Συζήτηση μεταξύ των Βασίλη Σκουρή, πρώην Πρόεδρου του ΔΕΕ και Προέδρου της ΕΕΕΔ, και Ευάγγελου Βενιζέλου στην ημερίδα «Η δοκιμασία της Ευρωπαϊκής Ιδέας» που διοργάνωσαν ο Κύκλος Ιδεών για την Εθνική Ανασυγκρότηση και η Ελληνική Ένωση Ευρωπαϊκού Δικαίου, τιμώντας την Ημέρα της Ευρώπης στις 9 Μαΐου, στο ξενοδοχείο Electra Palace*

Β. Σκουρής: Θέλω πρώτα να σας πω, πριν αρχίσουμε τη συζήτηση με τον κ. Βενιζέλο, ότι είμαστε φίλοι κι έτσι θα μιλούμε, νομίζω, ο ένας στον άλλο στον ενικό. Θα κάνουμε λοιπόν μια συζήτηση πάνω σε συγκεκριμένα θέματα και ερωτήματα, τα οποία έχουμε εντοπίσει από κοινού και θα επιχειρήσουμε να δώσουμε απαντήσεις για να βγάλετε στο τέλος εσείς τα συμπεράσματά σας, εάν και κατά πόσο υπάρχει κρίση στην ευρωπαϊκή ιδέα.

Είναι λογικό τόσο μικρό χρονικό διάστημα πριν από τις ευρωεκλογές, το πρώτη ερώτημα να είναι τί σηματοδοτούν και τί επηρεάζουν οι ευρωεκλογές σε ευρωπαϊκό και εθνικό επίπεδο σ’ ένα γενικό πλαίσιο. Και παρακαλώ τον Ευάγγελο να δώσει την πρώτη απάντηση.

Ευ. Βενιζέλος: Νομίζω ότι αντιλαμβανόμαστε όλοι την τυπική σημασία των ευρωπαϊκών εκλογών, αλλά θα συμφωνήσουμε εύκολα ότι σε όλες τις χώρες, σχεδόν χωρίς καμία εξαίρεση, το στοίχημα των ευρωπαϊκών εκλογών, είναι σε πολύ μεγάλο βαθμό ένα εθνικό στοίχημα ή πάντως επηρεάζεται από την εθνική πολιτική συγκυρία.

Δεν υπάρχει καμία αμφιβολία ότι θα καταγραφεί ο νέος συσχετισμός δυνάμεων στο Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο, ότι θ’ αναδειχθεί ένα νέο Κοινοβούλιο το οποίο θα κληθεί ν’ αντιμετωπίσει πολύ σημαντικά θέματα, αλλά δεν πρέπει να ξεχνάμε κάτι το οποίο κατά έναν παράδοξο τρόπο, υποβαθμίζεται στη συζήτηση που διεξάγεται ενόψει των ευρωπαϊκών εκλογών.

Η σύνθεση των σημαντικότερων ευρωπαϊκών οργάνων, δεν κρίνεται στις ευρωπαϊκές εκλογές. Κρίνεται στις εθνικές εκλογές. Γιατί, ναι μεν αποκτούμε ένα Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο, αλλά δεν αποκτούμε από τις εκλογές αυτές ούτε ένα νέο Ευρωπαϊκό Συμβούλιο ούτε ένα νέο Συμβούλιο, ούτε στην πραγματικότητα ένα νέο κολέγιο της Ευρωπαϊκής Επιτροπής.

Ναι μεν κινείται η διαδικασία διορισμού του Προέδρου με τη διαδικασία των Spitzenkandidaten, αυτό το γνωστό πρόβλημα το οποίο θα συζητήσουμε και βεβαίως το Κοινοβούλιο είναι αρμόδιο να εγκρίνει την Επιτροπή συλλογικά, αλλά τους Επιτρόπους τους ορίζει και αυτούς   κάθε κυβέρνηση με βάση, σε πολύ μεγάλο βαθμό, τα δικά της εθνικά κριτήρια, τα οποία μπορεί να προσκρούσουν στα ευρωπαϊκά, αλλά πάντως παίζουν τον καθοριστικότερο ρόλο.

Αλλά νομίζω ότι αυτό που έχει σημασία είναι ότι τα πολιτικά όργανα στα οποία διαμορφώνεται το ευρωπαϊκό γίγνεσθαι, αναλαμβάνονται οι μεγάλες πολιτικές πρωτοβουλίες, οι κρίσιμες αποφάσεις, είναι όργανα που προκύπτουν στις εθνικές εκλογές και όχι στις ευρωπαϊκές. Αυτό το οποίο αναμένουμε όμως να προκύψει ανάγλυφα στις εκλογές των επομένων 15 περίπου ημερών, είναι το πρόβλημα της Ευρωπαϊκής Δημοκρατίας, της ευρωπαϊκής φιλελεύθερης δημοκρατίας.

Δηλαδή θα καταγραφεί το ποσοστό που εκπροσωπούν τ’ αντισυστημικά κόμματα και αυτό νομίζω ότι θα προβληματίζει τους πάντες. Θα προβληματίσει και τους φίλους και τους εχθρούς της ευρωπαϊκής ολοκλήρωσης, της ευρωπαϊκής ιδέας , αλλά και αυτό το ενδιάμεσο, ουδέτερο, αμήχανο στρώμα το οποίο νομίζω ότι συνιστά και την πλειοψηφία του ευρωπαϊκού Δήμου, αν υπήρχε ευρωπαϊκός Δήμος.

Σταματάω εδώ για να κάνουμε πιο γρήγορη τη συζήτησή μας.                                                                                            

Β. Σκουρής: Ασφαλώς, η σημασία που αποδίδεται στις ευρωεκλογές, είναι διπλή, έχει την επίπτωση της επιλογής των αντιπροσώπων κάθε κράτους μέλους στο Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο, αλλά έχει φυσικά και μια διάσταση εθνική, μάλιστα στην Ελλάδα, αυτή τη φορά έχει μια πολύ μεγάλη εθνική διάσταση.

Όμως θα πρέπει κανείς να δει επίσης ποιες είναι οι επιπτώσεις στα θεσμικά όργανα της Ευρωπαϊκής Ένωσης, δεν είναι οι ίδιες επιπτώσεις που θα είχαν εθνικές εκλογές και η ανάδειξη του Εθνικού Κοινοβουλίου, αλλά πρέπει νομίζω να δούμε και τις εκλογές στο Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο, στην εξέλιξη και στην ιστορική τους πορεία.

Είναι γεγονός ότι το Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο είναι μετά από ένα μεγάλο χρονικό διάστημα με τη συνθήκη της Λισσαβόνας συννομοθέτης, δηλαδή ισότιμος νομοθέτης με το Συμβούλιο στις περισσότερες περιπτώσεις, ότι εγκρίνει την επιλογή του Προέδρου της Επιτροπής, όπου εδώ υπάρχουν βεβαίως και άλλες σκέψεις ή δεύτερες σκέψεις, μολονότι είναι η πρώτη φορά που έχει κανείς την αίσθηση ότι υπάρχει πάντως κι ένα προεκλογικός αγώνας κεντρικός στα σπάργανα, αυτών οι οποίοι είναι οι επικεφαλής των βασικών τουλάχιστον πολιτικών οικογενειών ή ομάδων.

Δηλαδή δε θυμούμαι εγώ άλλη φορά να είχαμε έναρξη προεκλογικού αγώνα από αυτόν τον οποίο υπέδειξε το Ευρωπαϊκό Λαϊκό Κόμμα με τον τρόπο με τον οποίο έγινε ή από αυτό το οποίο κάνει και ο υποδειχθείς από το σοσιαλιστικό κόμμα ή τα debates. Μάλιστα έχει κι ενδιαφέρον ότι αυτό έγινε χτες ή προχθές μεταξύ των δυο επικρατέστερων υποψηφίων, του Βέμπερ και του Τίμερμανς.

Και αυτό έχει επίσης μια σημασία, δηλαδή υπάρχουν και οι εξελίξεις οι οποίες δεν έχουν προβλεφθεί θεσμικά, αλλά επιβάλλονται δυναμικά από τα πράγματα. Γιατί είναι αλήθεια ότι την τελευταία φορά, το Κοινοβούλιο διεκδίκησε και πέτυχε να δοθεί μια ερμηνεία της διάταξης που προβλέπει πώς επιλέγεται ο Πρόεδρος της Επιτροπής, - η διάταξη αυτή προβλέπει ότι το Ευρωπαϊκό Συμβούλιο προτείνει στο Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο το πρόσωπο που προτιμά κι ότι το Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο πρέπει να τον ψηφίσει. Αν δεν τον ψηφίσει με πλειοψηφία, η υπόδειξη αυτή από το Ευρωπαϊκό Συμβούλιο δεν είναι αρκετή.

Βέβαια εκεί ορίζεται ότι το Ευρωπαϊκό Συμβούλιο προτείνει το πρόσωπο, λαμβάνοντας υπ' όψιν το αποτέλεσμα των ευρωεκλογών. Αυτό δεν είναι απαραίτητο να ερμηνευθεί ως μια διάταξη η οποία δεσμεύει το Ευρωπαϊκό Συμβούλιο να επιλέξει αυτόν ο οποίος είναι ο επικεφαλής του πρώτου κόμματος σε ψήφους, αλλά ίσως εκείνου ο οποίος συγκεντρώνει περισσότερες πιθανότητες πλειοψηφίας.

Όμως, τελικώς, την πρώτη φορά τουλάχιστον, που εφαρμόστηκε η διάταξη αυτή, στην περίπτωση δηλαδή του Γιουνκέρ, το Ευρωπαϊκό Συμβούλιο δέχθηκε αυτή τη γραμμή και πρότεινε αυτόν ο οποίος ήταν ο επικεφαλής της ομάδας εκείνης της πολιτικής, δηλαδή του Ευρωπαϊκού Λαϊκού Κόμματος.

Αν θα γίνει τώρα αυτό δεν είναι δεδομένο, αλλά δεν ξέρω αν το Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο θα δεχόταν για παράδειγμα, να δώσει μια πλειοψηφία σε κάποιον ο οποίος δε θα είναι ευρωβουλευτής. Γιατί και αυτό έχει σημασία. Δηλαδή αν αυτός ο οποίος θα υποδειχθεί, ασχέτως αν είναι αυτή τη στιγμή επικεφαλής μεγάλης ομάδας, θα έχει εκλεγεί Ευρωβουλευτής. Νομίζω ότι δε θα το κάνει.

Ευ. Βενιζέλος: Να κάνω τρεις παρατηρήσεις, για να κάνουμε λίγο πιο σκληρή τη συζήτηση. Θέλω να κάνω μια παρατήρηση ανεκδοτολογική-ιστορική, μια παρατήρηση αμιγώς πολιτική και μια θεσμική. Ξεκινάω τώρα με τα ιστορικά ανέκδοτα.

Πρωτοαναμίχθηκα ενεργώς στη διαδικασία επιλογής του Προέδρου της Ευρωπαϊκής Επιτροπής, όντας Υπουργός λίγων μηνών, Υπουργός Τύπου και Κυβερνητικός Εκπρόσωπος της τελευταίας κυβέρνησης του Ανδρέα Παπανδρέου το 1994, κατά τη διάρκεια της ελληνικής Προεδρίας που κατέληξε στη Σύνοδο Κορυφής της Κέρκυρας, που είναι μια ιστορική Σύνοδος γιατί πήγαμε έτσι από την Ευρώπη των 12 στην Ευρώπη των 15, για να θυμηθούμε πού ήμασταν. Από την Ευρώπη των 12 στην Ευρώπη των 15.

Στο άτυπο βεβαίως Ευρωπαϊκό Συμβούλιο που δε λεγόταν ακόμη Ευρωπαϊκό Συμβούλιο, στην άτυπη Σύνοδο Κορυφής της Κέρκυρας, ξεκίνησε η μεγάλη διαβούλευση για την επιλογή του Προέδρου της Ευρωπαϊκής Επιτροπής, η οποία ήταν εξαιρετικά δύσκολο να καταλήξει σε αποτέλεσμα, η διαπραγμάτευση ήταν μια διαπραγμάτευση ωμά διακυβερνητική όπως λέμε. Σας θυμίζω ότι δεν είχαμε αποτέλεσμα, εξουδετερώθηκαν διάφοροι υποψήφιοι επιπέδου Πρωθυπουργού, δηλαδή εξουδετερώθηκε η υποψηφιότητα του τότε Βέλγου Πρωθυπουργού και του τότε Ολλανδού Πρωθυπουργού, εξουδετερώθηκε η υποψηφιότητα του Βρετανού Επιτρόπου και στη συνέχεια με μια συνοπτική διαδικασία στις Βρυξέλλες, επελέγη ο Σαντέρ και είχαμε την Επιτροπή Σαντέρ…

Β. Σκουρής: Με μεγάλη επιτυχία απ’ ό,τι φαίνεται. (!)

Ευ. Βενιζέλος: Η οποία όπως θα θυμάστε ξεκίνησε με την παραδοχή όλων ότι πρόκειται για ένα σχήμα ανάγκης, το οποίο βεβαίως λειτούργησε και ξέρουμε και πώς κατέληξε η Επιτροπή Σαντέρ.

Έρχομαι τώρα στη δεύτερη παρατήρηση, η οποία συνδέεται ευθέως με τις εκλογές . Γίνεται η προεκλογική εκστρατεία, η πανευρωπαϊκή, των ευρωπαϊκών πολιτικών κομμάτων. Ακούσαμε και τον κ. Βέμπερ και τον κ. Τίμερμανς με τον οποίο είχα τη μεγάλη χαρά να είμαι Υπουργός Εξωτερικών ένα μεγάλο διάστημα όταν κι αυτός ήταν Υπουργός Εξωτερικών της Ολλανδίας, είχαμε ακούσει την προηγούμενη φορά στις ευρωπαϊκές εκλογές του 2014 και τον Αλέξη Τσίπρα ως υποψήφιο της Ευρωπαϊκής Αριστεράς, τώρα αμφιβάλλω αν κανείς μέσα στην αίθουσα εδώ -το λέω προκλητικά, εδώ έχουμε ειδήμονες- αν ένα ελάχιστο ποσοστό στην ελληνική κοινή γνώμη γνωρίζει ποιος είναι ο υποψήφιος της Ευρωπαϊκής Αριστεράς τώρα, στις εκλογές που διεξάγονται, έχει αποσιωπηθεί αυτό, ούτε ξέρουμε το κυβερνόν κόμμα εδώ τί υποστηρίζει ακριβώς από πλευράς υποψηφιοτήτων για τη θέση του Προέδρου της Ευρωπαϊκής Επιτροπής.

Αυτός ο προεκλογικός αγώνας, θέλω να είμαι πολύ σαφής, είναι ένας κατάφορα υποκριτικός προεκλογικός αγώνας, δηλαδή υπάρχει μια τεχνητή διόγκωση των αξιακών, ιδεολογικών και ιστορικών διαφορών των πολιτικών οικογενειών και ιδίως αυτό συμβαίνει ανάμεσα στο ΕΡΡ, στο Ευρωπαϊκό Λαϊκό Κόμμα και τους Ευρωπαίους Δημοκράτες και Σοσιαλιστές, οι οποίοι όμως συνυπάρχουν σε πάρα πολλές κυβερνήσεις, έχουν την ευθύνη της ευρωπαϊκής ολοκλήρωσης ιστορικά γιατί την Ευρώπη την κυβερνά ένας διαρκής, μεγάλος συνασπισμός εξουσίας.

Δεν υπάρχει μονοκομματική Ευρώπη και δεν υπάρχει και μια σαφής διάκριση μεταξύ κυβερνητικής πλειοψηφίας και αντιπολιτευόμενης μειοψηφίας σε ευρωπαϊκό επίπεδο. Και πάντως για να διαμορφώνονται συσχετισμοί και στο Κοινοβούλιο και στο Ευρωπαϊκό Συμβούλιο και στο Συμβούλιο, θέλει μεγάλο κυλιόμενο Συνασπισμό, ο οποίος υπάρχει, παρότι μεσολαβούν οι εθνικοί εκλογικοί κύκλοι και οι ευρωπαϊκοί κύκλοι από ένα σημείο και μετά, ας πάρουμε τη Συνθήκη του Μάαστριχτ και μετά, θα μπορούσαμε να πάρουμε ακόμη και παλαιότερη αφετηρία, αλλά πάντως νομίζω ότι η Συνθήκη του Μάαστριχτ είναι μια θεμιτή αφετηρία.

Και βεβαίως ο κόσμος κατά βάθος αντιλαμβάνεται ότι οι ισχυρισμοί που προβάλλονται και οι αντιθέσεις που αναδεικνύονται, στη συνέχεια πρέπει να λειανθούν γιατί δε θα διαμορφωθούν εύκολα οι πλειοψηφίες. Δε θα φτάνουν τώρα οι δυο συνήθεις εταίροι, αυτό που θα προκύψει θα είναι ένα αποτέλεσμα, που θα θέλει έναν ακόμη μεγαλύτερο κυλιόμενο πάντα, όλα τα χρόνια που θ’ ακολουθήσουν , της πενταετούς θητείας, συνασπισμό, για να προχωρήσει η Ευρώπη. Ή και άλλους εταίρους βεβαίως.

Και τώρα θεσμικά, η αλήθεια είναι ότι αυτό το ερώτημα της ιδιότητος του Ευρωβουλευτή βεβαίως θ’ αντιμετωπισθεί από το Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο. Το αντιμετωπίσαμε, σας θυμίζω, και στην αναθεώρηση του ελληνικού Συντάγματος, όπου εκκρεμεί πρόταση η οποία εισάγεται στην αναθεωρητική Βουλή, να είναι υποχρεωτική η ιδιότητα του Βουλευτή για να μπορεί κάποιος να καταστεί Πρωθυπουργός. Μεταπολιτευτικά συνέβη δυο φορές να μην είναι βουλευτής ο πρωθυπουργός , με την κυβέρνηση Ζολώτα και την κυβέρνηση Παπαδήμου, σας θυμίζω. Πιστεύω ότι αυτό θα λυθεί ως πρόβλημα πολιτικά, μέσα από το συνολικό πακέτο της κατανομής των αξιωμάτων.

Δηλαδή θα γίνει μια διαπραγμάτευση μετά τις ευρωεκλογές και υπό την πίεση των εντυπώσεων, για την άνοδο των ευρωσκεπτικιστικών κομμάτων της Ακροδεξιάς, του ευρωλαϊκισμού, υπό την πίεση αυτή θα διαπραγματευθούν οι αρχηγοί κρατών και κυβερνήσεων στο Ευρωπαϊκό Συμβούλιο και αν η ισορροπία του πακέτου, δηλαδή πού θα πάει η θέση του Προέδρου της Ευρωπαϊκής Επιτροπής, πού θα πάει η θέση του Προέδρου του Ευρωπαϊκού Συμβουλίου, πού θα πάει η θέση του Προέδρου του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου, η θέση του Υπάτου Εκπροσώπου και η θέση του Προέδρου της Ευρωπαϊκής Κεντρικής Τράπεζας, η οποία συμπτωματικά τώρα είναι και αυτή υπό διαπραγμάτευση, κάτι το οποίο δε συνέβαινε το 2014 γιατί είχε αλλάξει ο Πρόεδρος το 2012.

Θα κρίνει και το Κοινοβούλιο πώς θα χειριστεί το ζήτημα της Ευρωπαϊκής Επιτροπής. Ότι θα υπάρξουν αντιδράσεις και επίδειξη δύναμης στου Κοινοβουλίου σε ήσσονος σημασίας θέματα, το θεωρώ δεδομένο, δηλαδή θ’ απορριφθούν Επίτροποι από τις Επιτροπές σε ατομικό επίπεδο και στη συνέχεια θα χρειαστεί πολύ μεγάλη διαβούλευση και πολύ μεγάλη διαπραγματευτική ικανότητα και γοητεία, προκειμένου να συγκεντρωθεί η πλειοψηφία αυτή ,αλλά θα συγκεντρωθεί στη βάση ενός μεγαλύτερου συνασπισμού, άρα θα υπάρχει ένα πρόγραμμα υποτίθεται που υφέρπει, μια αντίληψη, ένα project, το οποίο δε θα έχει καμία σχέση με αυτά που λέγονται τώρα προεκλογικά, δήθεν ως μανιφέστο κομματικό σ’ επίπεδο ευρωπαϊκών πολιτικών κομμάτων.   

Β. Σκουρής: Αυτό μπορεί να είναι μια εκτίμηση πολιτική και σε πολλές περιπτώσεις έτσι να γίνεται, αλλά δεν αποκλείεται να συμβαίνει και σε ορισμένα κράτη μέλη, να έχει δηλαδή την ίδια μορφή αυτή ένας γενικότερος ας πούμε μεγάλος συνασπισμός, μπορεί ν’ αναφέρει κανείς συγκεκριμένα παραδείγματα, ας πάρουμε ακόμη και τη Γερμανία.

Ευ. Βενιζέλος: Που θα επηρεάσει και την Ευρώπη ευθέως. Δηλαδή πιστεύω ότι η διαπραγμάτευση είναι σε πολύ μεγάλο βαθμό ενδογερμανική.

Β. Σκουρής: Εντάξει, αυτό τώρα ίσως είναι λίγο υπερβολικό.

Ευ. Βενιζέλος: Όχι, θα κριθεί. Να πω τί εννοώ και εσύ ως γερμανοτραφής και βαθύς γνώστης της γερμανικής πραγματικότητας το ξέρεις καλύτερα από κάθε άλλον εδώ, ο ρόλος της κας Μέρκελ είναι απόλυτα συνυφασμένος με το ερώτημα «και ποιος θα γίνει Πρόεδρος της Ευρωπαϊκής Επιτροπής, και ποιος θα γίνει Πρόεδρος της Ευρωπαϊκής Κεντρικής Τράπεζας, και ποιος θα γίνει Πρόεδρος του Ευρωπαϊκού Συμβουλίου;».

Και το αποτέλεσμα το εκλογικό για το SPD, θα κρίνει σε πολύ μεγάλο βαθμό την αντοχή του κυβερνητικού συνασπισμού. Πιστεύω ότι αυτή η εξέλιξη θα είναι καθοριστική. Αν επίσης προκληθεί μια κρίση νομιμοποίησης στη Γαλλία, εάν η Λεπέν έχει μια επίδοση , όπως διαφαίνεται ο κίνδυνος από τις δημοσκοπήσεις, καλύτερη από το κόμμα Μακρόν, αν υπάρξει τέτοια αμφισβήτηση η οποία θα αφορά τις δυο χώρες του διευθυντηρίου, τον άξονα Βερολίνου-Παρισίων, τότε βεβαίως θα κρίνουμε διαφορετικά και πολλά άλλα πράγματα τα οποία συνδέονται και με το Brexit. Διότι όπως πολύ ορθά είπες και στην παρέμβασή σου , αλλά είπαν και οι εξαιρετικοί εισηγητές, η κα Χαλά και ο κ. Δουδωνής προηγουμένως εδώ, η Ευρώπη θα αργήσει ν’ αντιληφθεί τις πολιτικές επιπτώσεις της Βρετανικής απουσίας , τις οποίες θ’ αρχίσει να τις βλέπει, και αυτό μας βάζει στο παιχνίδι, από τα Δυτικά Βαλκάνια.

Δηλαδή, η νέα πολιτική πραγματικότητα, η μειωμένη δηλαδή πολιτική επιρροή, για να είμαι ακόμη πιο σαφής, της Ευρωπαϊκής Ένωσης ως διεθνοπολιτικής οντότητας, μετά την απόσυρση του Ηνωμένου Βασιλείου, θ’ αρχίσει να φαίνεται από τα Δυτικά Βαλκάνια, δηλαδή από το ερώτημα τί θα γίνει με τη συμφωνία Πρίστινας-Βελιγραδίου για την πιθανή ανταλλαγή εδαφών και για την οριστική διευθέτηση των καταστάσεων εκεί, τί θα γίνει με τη Βοσνία, τί θα γίνει με τη de facto ομοσπονδιοποίηση Αλβανίας- Κοσσόβου, τί θα γίνει με τη «Βόρεια Μακεδονία» μετά τη Συνθήκη των Πρεσπών, η οποία μπορεί να δημιουργήσει προβλήματα αντίστροφα από αυτά που νομίζουμε δια γυμνού οφθαλμού σε σχέση με την αλβανική κοινότητα στη χώρα και αυτό έχει σχέση με την ωραία παρατήρηση, την εξαιρετική, ότι μειώνεται στο μισό η παρουσία της Ευρωπαϊκής Ένωσης στο Συμβούλιο Ασφαλείας, αντί να μπει η Γερμανία όπως διεκδικεί ή αντί ν’ αποκτήσει έδρα η Ευρωπαϊκή Ένωση χάνει την έδρα λόγω της αποχώρησης του Ηνωμένου Βασιλείου.

Επίσης αλλάζει ριζικά ο συσχετισμός στο ΝΑΤΟ, είναι αυτό κάτι το οποίο δεν το λέμε συχνά, διότι όταν έφυγε ο Ντε Γκωλ από το στρατιωτικό σκέλος, κάτι που ενέπνευσε βέβαια και την αποχώρηση της Ελλάδος από το στρατιωτικό σκέλος το 1974, όπως κι εμείς δεν επανήλθαμε ποτέ ακριβώς εκεί που ήμαστε, παρά τις προσπάθειες που γίνονται επί δεκαετίες, δεν επανήλθαν ποτέ οι Γάλλοι, επανερχόμενοι στο στρατιωτικό σκέλος, δεν επανήλθαν ποτέ στον πυρηνικό σχεδιασμό.

Όταν συζητά λοιπόν το Ατλαντικό Συμβούλιο πυρηνικά θέματα, κατεβάζει το καρτελάκι ο Γάλλος και φεύγει. Δε συνεισφέρει την πυρηνική δύναμη. Η μόνη ευρωπαϊκή πυρηνική δύναμη που μετέχει στο ΝΑΤΟ είναι η Βρετανική, η οποία τώρα πια δε θα είναι μια κοινοτική, ενωσιακή, ας το πούμε έτσι, ομπρέλα. Το λέω ενδεικτικά.

Β. Σκουρής: Αλλά η αβεβαιότητα αυτή σε πολύ μεγάλο βαθμό υπάρχει σε αρκετές χώρες και μάλιστα σε χώρες του κεντρικού πυρήνα, σε χώρες ιδρυτικές της Ευρωπαϊκής Ένωσης, πράγμα που δίνει ακριβώς στις ευρωεκλογές αυτές ένα πρόσθετο ενδιαφέρον και δεν αποκλείεται καθόλου οι πλειοψηφίες οι οποίες θα δημιουργηθούν, μετά, να είναι τελείως διαφορετικές από αυτές που ξέραμε ως τώρα.

Ευ. Βενιζέλος: Δηλαδή η ρήξη στο Ευρωπαϊκό Λαϊκό Κόμμα, είναι πάρα πολύ σημαντική..

Β. Σκουρής: Και δεν είναι μόνο αυτό, είναι και μια περίεργη ίσως και διεστραμμένη επίπτωση που μπορεί να έχουν οι ευρωεκλογές στο Ηνωμένο Βασίλειο. Διότι σύμφωνα με ορισμένους υπολογισμούς η δυνατότητα ν’ αποσπάσει το Εργατικό Κόμμα, πολύ περισσότερους Βουλευτές στο Ηνωμένο Βασίλειο απ’ ό,τι οι συντηρητικοί, έτσι τουλάχιστον μπορεί να φανεί σε τελική ανάλυση, σε συνδυασμό με το γεγονός ότι ο Όρμπαν απέσυρε την υποστήριξή του στο Ευρωπαϊκό Λαϊκό Κόμμα και στο Βέμπερ, δεν αποκλείει να εμφανιστεί ως πρώτο κόμμα το σοσιαλιστικό.

Ευ. Βενιζέλος: Στο Κοινοβούλιο.

Β. Σκουρής: Στο Κοινοβούλιο, ναι, ως πρώτο κόμμα. Όμως, έχοντας στους κόλπους τους Βουλευτές οι οποίοι μετά από μερικούς μήνες θα φύγουν και άρα μπορεί ν’ αλλάξει και ο συσχετισμός αυτός. Αυτό αποδεικνύει, για να κάνουμε και μια αναφορά στο προηγούμενο θέμα, ότι η λύση αυτή η οποία θεσμικά δυστυχώς είναι αναπόφευκτη, της συμμετοχής του Ηνωμένου Βασιλείου στις εκλογές, είναι κάτι το οποίο υπό οποιεσδήποτε συνθήκες δε θα οδηγήσει σε καλό.

Ευ. Βενιζέλος: Το έχουν συζητήσει νομίζω αυτό, κυοφορείται μια θεσμική λύση εκ των ενόντων, με την παράταση της θητείας της παρούσας Επιτροπής. Δηλαδή θέλουν να είναι βέβαιοι ότι το Κοινοβούλιο θ’ αποφανθεί σε σχέση με τον Πρόεδρο της Επιτροπής και για την Επιτροπή ως Σώμα..

Β. Σκουρής: Μετά την 1η Νοεμβρίου;

Ευ. Βενιζέλος: Μετά την 1η Νοεμβρίου.

Β. Σκουρής: Αυτό μου φαίνεται πάρα πολύ δύσκολο.

Ευ. Βενιζέλος: Δηλαδή αφού θ’ αποχωρήσουν οι Βρετανοί. Δε θέλουν να ψηφίσουν οι Βρετανοί τη νέα Επιτροπή.

Β. Σκουρής: Ναι, τη νέα Επιτροπή αλλά όχι τον Πρόεδρο.

Ευ. Βενιζέλος: Αν δε βγει Πρόεδρος, δε θα διοριστούν οι Επίτροποι.

Β. Σκουρής: Αυτό είναι σαφές.

Ευ. Βενιζέλος: Θ’ αργήσει η διαδικασία. Αυτό είναι ένα μήνυμα για την παρούσα ελληνική κυβέρνηση, ότι δε θα μπορέσει να ορίσει τον Επίτροπο της νέας Επιτροπής.

Β. Σκουρής: Σε κάθε περίπτωση πάντως, είναι ένα φαινόμενο το οποίο μπορεί να φανεί σε τελική ανάλυση, οξύμωρο, δηλαδή να έχουμε πλειοψηφίες οι οποίες θ’ αλλάξουν ή δημιουργούνται μόνο και μόνο μ’ αυτό το σκοπό. Για να φύγουμε όμως λιγάκι απ’ αυτό….

Ευ. Βενιζέλος: Εγώ βρίσκω ότι ο Πρόεδρος Γιουνκέρ, είναι προσανατολισμένος σταθερά και με αυτοπεποίθηση σε μια μικρή, αλλά κρίσιμη παράταση της θητείας του ως Προέδρου της Επιτροπής.

Β. Σκουρής: Η οποία θα γίνει πώς;

Ευ. Βενιζέλος: Περιμένουν να φύγουν οι Βρετανοί.

Β. Σκουρής: Αυτό εντάξει, είναι κάτι το οποίο μπορούμε να δούμε. Σε κάθε περίπτωση πάντως έχει κι αυτό ένα ενδιαφέρον. Για να συζητήσουμε ίσως λίγο περισσότερο για τα ζητήματα της κρίσης ,για τα προβλήματα τα οποία παρουσιάζει αυτή τη στιγμή η Ευρωπαϊκή Ένωση και δεδομένου ότι είχαμε πριν από μερικές μέρες τη συμπλήρωση 15 ετών από τη μεγάλη διεύρυνση που έγινε στην Ευρωπαϊκή Ένωση με την είσοδο την 1η Μαΐου του 2004, 10 τότε κρατών κυρίως της Κεντρικής και Ανατολικής Ευρώπης αλλά και της Κύπρου και της Μάλτας στην Ευρωπαϊκή Ένωση.

Και εδώ τώρα, η αλήθεια είναι ότι βλέποντας την κατάσταση η οποία επικρατεί σε αρκετά κράτη μέλη από τα λεγόμενα νέα κράτη μέλη (που δεν είναι πια τόσο νέα αλλά εν πάση περιπτώσει, είναι νεότερα από τα παλαιότερα), προκύπτει το ερώτημα εάν και κατά πόσο η Ευρωπαϊκή Ένωση βιάστηκε το 2004 όταν δέχτηκε μία τέτοια μαζική διεύρυνση με τις χώρες αυτές οι οποίες πιθανώς, λέγεται, δεν ήταν έτοιμες όχι από πλευράς τυπικής ας πούμε, πλήρωσης των κριτηρίων της Κοπεγχάγης για την ένταξη στην Ευρωπαϊκή Ένωση, αλλά από πλευράς ουσίας, ν’ αντιμετωπίσουν το φαινόμενο αυτό, όπως το γνώριζαν τα παλαιότερα μέλη.

Δεν είναι τυχαίο λένε, και λέγεται, ότι εκεί όπου εμφανίζονται τα μεγαλύτερα προβλήματα, είναι, αμέσως σκέφτεται κανείς την Πολωνία και την Ουγγαρία, αλλά δεν είναι μόνο οι χώρες αυτές, ένα μεγάλο θέμα υπάρχει στην Τσεχία και επίσης στη Σλοβακία, αν αναλογιστεί κανείς ότι στις χώρες αυτό, το 2014 ψήφισε στις ευρωεκλογές στη Σλοβακία νομίζω το 13% του εκλογικού σώματος και στην Τσεχία, όχι πάνω από 20%.

Είναι δηλαδή ένα φαινόμενο όχι απλώς απογοητευτικό, είναι κάτι το οποίο δείχνει ότι η εκλογή των Ευρωβουλευτών δεν ενδιαφέρει καθόλου. Πάντοτε η συμμετοχή είναι μικρότερη από τη συμμετοχή των εθνικών εκλογών, γι’ αυτό και ο Γιουνκέρ προτείνει να επιβληθεί η υποχρέωση ψήφου στις ευρωεκλογές.

Και επιπλέον, επειδή διανύουμε τώρα το τελευταίο κομμάτι της Ρουμανικής Προεδρίας, η Ρουμανία έχει ένα μεγάλο πρόβλημα με την ανεξαρτησία της Δικαιοσύνης και με τη διαφθορά των πολιτικών προσώπων σε σημείο, και αυτό έχει πάρα πολύ μεγάλο ενδιαφέρον, που αυτή τη στιγμή ξέρετε, υπάρχει μία short list όπως λέγεται, ένας κατάλογος δηλαδή τριών υποψηφίων για τη θέση του Ευρωπαίου Εισαγγελέα.

Πρέπει λοιπόν να επιλεγεί ο Ευρωπαίος Εισαγγελέας. Και εκεί υπάρχει μια πρόταση, αφ’ ενός μεν για μια Ρουμάνα η οποία ήταν η επικεφαλής ας πούμε Εισαγγελέας της διαφθοράς , στη Ρουμανία, μέχρι τη στιγμή που την έδιωξαν γιατί προφανώς ενόχλησε τους κρατούντες και η Ρουμανία τώρα, η οποία έχει την Προεδρία της Ευρωπαϊκής Ένωσης, ενώ το Κοινοβούλιο έχει ταχθεί με σαφήνεια υπέρ της Ρουμάνας υποψήφιας, δεν εισάγει το ζήτημα αυτό στο Συμβούλιο για να ψηφιστεί, επιμένοντας ότι πρέπει να γίνει ο Γάλλος υποψήφιος και όχι η Ρουμάνα υποψήφια.

Αυτό είναι ίσως μια λεπτομέρεια, αλλά δείχνει ακριβώς πού βρισκόμαστε. Είναι λοιπόν αλήθεια αυτό; Είναι δηλαδή αλήθεια ότι βιάστηκε η Ευρωπαϊκή Ένωση; Ή είναι φαινόμενα τα οποία θα μπορούσε κανείς να χαρακτηρίσει ας πούμε φαινόμενα τα οποία θα περάσουν; Ποια είναι η γνώμη σου;

Ευ. Βενιζέλος: Θέλω να ξεκινήσω κατ' αρχάς από μια απόπειρα αναστοχασμού της ελληνικής στάσης στα θέματα αυτά, η οποία κινείται μεταξύ επαρχιωτισμού και εθνικής στρατηγικής. Διότι εμείς αντιμετωπίσαμε το μεγάλο κύμα διεύρυνσης με κριτήριο πρωτίστως την ανάγκη ένταξης της Κύπρου στην Ευρωπαϊκή Ένωση και με δεύτερο κριτήριο, να κρατήσουμε ζωντανή εκείνη την εποχή μάλιστα θα έλεγα, να ενεργοποιήσουμε τη στρατηγική του Ελσίνκι, δηλαδή να δώσουμε μια προοπτική στην Ευρωπαϊκή Τουρκία, που ήταν το αντίβαρο της ένταξης της Κύπρου στην Ευρωπαϊκή Ένωση.

Άρα, είχαμε μπει πλησίστιοι σ΄ ένα κεντρικό ρεύμα, σ’ ένα ευρωπαϊκό mainstream, που έβλεπε τη διεύρυνση με κριτήρια όχι τόσο διεύρυνσης της ενιαίας αγοράς, όσο με κριτήρια διεθνοπολιτικά. Νομίζω ότι αυτή ήταν θεμιτό γιατί ήταν και πάρα πολύ νωπή η εμπειρία του πολέμου στα Βαλκάνια και γιατί ήθελε πράγματι να τονώσει την πολιτική της υπόσταση η Ευρωπαϊκή Ένωση.

Το αποτέλεσμα είναι βεβαίως ότι τώρα έχει καλλιεργηθεί ένας νέου τύπου εσωτερικός διχασμός. Ενώ παλιά ξέραμε ότι υπάρχει η μεγάλη τομή ανάμεσα στο Βορά και το Νότο, τώρα πλέον υπάρχει μια τομή ανάμεσα στη Δύση και την Ανατολή της Ευρωπαϊκής Ένωσης, στο εσωτερικό της Ευρωπαϊκής Ένωσης.

Αυτή η τομή, σε πάρα πολύ μεγάλο βαθμό τροφοδοτείται, από τα στρατηγικά διλήμματα, για να είμαι ακριβέστερος από τις στρατηγικές αμηχανίες των κρατών μελών της Ευρωπαϊκής Ένωσης και άρα της Ένωσης ως τέτοιας, σε σχέση με τη Ρωσία, δηλαδή σε σχέση με το ευρωπαϊκό πρόβλημα ασφάλειας και σε σχέση με την πρόσληψη της ρωσικής απειλής.

Αυτό έχει επηρεάσει τα πάντα, έχει επηρεάσει την κατάσταση εδώ στη γειτονιά μας στα Δυτικά Βαλκάνια, έχει θέσει σε δοκιμασία τη στρατηγική της ανατολικής γειτονίας, συνδέεται με τις εξελίξεις στην Ουκρανία, στη Μολδαβία, στη Γεωργία και βεβαίως από ένα σημείο και μετά, συνδέεται με το σχεδιασμό το ΝΑΤΟϊκό, για το πώς αντιλαμβάνεται την απειλή το ΝΑΤΟ και πώς κατανέμει τα συστήματα ασφάλειας κα, θα έλεγα, ανάσχεσης. Γιατί το βασικό ζήτημα στη ΝΑΤΟΪκή πολιτική είναι η ανάσχεση.

Το κριτήριο τώρα, απ’ την άλλη μεριά, του βαθμού ενοποίησης, είναι είτε κριτήριο νομισματικό, είτε κριτήριο αξιακό. Νομισματικά, από τις νέες χώρες, έχουμε χώρες που έχουν γίνει μέλη της ζώνης του ευρώ. Με επιτυχία, με ορισμένους εξαιρετισμούς για να χρησιμοποιήσω τη συζήτηση την προηγούμενη.                                                                  

Β. Σκουρής: Αλλά μ’ επιτυχία.

Ευ. Βενιζέλος: Σε γενικές γραμμές μ’ επιτυχία, λαμβανομένου υπ' όψιν ότι η Νομισματική Ένωση εμπεριέχει κλειδωμένες ανισότητες ούτως ή άλλως, οι οποίες είναι πάρα πολύ ισχυρές. Η μη συμμετοχή στην Ευρωζώνη θυμίζω, συνιστά εξαίρεση μόνο για το Ηνωμένο Βασίλειο και τη Δανία. Το Ηνωμένο Βασίλειο και η Δανία έχουν ρήτρα εξαίρεσης ρητή στη Συνθήκη. Οι άλλοι έχουν αδυναμία πλήρωσης κριτηρίων, ας το πούμε έτσι. Θεωρείται ότι δεν πληρούν τα κριτήρια.

Υπό την έννοια αυτή, η Σλοβακία ας πούμε είναι μέλος της ευρωζώνης . Η Τσεχία δεν είναι. Έχει πολύ μεγάλη σημασία η σχέση μεταξύ Σλοβακίας και Τσεχίας. Η οποία Σλοβακία σας θυμίζω, όταν διαμορφώσαμε το σχήμα του πρώτου ελληνικού μνημονίου, δηλαδή την εκ των ενόντων λύση του Greek Loan Facility, δε μετείχε, έκανε optout η Σλοβακία. Πέραν του ότι η Γερμανία μετείχε με την KFW και όχι απευθείας, μετείχε ως εγγυήτρια και όχι ως δανείστρια χώρα.

Άρα το κριτήριο το νομισματικό είναι σαφές, ξέρουμε ποιες χώρες είναι και ποιες χώρες δεν είναι. Δε χρησιμοποιώ καθόλου το κριτήριο του Σέγκεν, το οποίο επίσης θα μπορούσε να χρησιμοποιηθεί για ν’ απλουστεύσω την κατάσταση και πάμε κατά τη γνώμη μου στο κριτήριο το αξιακό. Αξιακό πρόβλημα έχουν πάρα πολλές από τις χώρες αυτές. Δηλαδή αξιακό πρόβλημα έχουμε στην Πολωνία, στην Ουγγαρία, στη Σλοβακία, έχουμε όμως και σε χώρες όπως είναι η Μάλτα, που και αυτή θα μπορούσε ν’ αξιολογηθεί ως χώρα της μεγάλης διεύρυνσης.

Λυπάμαι που το λέω αλλά υπάρχει ισχυρός παράγων σοσιαλιστικής διακυβέρνησης εκεί όπου έχουμε προβλήματα, ας το πούμε κράτους δικαίου και διαφθοράς, δηλαδή και στη Μάλτα και στη Σλοβακία και στη Ρουμανία.

Β. Σκουρής: Άλλαξε η Σλοβακία.

Ευ. Βενιζέλος: Εντάξει, άλλαξε στο μεταξύ, αλλά λέω για τα γεγονότα, όταν συνέβησαν τα γεγονότα τα κρίσιμα. Και αρχίζει και δημιουργείται ένα παράδοξο φαινόμενο το οποίο το ζω εγώ τώρα στο Συμβούλιο της Ευρώπης..

Β. Σκουρής: Όχι όμως στην Ουγγαρία και στην Πολωνία.

Ευ. Βενιζέλος: Όχι στην Ουγγαρία και στην Πολωνία. Ήταν προχθές ο Υπουργός Δικαιοσύνης της Ουγγαρίας εδώ, ο οποίος παρακολούθησε την ομιλία του γερουσιαστή Μενέντες για την Ελλάδα , τη Μεσόγειο και το Αιγαίο και τις σχέσεις με την Τουρκία και όλα τα συναφή θέματα, ο οποίος μου ανακοίνωσε πασιχαρής ότι είναι επικεφαλής του ψηφοδελτίου του κυβερνώντος κόμματος για τις ευρωεκλογές και μελλοντικός Ούγγρος Επίτροπος, ως χώρα υποδειγματική για θέματα αξιών, στην Ευρωπαϊκή Ένωση . Όμως πριν από μια εβδομάδα από την ημέρα εκείνη κάναμε τη συζήτηση στην Κοινοβουλευτική Συνέλευση του Συμβουλίου της Ευρώπης για τη συμμόρφωση της Ουγγαρίας με τις αποφάσεις του Ευρωπαϊκού Δικαστηρίου Δικαιωμάτων του Ανθρώπου και στην απόφαση Μπάκα που ήταν η απόλυση του Προέδρου του Ανωτάτου Δικαστηρίου ο οποίος στο μεταξύ συμβιβάστηκε και υπηρετεί ως Πρόεδρος Τμήματος πλέον, όταν ετέθη το ερώτημα απαντήσαν με πολύ μεγάλη άνεση, «εμείς και αποζημίωση έχουμε καταβάλλει….»..

Β. Σκουρής: Αυτό όμως είναι ζήτημα του Συμβουλίου της Ευρώπης και της Ευρωπαϊκής Σύμβασης Δικαιωμάτων του Ανθρώπου.

Ευ. Βενιζέλος: Λέω λοιπόν ότι τώρα, έχουμε φτάσει στο περίεργο φαινόμενο, το Συμβούλιο της Ευρώπης να νιώθει ότι έχει δικαίωμα να παρεμβαίνει ως κριτής και να ελέγχει την αξιακή παρακμή της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Και αυτό σε πολύ μεγάλο βαθμό οφείλεται σ’ αυτό το γεγονός που εντόπισες, δηλαδή στα προβλήματα που έχουμε….

Β. Σκουρής: Οφείλεται όμως και στη διάθεση του Συμβουλίου της Ευρώπης ν’ ασχολείται με κάθε τι το οποίο κινείται…

Ευ. Βενιζέλος: Εντάξει, κάτι πρέπει να κάνει.

Β. Σκουρής: Εντάξει, δε σημαίνει όμως ότι αυτή η στάση είναι και θεσμικά ορθή.

Ευ. Βενιζέλος: Είναι όμως χαρακτηριστικό γιατί αυτό δεν απορρέει από τις χώρες εκτός Ευρωπαϊκής Ένωσης πρωτίστως, απορρέει από τις χώρες εντός Ευρωπαϊκής Ένωσης.

Β. Σκουρής: Μα γι’ αυτές ενδιαφέρεται περισσότερο, δεν είναι η πρώτη φορά που συμβαίνει αυτό.

Ευ. Βενιζέλος: Οι ίδιες εναντίον της άλλης εκδοχής τους

Β. Σκουρής: Καλά, ας μην παρεκκλίνουμε τώρα από την Ευρωπαϊκή Ένωση.

Ευ. Βενιζέλος: Πάντως υπάρχει πολύ σοβαρό θέμα εσωτερικού διχασμού που αφορά την αντίληψη για την ασφάλεια, την αντίληψη για τις αξίες, την αντίληψη για τους θεσμούς και πιστεύω ότι αυτό επηρεάζει τελικά και την αντίληψη για την πορεία της ευρωπαϊκής ολοκλήρωσης συνολικά ως αναπτυξιακού σχεδίου, που συνδέεται με την ενιαία αγορά. Αυτή είναι η δική μου προσέγγιση τουλάχιστον.

Β. Σκουρής: Να πάμε σ’ ένα άλλο ζήτημα: Επειδή έχουμε εκλογές κι επειδή πολλές φορές γίνεται λόγος για το λεγόμενο δημοκρατικό έλλειμμα της Ευρωπαϊκής Ένωσης και το ερώτημα είναι αν αυτό που χαρακτηρίζεται και τεκμηριώνεται ως δημοκρατικό έλλειμμα μπορεί να θεωρηθεί ότι είναι και αιτία των κακών που μπορεί κανείς να περιγράψει και αυτό -απλώς επαναλαμβάνω ορισμένα επιχειρήματα, ότι το Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο δεν είναι πλήρες Κοινοβούλιο, κλασικό δηλαδή, ψηφίζει μεν τον Πρόεδρο της Επιτροπής και εγκρίνει την Επιτροπή στο σύνολό της, μπορεί να την παύσει με μια πλειοψηφία 2/3, ενώ μεμονωμένα μέλη της Επιτροπής που έχει εγκριθεί, δε μπορούν να παυθούν παρά μόνο από το Δικαστήριο της Ευρωπαϊκής Ένωσης, μετά από αίτηση του Συμβουλίου ή της Επιτροπής.

Δεν υπάρχει στην πραγματικότητα πρόωρη διάλυση του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου, δεν υπάρχει αυτό που λέγεται κυβερνητική πλειοψηφία, το είπες άλλωστε προηγουμένως, με την κλασική έννοια του όρου και υπάρχει όπως λέγεται και έχει οδηγήσει και σε συγκεκριμένα συμπεράσματα, μια κρίση αντιπροσωπευτικότητας, διότι στο πλαίσιο της ανάδειξης των αντιπροσώπων για το Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο, η ψήφος των Ευρωπαίων πολιτών δεν είναι ίση.

Και δεν είναι ίση, γιατί απαιτούνται πολύ περισσότερες ψήφοι στις μεγάλες χώρες απ’ ό,τι στις μικρές, γνωρίζετε ότι υπάρχει ένας ελάχιστος αριθμός, 6 Ευρωβουλευτών και για τις πολύ μικρές χώρες, Μάλτα ας πούμε, Κύπρο, Λουξεμβούργο και ο ανώτατος αριθμός είναι 96, που συμβαίνει μόνο για τη Γερμανία.

Αλλά η αλήθεια είναι ότι στη Γερμανία, επειδή ο πληθυσμός είναι περίπου 85 εκατομμύρια, απαιτούνται 500 ή 600 χιλιάδες ψήφοι για την εκλογή ενός Βουλευτή, ενώ σε χώρες μικρές, όπως είναι η Μάλτα για παράδειγμα, απαιτούνται 50.000 ψήφοι, υπάρχει δηλαδή ένα θέμα αντιπροσωπευτικότητας που έχει οδηγήσει μάλιστα το Γερμανικό Συνταγματικό Δικαστήριο ρητά να χαρακτηρίσει το Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο ως ένα μη δημοκρατικό Κοινοβούλιο και για το λόγο αυτό αρνήθηκε στο Γερμανικό νόμο, τη δυνατότητα εισαγωγής ενός κατωφλίου.

Δηλαδή είπε ότι ενώ για τις εθνικές εκλογές, για τις τοπικές εκλογές μπορεί να υπάρχει κατώφλι, που είναι συνήθως το 5% στη Γερμανία, για το Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο το αρνήθηκε. Και αυτό παρεμπιπτόντως, επειδή αναφέρθηκε αυτό το όνομα προηγουμένως, μπορεί να έχει ως αποτέλεσμα, να εκλεγεί ο Βαρουφάκης στη Γερμανία Ευρωβουλευτής.

Με αυτά τα δεδομένα, είναι αλήθεια ότι μπορεί κανείς να ψέξει την Ευρωπαϊκή Ένωση για το δημοκρατικό έλλειμμα; Και είναι αυτό το δημοκρατικό έλλειμμα στοιχείο το οποίο οδηγεί και σε αυτή την κρίση; Ή δεν είναι;

Ευ. Βενιζέλος: Εκλαμβάνω την ερώτηση ως ρητορική περισσότερο. Για να συνεχίσω τον προβληματισμό μου, φτάνουν πολλοί πια να μιλάνε για το φαινόμενο ενός δικαιοκρατικού συστήματος, χωρίς δημοκρατία, ότι όπως μπορεί να έχουμε μια δημοκρατία που δεν είναι κράτος δικαίου, είναι μη φιλελεύθερη, σ’ ένα κράτος το οποίο μπορεί να είναι δημοκρατικό, πλειοψηφικό αλλά αυταρχικό, να εκλέγει έναν εθνικό ηγέτη ο οποίος μπορεί να είναι Πρόεδρος ή Πρωθυπουργός και με μεγάλες πλειοψηφίες, αγνοώντας τις αντιπολιτεύσεις και τις μειοψηφίες να λαμβάνονται αποφάσεις εθνικού σκοπού, εθνικής στρατηγικής χωρίς ευαισθησίες ως προς την προστασία των ατομικών δικαιωμάτων, έτσι μπορεί να έχουμε κι ένα αντίστροφο σύστημα, όπου έχουμε υπερανεπτυγμένες ευαισθησίες δικαιοκρατικές και δικαιωματιστικές, αλλά δεν έχουμε ένα δημοκρατικό σύστημα εξουσίας.

Και η αλήθεια είναι ότι το σύστημα διακυβέρνησης της Ευρωπαϊκής Ένωσης ως τέτοιας, δεν ανταποκρίνεται στα τυπολογικά κριτήρια κανενός δημοκρατικού συστήματος διακυβέρνησης. Δε μπορείς να πεις ότι έχουμε ένα κοινοβουλευτικό σύστημα διακυβέρνησης, ένα προεδρικό σύστημα διακυβέρνησης, ένα ημιπροεδρικό σύστημα διακυβέρνησης, διότι έχουμε μια μίξη ενωσιακών, κοινοτικών θα λέγαμε παλιότερα, και διακυβερνητικών στοιχείων και γιατί έχουμε μια μίξη λειτουργική, δημοκρατικής Αρχής και οιονεί ομοσπονδιακής Αρχής.

Έχουμε ένα σύστημα με διπλό ρόλο του Συμβουλίου, το Συμβούλιο είναι ένα όργανο άσκησης πολιτικής, ένα όργανο της εκτελεστικής εξουσίας δηλαδή, το οποίο δεν υπάγεται στον έλεγχο του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου, ούτε το Ευρωπαϊκό Συμβούλιο κατά μείζονα λόγο υπάγεται στον έλεγχο του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου και δεν εξαρτάται από την εμπιστοσύνη του βεβαίως, αλλά ασκούν μεγάλο μερίδιο της εκτελεστικής εξουσίας.

Η Ευρωπαϊκή Επιτροπή υπάγεται σε πολύ μεγάλο βαθμό στις πολιτικές κατευθύνσεις του Συμβουλίου και του Ευρωπαϊκού Συμβουλίου και ανεξαρτήτως των νομικών προβλέψεων, αν η Επιτροπή δε λάβει υπ' όψιν της τον πραγματικό συσχετισμό δυνάμεων και τη βούληση των ισχυρών κυβερνήσεων των κρατών μελών δε μπορεί να κάνει τη δουλειά της και βεβαίως δεν έχουμε υπό την έννοια αυτή, ένα ευκρινές και πλήρως οργανωμένο σύστημα εξουσίας, το οποίο να είναι δημοκρατικό και επιπλέον το ίδιο το Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο, παρ’ ότι θα μπορούσε να πει κανείς ότι το δεύτερο νομοθετικό όργανο, το οιονεί ομοσπονδιακό, είναι το Συμβούλιο όταν ενεργεί ως νομοθετικό όργανο και με κανόνες δημοσιότητας, εν τούτοις στην ίδια τη συγκρότησή του, εμπεριέχει ομοσπονδιακά στοιχεία.

Δηλαδή όλες αυτές οι ρήτρες που αυξάνουν ή μειώνουν τον αριθμό των Ευρωπαίων Βουλευτών για κάθε κράτος μέλος, είναι ένα οιονεί ομοσπονδιακό στοιχείο το οποίο παρεισάγεται, δεν έχουμε μια Βουλή των αντιπροσώπων όπου έχουμε δύναμη των πολιτειών με βάση τον πληθυσμό τους και μια Γερουσία όπου όλοι έχουν δύο έδρες, ας το πούμε έτσι.

Ακόμη και στο Συμβούλιο, όταν δεν έχουμε ομοφωνία, πάμε σε μια διαδικασία στάθμισης ψήφων που λαμβάνει υπ' όψιν στοιχεία τα οποία είναι οιονεί ομοσπονδιακά, αλλά όχι ισότητα, δεν εφαρμόζεται το αμερικανικό σύστημα, δεν έχει η Αλάσκα ίδια επιρροή με τη Νέα Υόρκη ή την Καλιφόρνια, και ούτω καθ' εξής. Άρα έχουμε πολύ μεγάλες ιδιομορφίες από την άποψη αυτή

Στα παλιά Συντάγματα σοβιετικού τύπου απ’ όπου νομίζω ότι έχει εμπνευστεί η πρώτη αρχή του θεσμικού οικοδομήματος της Ευρωπαϊκής Ένωσης, υπήρχε, το λέω ακριβώς για να δώσω έναν τόνο ιστορικής ανεκδοτολογίας, η διάκριση ανάμεσα στην εξουσία του κράτους και τη διοίκηση του κράτους, ανάμεσα στα όργανα άσκησης της pouvoir d'etat και στα όργανα άσκησης της administration d’ etat.

Το presidium ασκούσε ας πούμε την πολιτική και το Υπουργικό Συμβούλιο της Σοβιετικής Ένωσης ασκούσε τη Διοίκηση. Και στην πραγματικότητα αυτό είναι τώρα που συμβαίνει ανάμεσα στο Ευρωπαϊκό Συμβούλιο και την Επιτροπή. Το Ευρωπαϊκό Συμβούλιο ασκεί την πολιτική και σ’ ένα μεγάλο βαθμό η Ευρωπαϊκή Επιτροπή ασκεί τη Διοίκηση, με έντονο πολιτικό χαρακτήρα, αλλά πάντως εντός των μεγάλων κατευθύνσεων, των αποφάσεων και ούτω καθ' εξής.

Άρα μιλάμε για μια τελείως διαφορετική τυπολογία. Υπό την έννοια αυτή, προφανώς υπάρχει κενό, προφανώς υπάρχει δημοκρατικό έλλειμμα, προφανώς υπάρχει έλλειμμα νομιμοποίησης, αλλά από την άλλη μεριά, η δυσαρέσκεια και η κρίση νομιμοποίησης, η κρίση αντιπροσώπευσης, κρίνεται κυρίως σ’ εθνικό επίπεδο. Δηλαδή δεν εκφράζει τη δυσαρέσκειά του ο Ευρωπαίος πολίτης, πρωτίστως σ’ ευρωπαϊκό επίπεδο, την εκφράζει τη δυσαρέσκειά του πρωτίστως στο επίπεδο του κράτους του.

Και εκεί τη δυσαρέσκειά του δεν την εκφράζει μόνον ή πρωτίστως πολιτικά, την εκφράζει πρωτίστως κοινωνικά και οικονομικά. Δηλαδή, πιστεύω ότι το μεγάλο πρόβλημα σε όλες τις χώρες, όπως φαίνεται κι από τα Κίτρινα Γιλέκα, παντού, είναι αυτή η φοβικότητα των κοινωνιών, αυτό το πρόβλημα της αποδιάρθρωση ή της απειλής αποδιάρθρωσης της μεσαίας τάξης όπως την εννοεί κάθε χώρα, αυτός ο φόβος απέναντι στην απώλεια της κυριαρχίας υπό την έννοια της απώλειας της εθνικής ταυτότητας, υπό την έννοια της απειλής της παγκοσμιοποίησης γιατί καταρρέει η βασική ιδέα της ευρωπαϊκής ολοκλήρωσης που ήταν ότι ρίχνουμε τους φραγμούς τους εθνικούς, τα σύνορα τα εθνικά, αλλά υψώνουμε σύνορα ευρωπαϊκά κι ότι υπάρχουν μηχανισμοί προστασίας ευρωπαϊκοί, έστω σε μια Ευρώπη που έχει εσωτερικές ανισότητες. Αλλά και αυτό πια δε λειτουργεί.

Δε λειτουργεί και απειλείται και από τους συμμάχους, δηλαδή το απειλεί αυτό πρωτίστως ο πρόεδρος Τραμπ, ο οποίος αντιμετωπίζει τη σχέση Ευρώπης – Αμερικής όχι ως μια ιστορική σχέση, ιστορικής συνύπαρξης, κοινής μοίρας, αλλά ως εμπορικό πόλεμο, ως διευθέτηση εμπορικών συναλλαγών. Υπό την έννοια αυτή, υπάρχει έλλειμμα δημοκρατικό, πρωτίστως στα κράτη μέλη και τους θεσμούς τους και δευτερογενώς στο επίπεδο της Ευρωπαϊκής Ένωσης.

Και να το πω ακόμη πιο γλαφυρά, το πρόβλημα είναι το εξής τραγικό: Ότι στην Ευρώπη και στα κράτη και στην Ευρωπαϊκή Ένωση ως τέτοια, πολιτική με την έννοια της πρωτοβουλίας, της διατύπωσης νέας πρότασης, της διάθεσης για ριζοσπαστικές αλλαγές, πολιτική λοιπόν κάνουν οι αντι-ευρωπαϊκές δυνάμεις, οι αντι-συστημικές δυνάμεις. Οι δυνάμεις οι φιλοευρωπαϊκές είναι καθηλωμένες στην ευρωπαϊκή νομιμότητα. Διότι η ευρωπαϊκή νομιμότητα, έχει ρυθμίσει οριστικά με την αίσθηση ότι τελειώνει η ιστορία.

Δηλαδή έχουν ρυθμιστεί τα ζητήματα της νομισματικής και οικονομικής πολιτικής, το δημοσιονομικό και νομισματικό πλαίσιο. Άρα, οι συστημικές δυνάμεις κάνουν νομικά και συμβατικά οικονομικά και οι αντισυστημικές, οι αντιευρωπαϊκές δυνάμεις κάνουν τη «μεγάλη πολιτική» των «ιδεών» και των «πρωτοβουλιών» . Και αυτό είναι το πρόβλημα της δημοκρατίας, είναι η ασυμμετρία που υπάρχει μεταξύ των φιλοευρωπαϊκών και των αντιευρωπαϊκών δυνάμεων.

Β. Σκουρής: Τί θα πει αυτό όμως; Είναι πολλές οι επισημάνσεις που έκανες. Το ερώτημα όμως παραμένει: Αυτοί οι οποίοι καταλογίζουν στην Ευρωπαϊκή Ένωση ένα δημοκρατικό έλλειμμα, τί έχουν να προτείνουν για την απάλειψή του; Διότι δεν πρέπει να ξεχνά κανείς ότι εδώ έχουμε ένα μόρφωμα που είναι τελείως ιδιόμορφο. Δηλαδή έχουμε έναν διεθνή Οργανισμό, διότι δε μπορεί κανείς ν’ αμφισβητήσει ότι η Ευρωπαϊκή Ένωση είναι ένας διεθνής Οργανισμός, ο οποίος έχει προσλάβει φυσικά λόγω της παραίτησης των κρατών μελών από μεγάλα τμήματα της εθνικής τους κυριαρχίας, χαρακτηριστικά κρατικά, δεν είναι όμως κράτος, παραμένει ένας διεθνής Οργανισμός και στην εξέλιξη την οποία σημειώνει έχει οπωσδήποτε ας πούμε επιστροφή τουλάχιστον της δημοκρατικής νομιμοποίησης, η οποία παρέχεται από τα κράτη μέλη και από τα εθνικά Κοινοβούλια.

Γιατί ακριβώς αν πάρουμε το Συμβούλιο, το Συμβούλιο είναι χαρακτηριστική περίπτωση διότι το Συμβούλιο αποτελείται από τους Υπουργούς που είναι μέλη των εθνικών κυβερνήσεων οι οποίες έχουν νομιμοποιηθεί στο εθνικό επίπεδο και βέβαια, αν θέλει κανείς να βελτιώσει το σύστημα αυτό, υπάρχουν τρόποι. Στις σκανδιναβικές χώρες οι Υπουργοί, πριν πάνε στο Συμβούλιο εμφανίζονται στο εθνικό Κοινοβούλιο και ζητούν εκεί την έγκριση των θέσεων που θα εκφράσουν στο Συμβούλιο δεσμευόμενοι στις θέσεις του εθνικού Κοινοβουλίου.

Δε μπορεί κανείς να πει λοιπόν ότι εδώ δεν υπάρχει νομιμοποίηση, επειδή εμείς δεν το κάνουμε αυτό.

Ευ. Βενιζέλος: Είναι κι αυτό μια υποκρισία.

Β. Σκουρής: Δε νομίζω, εκείνοι δεν το βλέπουν ως υποκρισία. Άλλωστε, ή νομιμοποίηση είναι ένα τυπικό στοιχείο, δεν είναι ουσιαστικό, δε νομιμοποιείται δηλαδή αυτός ο οποίος σωστά έχει εξουσιοδοτηθεί από το Εθνικό Κοινοβούλιο. Η ψήφος εμπιστοσύνης είναι ψήφος εμπιστοσύνης. Ακόμα και αν προέρχεται από αυτούς οι οποίοι ξέχασαν ή άφησαν τα κόμματά τους και πήγαν αλλού.

Ευ. Βενιζέλος: Θα σας πω πώς γίνεται στην πράξη αυτό, πολιτικά. Στην πράξη πολιτικά, η κοινοβουλευτική επιφύλαξη λειτουργεί ως εξής: Κάνουμε Συμβούλιο Υπουργών. Υπάρχει το γεύμα, το οποίο είναι συνέχεια της Συνόδου, το πιο σημαντικό τμήμα της, δεν τηρούνται πρακτικά, δεν υπάρχει διερμηνεία ή υπάρχει περιορισμένη ερμηνεία, άρα δεν υπάρχουν όλες οι γλώσσες, δεν υπάρχουν για παράδειγμα Ελληνικά, δεν υπάρχουν Δανέζικα, συμφωνούμε σε κάτι το οποίο είναι πολύπλοκο, και τεχνικά πολύπλοκο και ενώ έχεις την αίσθηση ότι έχεις συμφωνήσει, σου λέει ο Δανός Υπουργός, πρώτον θέλω να επαναληφθεί η συζήτηση κάτω με διερμηνεία, ο Δανός Υπουργός, ο οποίος μιλάει άψογα Αγγλικά ως μητρική γλώσσα, θέλει επανάληψη της συζήτησης ώστε ν’ ακούσει τη συζήτηση στη γλώσσα του και να μιλήσει δανέζικα.

Ή έχεις το Eurogroup, με το Φιλανδό Υπουργό Οικονομικών ο οποίος είναι ήδη ο επιλεγμένος Πρωθυπουργός της επόμενης κυβέρνηση και του λες «έλα να συμφωνήσουμε να βγάλουμε την ανακοίνωση» και σου λέει «όχι, πρέπει να γυρίσω στο Ελσίνκι να διαβουλευθώ, να πάρω την έγκριση κτλ.». Χάσε μια εβδομάδα, 15 μέρες, έτσι λειτουργεί το σχήμα αυτό. Αλλά αυτά είναι λεπτομέρειες.

Β. Σκουρής: Αίρει το νομιμοποιητικό χαρακτήρα; Δεν τον αίρει.

Ευ. Βενιζέλος: Καθόλου. Είναι όλα τελετουργία της νομιμοποίησης.

Β. Σκουρής: Δυστυχώς έτσι είναι όλα.

Ευ. Βενιζέλος: Όμως το μεγάλο πρόβλημα της Ευρωπαϊκής Δημοκρατίας και σ’ εθνικό επίπεδο και σε ευρωπαϊκό, για να λέμε τα πράγματα ανοιχτά και στον πυρήνα τους, είναι ότι έχουμε φτάσει πια σε μια δημοκρατία που φοβάται τους πολίτες της. Έχουμε μια δημοκρατία που τρέμει κάθε φορά ενώπιον του πιθανού εκλογικού αποτελέσματος ή ενώπιον του πιθανού αποτελέσματος ενός δημοψηφίσματος.

Αυτή είναι η κρίση της δημοκρατίας στην Ευρώπη. Η κρίση της δημοκρατίας στην Ευρώπη είναι ότι όποτε έχεις εκλογές, εθνικές, ευρωπαϊκές, τοπικές πολλές φορές ή όποτε έχεις δημοψήφισμα, καλή ώρα η υπόθεση της Βρετανίας, καλή ώρα η υπόθεση της Ελλάδος, εάν δεν υπήρχε η απόλυτη ασέβεια απέναντι στη Δημοκρατική Αρχή και η απόλυτη ανατροπή με καταπληκτική άνεση ενός αποτελέσματος συντριπτικού, 62%.

Λοιπόν, υπάρχει ο φόβος απέναντι στο αποτέλεσμα, το οποίο αποτέλεσμα ή το αγνοείς και άρα πάλι προσβάλλεις τη Δημοκρατική Αρχή και στην πραγματικότητα τροφοδοτείς μια πολύ βαθιά κρίση νομιμοποίησης ή το υφίστασαι και οδηγείται στο αδιέξοδο της βρετανικής ταπείνωσης. Εγώ συμφωνώ με το Βασίλη ότι θα φύγουν τελικά από την Ευρωπαϊκή Ένωση για λόγους αξιοπρέπειας. Διότι πλέον, είναι γι’ αυτούς ζήτημα εθνικής αξιοπρέπειας. Και θα φύγουν για τον ίδιο λόγο που έκαναν τη μάχη της Αγγλίας. Για τον ίδιο λόγο. Τσωρτσιλικά θα φύγουν.

Β. Σκουρής: Μόνοι και αξιοπρεπείς.

Κυρίες και κύριοι ευχαριστούμε πάρα πολύ για την παρουσία σας. Μην ξεχνούμε ότι τιμούμε την ημέρα της Ευρώπης και πρέπει να κλείσουμε με μια αισιόδοξη νότα υποθέτω κα Δήμτσα.

Σ. Δήμτσα: Εγώ απλώς θα σας ευχαριστήσω, ήταν πάρα πολύ ωραία όσα ακούσαμε και από εσάς και από τους προηγούμενους ομιλητές μας. Ευχαριστώ πάρα πολύ και το ακροατήριο που με μεγάλη προσοχή παρακολούθησε. Ραντεβού στις 19 και 20 Ιουνίου, στο Συνέδριο του Κύκλου Ιδεών «Η Ελλάδα Μετά ΙΙΙ».

Σας ευχαριστούμε πολύ. Καλό βράδυ.

 * Πρόγραμμα Ημερίδας

Έναρξη: Χαιρετισμός του επικεφαλής της Αντιπροσωπείας της Ευρωπαϊκής Επιτροπής στην Ελλάδα, Γιώργου Μαρκοπουλιώτη

Τραπέζι 1: «To Brexit και οι αντοχές της Ευρωπαϊκής Ένωσης»

Συζητούν:

Σοφία Χαλά, Νομική Σύμβουλος Α΄, ΕΝΥ-ΕΕ, Γραφείο Γενικού Γραμματέα Ευρωπαϊκών Υποθέσεων, Υπουργείο Εξωτερικών

Παναγιώτης Δουδωνής, Λέκτορας Κολλεγίου Oriel, Πανεπιστήμιο της Οξφόρδης

Τραπέζι 2: «Η Ευρωπαϊκή Ένωση σε κρίση; Το (άδηλο) μέλλον της  ευρωπαϊκής ολοκλήρωσης»

Συζητούν:

Βασίλης Σκουρής, πρώην Πρόεδρος του Δικαστηρίου της Ευρωπαϊκής Ένωσης, Πρόεδρος της Ελληνικής Ένωσης Ευρωπαϊκού Δικαίου, Ομότιμος Καθηγητής Νομικής Σχολής ΑΠΘ

Ευάγγελος Βενιζέλος, πρώην Αντιπρόεδρος της Κυβέρνησης και Υπουργός Εξωτερικών, Καθηγητής Συνταγματικού Δικαίου ΑΠΘ

Την εκδήλωση συντονίζει η δημοσιογράφος Σοφία Δήμτσα

*Αναλυτικά εδώ: https://ekyklos.gr/674-9-maiou-2019-i-dokimasia-tis-evropaikis-ideas-html.html 

9.5.2019, «Η δοκιμασία της Ευρωπαϊκής Ιδέας» (Μέρος B') from Evangelos Venizelos on Vimeo.

9.5.2019, «Η δοκιμασία της Ευρωπαϊκής Ιδέας» (Μέρος Α') from Evangelos Venizelos on Vimeo.