Πέμπτη, 04 Φεβ 2021

Transcript | «Πανδημία, θεμελιώδη δικαιώματα και δημοκρατία - Η πρόκληση του εμβολιασμού»

αρθρο του:

Απομαγνητοφώνηση της συζήτησης  «Πανδημία, θεμελιώδη δικαιώματα και δημοκρατία - Η πρόκληση του εμβολιασμού» που πραγματοποιήθηκε στο πλαίσιο του διεθνούς επιστημονικού συμποσίου με θέμα  «Επιδημίες: Μια διαχρονική απειλή, μία πρόκληση για το μέλλον», που διοργάνωσε Η «Πρωτοβουλία 1821 - 2021» με τη συνεργασία του Ινστιτούτου Παστέρ, του Ινστιτούτου Ιστορικών Ερευνών/Εθνικό Ίδρυμα Ερευνών, το King’s College London και τον Κύκλο Ιδεών

 

Ευ. Βενιζέλος: Κυρίες και κύριοι, αγαπητές φίλες και αγαπητοί φίλοι, καλησπέρα. Σας υποδέχομαι στη σημερινή συνεδρία του Διεθνούς Διεπιστημονικού Συνεδρίου που οργανώνει, από τις 27 έως τις 30 Ιανουαρίου 2021, η Πρωτοβουλία 1821-2021, δηλαδή αυτός ο δυναμικός συνασπισμός 16 ιδρυμάτων της χώρας με τη συμμετοχή της Εθνικής Τράπεζας, υπό το συντονισμό του μοναδικού Γιάννη Μάνου, που εάν δεν υπήρχε έπρεπε να τον επινοήσουμε για αυτήν τη θέση του συντονιστή του έργου της Πρωτοβουλίας. Το Συμπόσιο αυτό διοργανώνεται σε συνεργασία με το Ινστιτούτο Παστέρ, με το Ινστιτούτο Ιστορικών Ερευνών του Εθνικού Ιδρύματος Ερευνών και με τον Κύκλο Ιδεών για το νομικό μέρος, καθώς και με τη συμβολή του King’s College του Λονδίνου.

Εμείς έχουμε αναλάβει σήμερα να διοργανώσουμε το τραπέζι που αφορά στα νομικά θέματα. Το πιο συγκεκριμένο ζήτημα με το οποίο θα ασχοληθούμε είναι η πανδημία, τα θεμελιώδη δικαιώματα και η δημοκρατία. Φυσικά θα εστιάσουμε στο πιο επείγον και πιο κρίσιμο ζήτημα που είναι ο εμβολιασμός και ό,τι αυτός σημαίνει και χαίρομαι γιατί υποδέχομαι εδώ μία σύνθεση ομιλητριών και ομιλητών η οποία είναι υψηλοτάτου επιπέδου και πολύ υψηλής γνώσης και εμπειρογνωμοσύνης.

Υποδέχομαι με πολύ μεγάλη χαρά τον Υπουργό Επικρατείας, Καθηγητή της Νομικής Σχολής του Πανεπιστημίου Αθηνών, αγαπητό φίλο Γιώργο Γεραπετρίτη ο οποίος ασθμαίνων, λόγω των πολλών υποχρεώσεών του, έφθασε στην ώρα του στη συνάντησή μας. Τον πρώην Πρόεδρο του Ευρωπαϊκού Δικαστηρίου Δικαιωμάτων του Ανθρώπου και Δικαστή που λήγει η θητεία του, αλλά λάμπρυνε το θώκο αυτό για εννέα χρόνια και μας τίμησε στο Στρασβούργο στον υψηλότερο δυνατό βαθμό, τον Καθηγητή Λίνο-Αλέξανδρο Σισιλιάνο. Τον Αντιπρόεδρο του Συμβουλίου της Επικρατείας και συνάδελφο στη Νομική Σχολή Θεσσαλονίκης, Μιχάλη Πικραμένο. Την Καθηγήτρια του Δικαίου, της πληροφορικής, της προστασίας των προσωπικών δεδομένων και όλων των συναφών ζητημάτων, στο Πανεπιστήμιο του Αιγαίου και μέλος του Εθνικού Συμβουλίου Ραδιοτηλεόρασης, την κυρία Λίλιαν Μήτρου, και τη Διδάκτορα του Συνταγματικού Δικαίου και συνεργάτρια του Ανοικτού Πανεπιστημίου, την κυρία Χριστίνα Ακριβοπούλου.

Όπως είπα, το βασικό αντικείμενο της συζήτησής μας είναι φυσικά η σχέση της πανδημίας με τα δικαιώματα, η κρίση στα δικαιώματα που προκλήθηκε. Είναι γνωστό ότι η πανδημία δεν είναι μόνον υγειονομικό ζήτημα, πρωτίστως είναι υγειονομικό, είναι μία δοκιμασία της δημόσιας υγείας, της ατομικής υγείας, είναι ένα οικουμενικό πρόβλημα, είναι μία δοκιμασία της ιατρικής επιστήμης και των συναφών επιστημών, γιατί βλέπουμε σε ζωντανή μετάδοση στην πραγματικότητα την αγωνία της επιστήμης να επιβεβαιώσει υποθέσεις εργασίας, να προωθήσει την έρευνα, να καταλήξει σε αποτελέσματα. Βλέπουμε στιγμές διάψευσης και στιγμές επιβεβαίωσης. Δεν έχουμε επιβεβαιωθεί σε σχέση με ένα θεραπευτικό πρωτόκολλο και ένα φάρμακο, αλλά η ανθρωπότητα, η επιστημονική κοινότητα, έχει πετύχει βεβαίως στο μέτωπο των εμβολίων και αυτό είναι κάτι εξαιρετικά αισιόδοξο και σημαντικό.

Για να φθάσουμε βέβαια στο σημείο να μιλάμε για εμβόλια και να έχουμε μία προοπτική μπροστά μας για την ανοσία της αγέλης, για τη διακοπή της μετάδοσης της νόσου, για την επάνοδο στην κανονικότητα, με ό,τι αυτό μπορεί να σημαίνει, περάσαμε από μία πολύ δύσκολη περίοδο κατά την οποία κυριαρχούσε μία άλλη συζήτηση, που εν πολλοίς ακόμη είναι ζωντανή, μία συζήτηση για το εάν η προστασία της υγείας, η προστασία της ζωής, επιτρέπει να περιορισθούν θεμελιώδη δικαιώματα πολύ σημαντικά. Η ίδια η ελευθερία της κίνησης και της μετακίνησης που βρίσκεται στον πυρήνα πολλών άλλων θεμελιωδών δικαιωμάτων, όπως είναι η οικονομική ελευθερία, η ελευθερία της εκπαίδευσης, η ελευθερία της πολιτιστικής δημιουργίας, η θρησκευτική ελευθερία και η ελευθερία του συνέρχεσθαι για λατρευτικούς λόγους.

Είδαμε τα προβλήματα που δημιούργησε η υποχρεωτική χρήση της μάσκας, που δεν συνιστά περιορισμό της ελευθερίας του λόγου και της έκφρασης, αλλά συνιστά περιορισμό, δηλαδή προϋπόθεση για την άσκηση του δικαιώματος στην ελευθερία της κίνησης, της μετακίνησης και του συνέρχεσθαι ή του συναναστρέφεσθαι απλώς, γιατί πρέπει να κρατάμε τις κοινωνικές αποστάσεις.

Περάσαμε από μία μεγάλη συζήτηση για το πώς μπορεί να γίνει ιχνηλάτηση των κρουσμάτων μέσω των διαφόρων ψηφιακών μέσων εφαρμογών στα κινητά τηλέφωνα ή άλλων συναφών μεθόδων και αυτό σε πολλές χώρες εφαρμόζεται, όπως είναι για παράδειγμα η Κίνα, αλλά βεβαίως στην Ευρώπη δεν νομίζω ότι έχει δημιουργήσει μείζονα προβλήματα, πάντως φύγαμε και από αυτό.

Μετά περάσαμε στα ζητήματα που αφορούν τα τεστ βεβαίως, την υποχρεωτικότητά τους, ζήσαμε –όχι στην Ελλάδα ευτυχώς, αλλά σε χώρες ανεπτυγμένες, όπως είναι οι Ηνωμένες Πολιτείες, η ίδια η Νέα Υόρκη, η Ιταλία, η Λομβαρδία– το ζήτημα της χωρητικότητας των μονάδων εντατικής θεραπείας, την υποχρέωση εκ των πραγμάτων να προβεί ο ιατρός, η ιατρική κοινότητα, σε ένα κάποιο είδος επιλογής ή έστω διαμόρφωσης σειράς προτεραιότητας για το ποιος θα μπει στον αναπνευστήρα, ποιος θα μπει στη μονάδα εντατικής θεραπείας. Είναι ένα δραματικό δίλημμα το οποίο έζησαν κάποια νοσοκομεία και κάποιες χώρες και η μεγάλη αγωνία είναι να διαφυλάξουμε την αντοχή του Εθνικού Συστήματος Υγείας στην Ελλάδα και, βέβαια, τώρα φθάσαμε στο εμβόλιο. Το εμβόλιο και αυτό θέτει πολλά βιοηθικά, εν τέλει νομικά όμως, ζητήματα για τη σειρά προτεραιότητος, για το εάν ο εμβολιασμός θα είναι εθελοντικός. Εθελοντικός είναι σύμφωνα με την απόφαση της Ελληνικής κυβέρνησης και την ισχύουσα νομοθεσία, αλλά από την άλλη μεριά η μη συμμετοχή στον εμβολιασμό μπορεί να έχει συνέπειες. Συνέπειες στο δικαίωμα να μετακινείσαι, να ταξιδεύεις.

Ο κύριος Μητσοτάκης πρότεινε στην Ευρωπαϊκή Ένωση να εισαχθεί ένα είδος διαβατηρίου εμβολιασμού, πιστοποίησης εμβολιασμού, για να διευκολύνεται η συμμετοχή κάποιου στα αεροπορικά ταξίδια, στην τουριστική δραστηριότητα, στις μετακινήσεις. Από την άλλη μεριά, το ζήτημα αυτό δεν αφορά μόνον τα αεροπορικά ταξίδια, τον τουρισμό ή παρεμφερείς δραστηριότητες, αλλά την καθημερινότητα, τι γίνεται στα μέσα μεταφοράς, στο μετρό, στα αστικά λεωφορεία, τι γίνεται στους χώρους οργανωμένης διαβίωσης, στα γηροκομεία, στο στρατό, στα σχολεία, τι γίνεται με τους υγειονομικούς. Μπορεί κάποιος να είναι ιατρός ή νοσηλευτής και να αρνείται να εμβολιασθεί και μετά να μην μπορεί να παρέχει υπηρεσίες σε μονάδες COVID και αυτές να φορτώνονται ως υποχρέωση στους εμβολιασθέντες; Βεβαίως, όλοι θα επωφεληθούν από μία γενικευμένη ανοσία, από μία ανοσία της αγέλης, οψέποτε, αλλά ως τότε; Ζητήματα πάρα πολύ σημαντικά στα οποία προστίθενται ζητήματα σχετικά με τα αρχεία, ζητήματα σχετικά με τα προσωπικά δεδομένα. Δηλαδή, ένας όγκος νομικών ερωτημάτων που βρίσκονται στην καρδιά του κράτους δικαίου. Αυτά αφορούν τις δυτικές δημοκρατίες και τα κράτη δικαίου, αφορούν την Ευρωπαϊκή Ένωση, το Συμβούλιο της Ευρώπης.

Τώρα θα φθάσουμε σε άλλα ζητήματα, σε μία νέα γενιά σκληρών προβλημάτων που είναι προβλήματα και Διεθνούς Δικαίου και διεθνών Συμβάσεων και διεθνούς δικαιοσύνης από μία άλλη οπτική γωνία. Τώρα βλέπουμε τη σύγκρουση της Ευρωπαϊκής Ένωσης με την Astra Zeneca που είναι μία βασική εταιρία παρασκευής εμβολίων και προμηθεύτρια της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Βλέπουμε τα απόνερα του Brexit, γιατί βλέπουμε να ευνοείται το Ηνωμένο Βασίλειο ως προς τη ροή των ποσοτήτων των εμβολίων αυτής της εταιρίας σε σχέση με τις χώρες της ηπειρωτικής Ευρώπης, δηλαδή σε σχέση με την Ευρωπαϊκή Ένωση των 27. Ζητήματα άλλης τάξης σε σχέση με τη χρηματοδότηση των εταιριών παραγωγής εμβολίων και σε σχέση με τις συμβατικές υποχρεώσεις τους, ζητήματα ενδεχομένως διεθνούς ευθύνης.

Περιμένουμε μία πολύ σημαντική απόφαση για τον εμβολιασμό από το Ευρωπαϊκό Δικαστήριο Δικαιωμάτων του Ανθρώπου, ενώ έχει ήδη αποφανθεί, όπως θα μας πουν οι συνομιλητές εδώ, το Συμβούλιο της Επικρατείας σε μία συναφή απόφαση, πάντα όμως για τα παιδικά εμβόλια και όχι για το εμβόλιο του COVID. Συνάγουμε συμπεράσματα από το γνωστό παλιό πρόβλημα του υποχρεωτικού εμβολιασμού των νηπίων και των παιδιών για να καταλήξουμε στο επείγον ζήτημα, το παγκόσμιο ζήτημα του εμβολιασμού κατά του COVID-19 και, φυσικά –τελειώνω με τη φράση αυτή– όλα αυτά αφορούν τον ανεπτυγμένο κόσμο, αφορούν τη Δύση, γιατί για τις χώρες εκτός Δύσης, για τον Τρίτο Κόσμο, για τις χώρες σε χαμηλότερο επίπεδο ανάπτυξης, τα επίπεδα ανοσίας δεν προβλέπεται να είναι υψηλά στο ίδιο χρονικό σημείο, οι οικονομικές ανισότητες πια λειτουργούν και εμφανώς ως ανισότητες σε σχέση με την προστασία από τον κορωνοϊό και αυτό φαντάζομαι ότι είναι επίσης ένα θέμα το οποίο πρέπει να το έχουμε υπόψη μας, γιατί δεν πρέπει να μας ενδιαφέρει μόνον ο ορίζοντας ο Ευρωατλαντικός ή ο δυτικός εν ευρεία έννοια, αλλά ο ορίζοντας ο οικουμενικός, ο παγκόσμιος.

Λοιπόν, με αυτά τα λόγια, ελπίζω να μη μακρηγόρησα αλλά να έδωσα ένα περίγραμμα του προβληματισμού, θα παρακαλέσω τον αγαπητό Υπουργό Επικρατείας και συνάδελφο εν όπλοις επιστημονικής, το Γιώργο Γεραπετρίτη, να ξεκινήσει, παρουσιάζοντας την κυβερνητική άποψη αλλά και τη δική του βέβαια επιστημονική άποψη για το θέμα του εμβολιασμού αλλά και γενικότερα. Κύριε Υπουργέ.

Γ. Γεραπετρίτης: Ευχαριστώ θερμά, κύριε Καθηγητά. Δεν θα το περίμενα, να σας πω την αλήθεια, προ ολίγου καιρού ποτέ να με προσφωνείτε εσείς «κύριε Υπουργέ» και εγώ εσάς «κύριε Καθηγητά», αλλά αυτά φέρνει η ζωή μερικές φορές, οπότε καλό είναι να είμαστε προετοιμασμένοι για όλα. Για αυτό που δεν ήμασταν απολύτως προετοιμασμένοι και κανείς βεβαίως δεν ήταν προετοιμασμένος.

Ευ. Βενιζέλος: Εγώ ως αναβάθμιση το βλέπω.

Γ. Γεραπετρίτης: Εγώ πάλι έχω μερικές αμφιβολίες, αλλά αυτό είναι για μία συζήτηση offline, σίγουρα όχι για μία δημόσια συζήτηση, την οποία μετά χαράς θα ήθελα να κάνουμε, κύριε Καθηγητά. Να ευχαριστήσω θερμά για την πολύ τιμητική πρόσκληση την Πρωτοβουλία 1821-2021, βεβαίως το Ινστιτούτο Παστέρ, το Ινστιτούτο Ιστορικών Ερευνών του Εθνικού Ιδρύματος Ερευνών και τον Κύκλο Ιδεών. Νομίζω, είναι μία σπάνια ευκαιρία να συζητήσουμε σε επίπεδο και αμιγώς επιστημονικό και δικαιοπολιτικό για τα πολύ ζωντανά θέματα τα οποία έχουν ανακύψει.

Θεωρώ εξαιρετικά ενδιαφέρον το γεγονός ότι μέσα περίπου σε ένα χρόνο από τότε που προέκυψε αυτός ο μικρός εφιάλτης έχει υπάρξει μία πολύ μεγάλη βιβλιογραφία η οποία δεν είναι αμιγώς ιατρική βιβλιογραφία, είναι βιβλιογραφία η οποία αγγίζει και τα δικά μας χωράφια τα νομικά, είναι βιβλιογραφία η οποία αγγίζει ζητήματα φιλοσοφίας, ηθικής και ιδίως βιοηθικής, είναι ζητήματα τα οποία είναι ζέοντα και αποκτούν μία τελείως νέα διάσταση. Βεβαίως, όπως κάθε κρίση, νομίζω, κύριε Καθηγητά, και αυτή η κρίση μάς δίνει ευκαιρία να αναστοχαστούμε γύρω από το Δίκαιο και μερικές παραδοχές οι οποίες είναι λίγο έως πολύ δεδομένες, εδραιωμένες στη συνείδηση των νομικών και της δικής μου γενιάς και κάθε φορά που βρισκόμαστε μπροστά σε τέτοια τεκτονικά γεγονότα νομίζω ότι κλονίζουμε πολύ τη πεποίθηση που έχουμε αποκτήσει συν τω χρόνω. Είναι, νομίζω, σημαντικό να το δούμε.

Θα μιλήσω για τρία χονδρικώς πράγματα και διατηρώ μία μικρή επιφύλαξη, την οποία θα μου συγχωρέσετε, εάν χρειασθεί να αποχωρήσω λίγο νωρίτερα του αναμενομένου.  Σήμερα έχουμε και την Υγειονομική Επιτροπή η οποία εκτάκτως συνεδριάζει.

Ευ. Βενιζέλος: Βεβαίως, όποτε είστε υποχρεωμένος, θα μας αφήσετε.

Γ. Γεραπετρίτης: Προκαταβολικά θα ζητήσω συγνώμη για αυτό. Θα μιλήσω λίγο για τη δημοκρατία, λίγο περισσότερο για τα δικαιώματα και στη συνέχεια μία ειδική ενότητα, όπως σωστά είπατε, που είναι το πιο φλέγον θέμα, που έχει να κάνει με το κομμάτι των εμβολίων και πώς αυτό εντάσσεται μέσα στη δικαιοπολιτική σκέψη.

Δημοκρατία. Να ξεκινήσω με τη βασική δική μου παραδοχή ότι αισθάνομαι ότι η δημοκρατία βγαίνει ενδυναμωμένη μέσα από αυτήν την πολυσχιδή κρίση. Είναι πάρα πολύ σημαντικό, κατά την άποψή μου, ότι οι θεσμοί άντεξαν, λειτούργησαν. Είχαμε μία διαρκή λειτουργία, έστω υπό σοβαρούς περιορισμούς, του Κοινοβουλίου, υπήρξε μία πολύ συστηματική δικαιοπαραγωγή. Κατά τη διάρκεια της κρίσης έχουν παραχθεί περίπου 120 νομοσχέδια μέσα σε ένα χρόνο, δεν διακόπηκε η λειτουργία του Κοινοβουλίου. Μολονότι υπήρξε πολύ μεγάλη ανάγκη για να υπάρξει ταχεία νομοθέτηση, υπήρξε μία συστηματική επιχείρηση να μην αξιοποιηθούν τα εργαλεία ούτε ταχείας νομοθέτησης, δηλαδή επείγοντα ή κατεπείγοντα νομοσχέδια. Να σημειώσω ότι κατά τη διάρκεια του 2020 είχαμε μόνο ένα κατεπείγον νομοσχέδιο στο τέλος του έτους για ζητήματα υγειονομικά, κανένα επείγον νομοσχέδιο, το οποίο είναι ρεκόρ Μεταπολίτευσης. Είχαμε βεβαίως επτά πράξεις νομοθετικού περιεχομένου, όλες αφορούσαν τα υγειονομικά και τα οικονομικά της κρίσης. Τουλάχιστον είναι πολύ σημαντικό και θέλω να το καταγράψω ότι οι πράξεις αυτές νομοθετικού περιεχομένου ήρθαν στη Βουλή κατά μέσο όρο μέσα σε 15 ημέρες από τότε που εκδόθηκαν, μολονότι το Σύνταγμα προβλέπει ως απώτατο όριο τις 40 ημέρες. Υπήρξε μία καλή προσπάθεια να έρθει κατά το δυνατόν συντομότερα προς κύρωση στη Βουλή η κάθε πράξη νομοθετικού περιεχομένου και, νομίζω, σε αυτό το επίπεδο πήγε αρκετά καλά. Δεν υπήρξε επίκληση του άρθρου 48 του Συντάγματος. Σε άλλες χώρες υπήρξε μία ενεργοποίηση, μόχλευση των εργαλείων σχετικά με την έκτακτη νομοθέτηση, εμείς παραμείναμε στις τακτικές, κατά το δυνατόν, διαδικασίες.

Παρά ταύτα, εγώ εκεί που εδράζω περισσότερο το κομμάτι της ενίσχυσης των δημοκρατικών θεσμών είναι αυτή η πολύ δημιουργική ώσμωση η οποία υπήρξε μεταξύ της πολιτικής και της επιστήμης. Ένα ζήτημα το οποίο ταλανίζει το Δίκαιο, πιέζει το Δίκαιο εδώ και δεκαετίες, ποια είναι η σχέση του Δικαίου, της κυριαρχίας του αντιπροσωπευτικού συστήματος, με την τεχνοκρατία, πώς δηλαδή η επιστημονική γνώση μπορεί να εντάσσεται μέσα στην πολιτική διαβούλευση, στη λήψη των αποφάσεων, χωρίς από την άλλη πλευρά να κλονίζεται η δημοκρατική αντιπροσώπευση και η δημοκρατική λογοδοσία. Νομίζω ότι μέσα από αυτήν την κρίση αναδείχθηκε με πάρα πολύ μεγάλη έμφαση η αξία της επιστήμης, η αξία των επιστημονικών δεδομένων, το πώς στην πραγματικότητα πολιτική και τεχνοκρατία μπορούν να συνυπάρξουν, χωρίς να είναι αντιθετικοί πόλοι. Νομίζω ότι εκείνο το οποίο προέκυψε εν τέλει είναι ότι η πειθώ της δημοκρατίας ενισχύεται από την ώσμωση μεταξύ πολιτικής και δημοκρατίας. Θέλω να τονίσω ότι η βασική μου άποψη είναι ότι εκείνος ο οποίος κατεξοχήν πιστώνεται την όποια επιτυχή έκβαση του πρώτου και του δεύτερου κύματος, δηλαδή το ίδιο το κοινωνικό σύνολο, νομίζω ότι στήριξε αυτήν τη συμμόρφωση, την εκτενή συμμόρφωση στα μέτρα τα πολύ αυστηρά τα οποία ελήφθησαν, κυρίως επί τη βάσει της πειθούς που παρήχθη από την επιστημονική σκέψη.

Άρα, νομίζω ότι η μετανεωτερικότητα μας βρίσκει σε ένα επίπεδο πολύ καλύτερο σήμερα, με πολύ ισχυρή πίστη στον ορθό λόγο και νομίζω ότι αυτό είναι κάτι το οποίο μπορεί στο μέλλον να κεφαλαιοποιηθεί. Το λέω αυτό μετά λόγου γνώσεως, διότι όλοι αντιλαμβανόμαστε ότι σε μία εποχή πολύ γρήγορης κυκλοφορίας δεδομένων, απόψεων, ιδεών, το να μπορέσεις να έχεις μία καθαρή επιστημονική άποψη και αυτή να καθίσταται μέρος της διαδικασίας παραγωγής των πολιτικών αποφάσεων είναι από μόνο του ένα πάρα πολύ μεγάλο κέρδος.

Να πάμε λίγο στα δικαιώματα, που είναι και η βασική μας θεματική. Πράγματι υπήρξε μία εισαγωγή μέτρων που ήταν πάρα-πάρα πολύ σκληρή. Η αλήθεια είναι ότι είχαμε πρωτοφανή περιοριστικά μέτρα, κυρίως λόγω του φόβου της απώλειας ζωής που προέκυψε από τον COVID, τέθηκε σε διακινδύνευση η προσωπική μας ζωή και η βιολογική μας ύπαρξη. Είναι προφανές ότι ελήφθησαν, όπως και σε όλο τον κόσμο, πάρα πολύ αυστηρά μέτρα που είχαν να κάνουν με περιορισμό των ατομικών ελευθεριών. Τα μέτρα αυτά, νομίζω, καλούν για τον αναστοχασμό που είπαμε ήδη από την αρχή και, νομίζω, σε ένα βασικό ερώτημα, το οποίο έχει να κάνει με την ατομοκεντρική πρόσληψη των δικαιωμάτων. Η κλασικά φιλελεύθερη πρόσληψη των δικαιωμάτων, η οποία προέκυψε ήδη από το 18ο αιώνα στην Αγγλία και μετά τις μεγάλες επαναστάσεις, νομίζω ότι πλέον αποκτά ένα εντελώς καινούριο περιεχόμενο. Ανεδείχθη η αξία της συλλογικότητας, είναι προφανές ότι τα δικαιώματα δεν έχουν μία όψη μόνον προστατευτική, τα δικαιώματα αποτελούν και μία συνθήκη συμβίωσης, μία συνθήκη ομαλής συνύπαρξης των ανθρώπων μέσα στην κοινότητα και αυτό έχει να κάνει και με τη γενικότερη σχέση μεταξύ Δικαίου και ηθικής.

Μέσα από αυτή τη βασική θεώρηση, να αντιλαμβανόμαστε τα δικαιώματα όχι πλέον με την αμιγώς ατομοκεντρική φιλελεύθερη λήψη τους αλλά και μέσα από ένα συλλογικό κάτοπτρο, νομίζω ότι βλέπουμε πλέον με διαφορετικό μάτι και τις γενικές ρήτρες που επιφυλάσσουν υπέρ της κοινότητας ορισμένες υποχρεώσεις, οι κλασικές ρήτρες του άρθρου 5 παράγραφος 1 για τον περιορισμό προς όφελος δικαιωμάτων τρίτων, σε συνδυασμό με την ερμηνευτική δήλωση του ίδιου άρθρου, ή ακόμα το άρθρο 25 παράγραφος 4, η κλασική ρήτρα η οποία νομίζω ότι είναι η πιο παραμελημένη ρήτρα του Συντάγματος στη διδασκαλία που έχουμε κάνει όλα αυτά τα χρόνια, που έχει να κάνει με το χρέος εθνικής και κοινωνικής αλληλεγγύης. Αλλά και άλλες ρήτρες, η αρχή της αναλογικότητας, που είναι το βασικό εργαλείο στάθμισης, ή ακόμα και ο βασικός κανόνας του άρθρου 13 παράγραφος 4, ότι δεν είναι δυνατόν κάποιος να εκφεύγει υποχρεώσεων επικαλούμενος θρησκευτικές πεποιθήσεις. Όλα αυτά δημιουργούν στην πραγματικότητα ένα μπλοκ συνταγματικότητας στο οποίο λειτουργούν μάλλον προς την ανάστροφη πορεία σε σχέση με ό,τι συνέβαινε μέχρι σήμερα, όπου είχαμε ένα μονόδρομο προς την ενδυνάμωση αυτής της ατομοκεντρικής θεώρησης των δικαιωμάτων, ένα δρόμο ο οποίος εν πολλοίς οδηγεί στην κατανόηση της σημασίας των συνταγματικών καθηκόντων πια, όπως είναι αυτό της κοινωνικής αλληλεγγύης, της ευθύνης της κοινωνικής η οποία ανακύπτει μέσα από το Σύνταγμα.

Θέλω εξαρχής να πω ότι κατανοώ όσα έχουν τεθεί στο δημόσιο διάλογο σε σχέση με επιφυλάξεις για τα μέτρα που ελήφθησαν, για το ζήτημα της συνταγματικότητας ορισμένων μέτρων. Να σας πω την αλήθεια, θεωρώ ότι ο τρόπος με τον οποίο έγινε η διαχείριση των αναγκαίων περιορισμών των ελευθεριών ήταν απολύτως μέσα στα όρια που θέτει το Δίκαιο. Η αρχή της αναλογικότητας έχει μία εντελώς τεχνική εκδοχή η οποία είναι κατά βάσιν η αρχή της αναγκαιότητας, η αρχή του ηπιότερου μέσου. Νομίζω, ουδέποτε φθάσαμε στα όρια της αρχής αυτής. Ακούω με περιέργεια, ανθρώπινη περιέργεια, όσους λίγο ανέξοδα επιχειρηματολογούν για παραβάσεις συνταγματικών δικαιωμάτων, αγνοώντας την αξία της ζωής και της υγείας. Οι απόψεις πάντοτε είναι σεβαστές, αλλά νομίζω ότι πρέπει όλοι να συμφωνήσουμε στα θεμελιώδη, ότι το Δίκαιο δεν μπορεί να είναι μία θεωρητική αφαίρεση στην πραγματικότητα, αλλά είναι μία συμβιωτική συνθήκη της κοινότητας που τίθεται για να υπηρετεί τον ίδιο τον άνθρωπο και την κοινωνία και για αυτό είναι αναγκαίο να εισάγονται κανόνες κοινωνικής ευθύνης και κοινωνικής αλληλεγγύης.

Μιλούμε για μέτρα τα οποία είναι ο ορισμός του προσωρινού μέτρου. Πλέον έχουμε φθάσει σε ένα επίπεδο όπου τα μέτρα τα περιοριστικά λαμβάνονται ανά εβδομάδα. Αποφασίζει η Υγειονομική Επιτροπή των επιδημιολόγων κάθε Παρασκευή για τα μέτρα τα οποία ισχύουν από τη Δευτέρα έως τη Δευτέρα, για επτά ημέρες. Τα δεδομένα επικαιροποιούνται κάθε Παρασκευή και επί τη βάσει αυτών των επιστημονικών δεδομένων, τα οποία επίσης νοηματοδοτούνται και μέσα από άλλες παραμέτρους που έχουν να κάνουν με ψυχολογικές παραμέτρους, όπως είναι, για παράδειγμα, η ψυχική υγεία των ανθρώπων, η  ψυχική υγεία ιδίως των παιδιών σε ό,τι αφορά τη σχολική τους δράση, αλλά ακόμα και οικονομικά στοιχεία. Είναι αυτονόητο ότι είναι πεπερασμένοι οι δημοσιονομικοί πόροι οι οποίοι μπορούν να επενδυθούν όταν μία αγορά παραμένει κλειστή επί μακρόν, οπότε και αυτός είναι ένας παράγων ο οποίος θα πρέπει να λαμβάνεται υπόψη. Αλλά πλέον τα μέτρα λαμβάνονται για πάρα πολύ σύντομο χρόνο, είναι επαναλαμβανόμενα, επικαιροποιούνται διαρκώς, μπορεί να είναι διαβαθμισμένα κατά γεωγραφικές περιοχές, μπορεί να είναι διαβαθμισμένα ακόμα και κατά μικρότερα γεωγραφικά υποσύνολα.

Όλα αυτά δεν είναι τίποτα παραπάνω παρά μία έκφανση της αρχής της αναγκαιότητας. Όσο περισσότερο μπαίνουμε στη λογική της ανάλυσης των δεδομένων, της ανάλυσης σε μικρότερα υποσύνολα μέτρων τα οποία είναι φτιαγμένα για να υπηρετήσουν είτε μικρότερες γεωγραφικές ενότητες είτε μικρότερες ανθρώπινες κοινότητες είτε υποσύνολα κοινωνικών δραστηριοτήτων της αγοράς, ή ακόμα και της κοινωνίας, όπως είναι για παράδειγμα τα σχολεία, τόσο περισσότερο τα μέτρα αυτά ουσιαστικά εξατομικεύονται, υπηρετούν τη λογική του ηπιότερου δυνατού μέτρου και για το λόγο αυτό θεωρώ ότι είναι απολύτως συμβατά με την αρχή της αναλογικότητας. Είναι πολύ λίγες οι περιπτώσεις που τα μέτρα τα οποία ελήφθησαν σε διεθνές επίπεδο έχουν κριθεί ότι έχουν ζήτημα συνταγματικότητας, υπάρχουν λίγες αποφάσεις οι οποίες κυρίως προέρχονται από τη Γαλλία και έχουν έρεισμα βεβαίως τις ιστορικές παραδόσεις της χώρας αυτής και αφορούν τα κομμάτια της θρησκευτικής ελευθερίας. Θέλω να πιστεύω ότι υπήρξε μία μεγάλη προσπάθεια έτσι ώστε τα μέτρα να έχουν ένα λελογισμένο χαρακτήρα και να μην υπερβαίνουν το απολύτως αναγκαίο μέτρο.

Να πούμε βεβαίως και για τον εμβολιασμό, δεν θέλω να καταχραστώ το χρόνο από τους εκλεκτούς συνομιλητές μας. Ο εμβολιασμός είναι –και αυτό είναι το ένα που θα πω με την πολιτική διάταση που φέρω την εποχή αυτή– ό,τι δυσκολότερο ως εγχείρημα έχει επιχειρήσει η Ελληνική πολιτεία, εκτιμώ, για δεκαετίες. Είναι μία εξαιρετικά δύσκολη άσκηση, όχι μόνο επειδή αφορά το σύνολο του ελληνικού πληθυσμού σε ένα εξαιρετικά σύντομο χρόνο υπό συνθήκες πολύ περιορισμένης προσφοράς και πολύ μεγάλης ζήτησης, αλλά και διότι αποτελεί μία εξαιρετικά δύσκολη διαχειριστική άσκηση. Λέμε πολλές φορές ότι οι άλλες χώρες έχουν ένα πιο προηγμένο διοικητικό σύστημα, μία καλύτερα οργανωμένη γραφειοκρατία. Στο εγχείρημα αυτό έχουν αποτύχει χώρες οι οποίες έχουν παραδοσιακά πολύ ισχυρό κράτος, όπως είναι για παράδειγμα η Γαλλία, το Βέλγιο, η Ολλανδία, το Λουξεμβούργο, που έχουν πάρα πολύ χαμηλούς δείκτες σε ό,τι αφορά την απορρόφηση των εμβολίων. Απέτυχαν επίσης χώρες οι οποίες παραδοσιακά συνδέονται με το κοινωνικό κράτος, όπως είναι οι Σκανδιναβικές και ιδιαιτέρως η Δανία, διότι δεν μερίμνησαν έτσι ώστε να διαφυλάττουν δόσεις εμβολιαστικές για να υπάρχει η αναγκαία δεύτερη δόση για όσους εμβολιάσθηκαν με το πρώτο εμβόλιο, σε μία λογική να εμβολιασθούν όσο το δυνατόν συντομότερα οι πολίτες, με αποτέλεσμα να μην είναι σε θέση να προβλέψουν ότι θα έχουμε μία υστέρηση στις παραδόσεις των εμβολίων. Εμείς ακολουθούμε και εδώ μία σχετικώς λελογισμένη στάση, προσπαθώντας όσο το δυνατόν περισσότερο να προχωρούμε επί τη βάσει των δεδομένων που έχουμε σε σχέση με τις παραδόσεις που γίνονται, πάντοτε όμως διασφαλίζοντας κατά το δυνατόν ότι θα υπάρχει η αναγκαία δεύτερη δόση.

Να πω τα ζητήματα τα οποία, κατά τη γνώμη μου, ανακύπτουν σε σχέση με το κομμάτι του εμβολιασμού. Το πρώτο είναι η καθολικότητα του εμβολιασμού. Εδώ τίθενται πάρα πολύ μεγάλα ζητήματα και βιοηθικής και, νομίζω, οικουμενικής ηθικής. Υπάρχει ένας τεράστιος πόλεμος, όλοι τον γνωρίζουμε, ο οποίος γίνεται σε διπλωματικό επίπεδο και είναι ο πόλεμος ο οποίος έχει να κάνει με την προμήθεια των εμβολίων. Στην πρώτη φάση της πανδημίας ο πόλεμος αυτός ο διπλωματικός έλαβε χώρα κυρίως για ιατρικά αναλώσιμα. Είναι πραγματικά τρομακτικό –και το λέω αυτό κυριολεκτώντας– να βλέπεις να γίνονται παραγγελίες για υγειονομικό υλικό που είναι αναγκαίο και καθ’ οδόν το υλικό αυτό να στρέφεται και να πηγαίνει προς άλλες χώρες οι οποίες πλειοδότησαν σε ό,τι αφορά την προσφορά τους για το υλικό αυτό. Είχαμε φαινόμενα διπλωματικής πειρατείας, υπήρξε ένας πάρα πολύ μεγάλος διαγωνισμός και εδώ έρχεται το μεγάλο ζήτημα το οποίο νομίζω ότι θα έλθει τους επόμενους μήνες με ιδιαίτερη έμφαση και έχει να κάνει με τον εμβολιασμό των χωρών οι οποίες δεν έχουν την οικονομική δυνατότητα να εξασφαλίσουν τα εμβόλια, τον εμβολιασμό του Τρίτου Κόσμου. Ήδη έχει υπάρξει μία προσπάθεια, αλλά, κατά την άποψή μου, σε πάρα πολύ ήπιο επίπεδο και καθόλου συμβατό με την ανάγκη των καιρών, να υπάρξει μία διοχέτευση προμηθειών προς τον αναπτυσσόμενο κόσμο. Δυστυχώς, το πρόβλημα αυτό τους επόμενους μήνες θα διογκωθεί υπερβολικά.

Από την άλλη πλευρά, έχουμε την Ευρωπαϊκή Ένωση. Ακούω σήμερα –σήμερα ιδιαίτερα, έχει και αυτό το στοιχείο της επικαιρότητας– μία πάρα πολύ μεγάλη κριτική για την Ευρωπαϊκή Ένωση σε σχέση με το γεγονός ότι δεν υπήρξε απόλυτη διασφάλιση της προτεραιότητας υπέρ των κρατών μελών της Ευρωπαϊκής Ένωσης για άμεσες προμήθειες των εμβολίων. Εδώ θέλω να πω, κάνοντας αυτή την κρίσιμη παρένθεση η οποία είναι και νομική παρένθεση, ότι η Ευρωπαϊκή Ένωση πράγματι έχει μία διαφορετική θεώρηση σε ό,τι αφορά τις εγκρίσεις γενικώς των φαρμάκων, είναι πολύ αυστηρότερη σε όλες τις εγκρίσεις, με αποτέλεσμα να υπάρχει μία καθυστέρηση, μία χρονική υστέρηση σε ό,τι αφορά τις εγκρίσεις. Στον Αγγλοσαξονικό χώρο οι μηχανισμοί αυτοί είναι πάρα πολύ πιο ευέλικτοι, με αποτέλεσμα να έρχονται πολύ νωρίτερα για έγκριση τα νέα εμβόλια. Δεν είναι όμως μόνο αυτό. Το δικαιικό σύστημα στην Ευρώπη στηρίζεται σε ορισμένες αξιακές παραδοχές οι οποίες δεν είναι πάντοτε επ’ ωφελεία ευέλικτων διαδικασιών. Για παράδειγμα το Ισραήλ, το οποίο έκανε τη μεγαλύτερη προμήθεια και πράγματι έχει εμβολιάσει περίπου το 1/4 του συνολικού πληθυσμού, έλαβε ένα πάρα πολύ μεγάλο αριθμό δόσεων. Από την άλλη πλευρά όμως για να συμβεί αυτό, πέραν του τυχόν επιπλέον κόστους που είχε για την προτεραιοποίηση της παραγγελίας, υπήρξε και μία πάρα πολύ μεγάλη παραχώρηση η οποία έγινε εκ μέρους του Ισραήλ και έχει να κάνει με την παραχώρηση σημαντικών δεδομένων από τη λήψη του εμβολίου στους πολίτες του Ισραήλ. Η συμφωνία δηλαδή η οποία έγινε μεταξύ των εταιριών –ιδίως της Pfizer– και του Ισραήλ είχε να κάνει και με τη μεταφορά δεδομένων, έτσι ώστε να υπάρξει η πιστοποίηση ex post για τα αποτελέσματα της εφαρμογής του εμβολίου. Τέτοιου τύπου συμφωνία σε επίπεδο Ευρωπαϊκής Ένωσης θα ήταν πάρα πολύ δύσκολο να συναφθεί, ακριβώς για το λόγο ότι το Ενωσιακό Δίκαιο είναι πάρα πολύ αυστηρό σε ό,τι αφορά τα προσωπικά δεδομένα των Ευρωπαίων πολιτών και, άρα, θα ήταν σχεδόν αδύνατο να μπορέσουμε να έχουμε τέτοιου τύπου συμφωνίες.

Πάμε να δούμε λιγάκι το ζήτημα που έχει να κάνει, το οποίο ανέφερε και ο Καθηγητής, σε σχέση με την προτιμησιακή μεταχείριση των εμβολιασμένων έναντι των λοιπών πολιτών και θα καταλήξω με το κομμάτι της υποχρεωτικότητας. Ο Πρωθυπουργός ανέλαβε μία πρωτοβουλία η οποία δεν είχε να κάνει με ένα υγειονομικό διαβατήριο, όπως μεταφέρθηκε, νομίζω λίγο πρόχειρα, στα μέσα επικοινωνίας. Η πρόταση την οποία έκανε ο Πρωθυπουργός ήταν να υπάρχει μία τυποποίηση του πιστοποιητικού εμβολιασμού, έτσι ώστε να είναι πολύ εύκολος ο έλεγχος της ακεραιότητας των πιστοποιητικών αυτών. Δηλαδή να μπορούμε εύκολα, σε μία κοινά κατανοητή γλώσσα, να ελέγξουμε ότι πράγματι είναι ακριβές το πιστοποιητικό που έδωσε η κάθε χώρα, ένα δηλαδή συγκεκριμένο template το οποίο θα χρησιμοποιήσουν όλες οι χώρες. Γιατί αυτό; Διότι αυτό καθιστά πάρα πολύ εύκολο το να ελέγξουμε εάν οι ταξιδιώτες έχουν εμβολιασθεί και να έχουν μία γρήγορη διαδρομή. Ποτέ δεν θα υπάρξει, νομίζω, περιορισμός στα ταξίδια τα υπερτοπικά για όσους δεν έχουν εμβολιασθεί, όλοι θα έχουν την ευχέρεια να ταξιδέψουν. Εκείνο όμως το οποίο είναι πιθανό να συμβεί –και νομίζω ότι εκεί ίσως να υπάρχει και αυτορρύθμιση εκ μέρους των αεροπορικών εταιριών– είναι ότι εκείνοι οι οποίοι έχουν αντισώματα σε σχέση με τον ιό να μη χρειάζεται να υποστούν ορισμένες από τις γραφειοκρατικές διατυπώσεις, για παράδειγμα υποχρέωση να έχει ληφθεί ένα μοριακό τεστ πριν από το ταξίδι ή να ελέγχονται δειγματοληπτικά κατά την άφιξή τους σε ένα αεροδρόμιο ή ακόμα να τίθενται και σε καραντίνα.

Άρα, εκείνο το οποίο έχουμε ζητήσει είναι να υπάρχει ενιαίος τρόπος στη διαχείριση του πιστοποιητικού του εμβολίου, για να κάνουμε εν πολλοίς αυτό το οποίο κάναμε και την τουριστική περίοδο του 2020. Τότε τι είχε συμβεί; Με βάση έναν αλγόριθμο, στον οποίο είχαμε καταλήξει με βάση τα δεδομένα και τα γεωγραφικά και των επιμέρους πολιτών και άλλα στοιχεία, ουσιαστικά κάναμε δειγματοληπτικούς ελέγχους στις πύλες εισόδου της χώρας για να μπορέσουμε να έχουμε ένα όσο το δυνατόν υψηλότερο επίπεδο επιτυχίας στα διαγνωσμένα κρούσματα. Αυτό θα το κάνουμε και του χρόνου προφανώς, και το χρόνο που έρχεται, το 2021, την τουριστική περίοδο, έτσι ώστε εκείνοι οι οποίοι έχουν εμβολιασθεί να μην χρειάζεται να περάσουν από όλες αυτές τις δοκιμασίες, μία, εάν θέλετε, γρήγορη γραμμή που θα περνούν οι ταξιδιώτες, Αυτό, εξ όσων αντιλαμβάνομαι, σε πρώτη φάση έχει γίνει αποδεκτό από το Ευρωπαϊκό Συμβούλιο και θα προχωρήσει αυτού του τύπου δηλαδή η τυποποίηση και νομίζω ότι θα είναι ιδιαιτέρως χρήσιμο για όλους. Είναι προφανές ότι το να μπορέσουμε να διατηρήσουμε σε ένα υψηλό επίπεδο το εισόδημα που θα προέλθει από τον τουρισμό είναι όχι απλώς αναγκαίο, αλλά είναι, αισθάνομαι, ζωτικό για την οικονομία της χώρας τους αμέσως επόμενους μήνες.

Πηγαίνω στην υποχρεωτικότητα. Η υποχρεωτικότητα είναι ένα μεγάλο και δύσκολο κεφάλαιο. Ανατρέχω σε μία απόφαση η οποία ήδη έχει συμπληρώσει 100 χρόνια ζωής στις Ηνωμένες Πολιτείες, όταν κρίθηκε από το Ανώτατο Ομοσπονδιακό Δικαστήριο ότι η υποχρεωτικότητα του εμβολιασμού, τότε κατά της ευλογιάς, δεν προσβάλλει τη 14η Τροποποίηση, δηλαδή το due process. Είναι η απόφαση Jacobson κατά της Πολιτείας της Μασαχουσέτης. Εκεί κρίθηκε ακριβώς σε ένα επίπεδο θεωρητικής αφαίρεσης ότι το χρέος κοινωνικής αλληλεγγύης είναι εμποτισμένο μέσα στα δικαιώματα, δεν αποτελεί δηλαδή στην πραγματικότητα μία αντίθετη εκδοχή που προσπαθεί να ισορροπήσει με το δικαίωμα, είναι ένα εγγενές συστατικό στοιχείο του ίδιου του δικαιώματος. Η πραγματική ελευθερία, αναφέρει η απόφαση, για όλους δεν θα μπορούσε να υπάρξει εάν γινόταν δεκτή μία αρχή η οποία θα αναγνώριζε το δικαίωμα κάθε προσώπου ατομικά να κάνει χρήση του εαυτού του ή της περιουσίας του ανεξάρτητα από τη βλάβη που μπορεί να προξενεί στους άλλους, μία κοινωνία που θα βασιζόταν στον κανόνα σύμφωνα με τον οποίο ο καθένας κάνει ό,τι θέλει θα βρισκόταν αντιμέτωπη προφανώς με ζητήματα υστέρησης του Δικαίου.

Η πρόθεση της Ελληνικής πολιτείας δεν είναι να καθιερώσει έναν υποχρεωτικό εμβολιασμό, μολονότι έχει προβλεφθεί ως δυνατότητα στη νομοθεσία για περιπτώσεις που θα ανακύψει ένα πάρα πολύ οξύ υγειονομικό πρόβλημα. Νομίζω ότι δεν υπάρχει αντίθεση στο Σύνταγμα ως προς το ζήτημα του υποχρεωτικού εμβολιασμού, εάν πρόκειται για το τελευταίο καταφύγιο για την προστασία της δημόσιας υγείας. Είναι γνωστή η πρόσφατη απόφαση, νομίζω ότι όλοι γνωρίζουμε την απόφαση 2387/2020 του Δ’ Τμήματος του Συμβουλίου Επικρατείας, αναφέρθηκε ο Πρόεδρος και Καθηγητής κύριος Βενιζέλος στην απόφαση αυτή, η οποία αναφέρεται στον υποχρεωτικό εμβολιασμό για την εγγραφή σε βρεφονηπιακούς, βρεφικούς, νηπιακούς και παιδικούς σταθμούς. Η απόφαση αυτή έχει μία σημαντική αξία εάν θεωρηθεί με την ανάλογη εκδοχή της στα όσα βιώνουμε σήμερα σε σχέση με τον COVID.

Εγώ από εκείνη την απόφαση θα ήθελα να κρατήσω μία σκέψη η οποία θεωρώ ότι είναι η πιο κρίσιμη και είναι περισσότερο περιφερειακή κρίση, obiter dictum, σε σχέση με τον κύριο κορμό της απόφασης. Έχει να κάνει με τον τρόπο που θεωρούμε την ισότητα. Υπήρξε μία επίκληση εκ μέρους των αιτούντων ότι θα πρέπει για λόγους ισότητας να διασφαλισθεί ότι οι ίδιοι δεν θα είναι υποχρεωμένοι να εμβολιάσουν τα παιδιά τους πριν από το σχολείο και εκεί υπήρξε μία αποστροφή του Τμήματος η οποία νομίζω ότι αποτελεί τον κορμό της κοινωνικής θεώρησης της ισότητας, εάν θέλετε της Κοινοτικής θεώρησης της ισότητας. Απαντώντας στο σχετικό επιχείρημα, είπε το Συμβούλιο της Επικρατείας ότι, αντιθέτως στο επιχείρημα που ετέθη, θα αντέκειτο στην αρχή της ισότητας η αξίωση προσώπου να μην εμβολιασθεί, επικαλούμενο ότι δεν διατρέχει ατομικό κίνδυνο εφόσον διαβιώνει σε ασφαλές περιβάλλον, οφειλόμενο στο γεγονός ότι τα άλλα πρόσωπα του περιβάλλοντός του έχουν εμβολιασθεί. Ουσιαστικά μπαίνουμε σε μία λογική δηλαδή ότι δεν μπορείς να επικαλείσαι την ατομοκεντρική θεώρηση του δικαιώματος ως ένας ελεύθερος επιβάτης, ως free rider του δικαιώματος. Αυτή είναι μία ουσιωδέστατη κρίση η οποία διαμορφώνει ένα άλλο Κοινοτικό, θεωρώ, πλαίσιο της ισότητας, αλλά και συνολικά των ανθρωπίνων δικαιωμάτων.

Εν κατακλείδι, θεωρώ ότι σε μία κρίση η οποία δεν έχει προηγούμενο και σε μία μεγάλη πρόκληση για το Δίκαιο η απάντηση της Ελληνικής πολιτείας ήταν στο μέτρο που αρμόζει. Δοκιμάσθηκαν τα όρια του Συντάγματος, αλλά αισθάνομαι ότι το Σύνταγμα βγαίνει πιο δυνατό από την κρίση αυτή και πιστεύω ότι στα χρόνια που θα έλθουν θα αξιολογήσουμε αυτή τη δοκιμασία που πέρασε το Σύνταγμά μας και θα την αποτιμήσουμε θετικά. Ευχαριστώ πάρα πολύ και συγνώμη για την κατάχρηση του χρόνου, κύριε Πρόεδρε.

Ευ. Βενιζέλος: Εγώ ευχαριστώ, κύριε Υπουργέ και αγαπητέ φίλε και συνάδελφε. Δεν κάνατε καμία κατάχρηση, σας έδωσα εκ προοιμίου και το χρόνο της δευτερολογίας και το χρόνο των παρεμβάσεών σας, γιατί θα σας απελευθερώσουμε, γιατί νιώθω από τους ήχους των τηλεφώνων που ακούω ότι πιέζεσθε. Απλώς, πριν φύγετε, να κάνω τη γέφυρα με την οποία θα οδηγηθώ στον επόμενο ομιλητή, που είναι ο Καθηγητής Λίνος-Αλέξανδρος Σισιλιάνος, πρώην Πρόεδρος του Ευρωπαϊκού Δικαστηρίου Δικαιωμάτων του Ανθρώπου.

Το ζήτημά μας τώρα δεν είναι το αντιεμβολιαστικό κίνημα, είναι και αυτό ένα πρόβλημα, το ζήτημά μας τώρα είναι η επάρκεια των εμβολίων και η εκτέλεση του προγράμματος εμβολιασμού. Άρα έχουν αντιστραφεί οι προτεραιότητες, πρώτο αυτό. Δεύτερο, η σχέση επιστήμης και πολιτικής είναι συνταγματικά οργανωμένη, γιατί η επιστημονική θέση, η τεκμηριωμένη και διεθνώς παραδεκτή εντός επιστημολογικού παραδείγματος των ιατροβιολογικών επιστημών, είναι στοιχείο της αιτιολογίας του νόμου και της αιτιολογίας των διοικητικών πράξεων που ελέγχεται δικαστικά στο πλαίσιο του ελέγχου της συνταγματικότητας και κυρίως της αρχής της αναλογικότητας. Άρα θέλουμε να έχουμε καθαρές επιστημονικές θέσεις και μετά η πολιτική εξουσία ας συνεκτιμεί και άλλες παραμέτρους, αλλά όλα αυτά με διαφάνεια, ώστε να μπορούν και οι πολίτες να γνωρίζουν και οι δικαστές να κρίνουν.

Επίσης να πω, ως τελική παρατήρηση, ότι η δημοκρατία πράγματι άντεξε, παρότι τα μη δημοκρατικά, τα αυταρχικά συστήματα διακυβέρνησης επικαλούνται πλεονέκτημα σε σχέση με τη διαχείριση της πανδημίας. Αυτό το βλέπουμε και στην Κίνα, το βλέπουμε και στη Ρωσία. Η Ελλάδα μάλιστα είναι υποδειγματική, μας βοηθά και το Σύνταγμα, γιατί στο Σύνταγμά μας έχουμε κατάσταση πολιορκίας και έχουμε μόνον τις πράξεις νομοθετικού περιεχομένου. Ενδιάμεση κατάσταση εξαίρεσης δεν έχουμε, ενώ υπάρχουν άλλες χώρες, όπως η Ουγγαρία ή όπως η Γαλλία, η δημοκρατική και φιλελεύθερη Γαλλία, που έχουν τέτοιες καταστάσεις εξαίρεσης και υπήρξαν και πολλές χώρες που ζήτησαν να υπαχθούν στο άρθρο 15 της Ευρωπαϊκής Σύμβασης Δικαιωμάτων του Ανθρώπου, δηλαδή σε καθεστώς derogation, απόκλισης από την ισχύ της Σύμβασης. Εμείς φροντίσαμε να προστατεύσουμε τα δικαιώματα τα θεμελιώδη και τη δημοκρατία. Υπάρχουν οι τριβές με την Εκκλησία, δώσατε τις απαντήσεις σας, θα τις συζητήσουμε και εμείς. Σας εύχομαι καλό κουράγιο και καλή επιτυχία στην αποστολή σας. Σας ευχαριστώ θερμώς.

Οπότε, με αυτά τα λόγια περνάμε στον Καθηγητή Σισιλιάνο ο οποίος θα εστιάσει στα ζητήματα που αφορούν τη νομολογία του Ευρωπαϊκού Δικαστηρίου Δικαιωμάτων του Ανθρώπου, αλλά και γενικότερα στις πρωτοβουλίες του Συμβουλίου της Ευρώπης. Κύριε Σισιλιάνο, αγαπητέ Λίνο.

Λ. Σισιλιάνος: Ευχαριστώ, κύριε Καθηγητά, αγαπητέ Βαγγέλη, και για την πρόκληση και εσένα και τον Κύκλο Ιδεών και την Πρωτοβουλία 21 σε ένα πολύ εκλεκτό πάνελ. Σε πολλά με έχετε καλύψει, όπως επίσης και ο κύριος Υπουργός ο οποίος αναφέρθηκε σε σειρά ζητημάτων που άπτονται και των δικών μου ανησυχιών.

Έχουν πράγματι πολλά λεχθεί και γραφθεί για τις επιπτώσεις των μέτρων κατά του COVID στα δικαιώματα του ανθρώπου και εν τέλει στην ποιότητα της δημοκρατίας μας. Είναι γνωστό ότι στην Ελλάδα πράγματι κατάφεραν οι θεσμοί να αντέξουν και μάλιστα να ενισχυθούν και να εμπεδωθούν, ιδίως το δικαιοπαραγωγικό έργο της Βουλής. Διάβαζα πρόσφατα και ένα άρθρο του Προέδρου της Βουλής, του κυρίου Τασούλα, που κάνει μία σύνοψη όλων όσων έχουν γίνει στο πεδίο αυτό και πράγματι νομίζω ότι μπορούμε να είμαστε υπερήφανοι ως Ελλάδα για το πώς χειρισθήκαμε την υγειονομική κρίση υπό το πρίσμα των δημοκρατικών θεσμών και των δικαιωμάτων του ανθρώπου. Αλλά, όπως και εσείς μόλις είπατε, δυστυχώς αυτό δεν ισχύει παντού. Είναι πράγματι γεγονός ότι ορισμένα καθεστώτα εκτός αλλά και εντός Ευρώπης, δυστυχώς, επιχειρούν να εκμεταλλευθούν τους αναγκαίους περιορισμούς λόγω της πανδημίας προκειμένου να πλήξουν θεμελιώδεις ελευθερίες, άρρηκτα συνυφασμένες με το δημοκρατικό πολίτευμα. Αναφέρατε την Κίνα και τη Ρωσία, θα προσέθετα την Ταϋλάνδη και, πιο κοντά σε εμάς, ίσως την Ουγγαρία, την Πολωνία, ενδεχομένως και την Τουρκία, και ο κατάλογος θα μπορούσε ενδεχομένως να είναι και μακρύτερος.

Στην παρούσα όμως εξέλιξη της πανδημίας, όπου ο εμβολιασμός αποτελεί την αγωνία και την ελπίδα όλων μας, αναφύονται, όπως ήδη ειπώθηκε, καινούρια ζητήματα σχετικά με τις υποχρεώσεις της πολιτείας και τα δικαιώματα των πολιτών στο πεδίο αυτό. Δεν υπάρχει αμφιβολία ότι η διασφάλιση επαρκούς αριθμού εμβολίων για την καταπολέμηση της πανδημίας δεν είναι μόνον ένα μέτρο χρηστής διοίκησης, συνιστά συγχρόνως διεθνή υποχρέωση της χώρας που απορρέει από το δικαίωμα στην υγεία, όπως αυτό κατοχυρώνεται από σειρά διεθνών κειμένων, παραδείγματος χάρη τον Ευρωπαϊκό Κοινωνικό Χάρτη, αλλά και πολλά άλλα, αλλά και από το δικαίωμα στη ζωή, όπως αυτό ερμηνεύεται με βάση την Ευρωπαϊκή Σύμβαση Δικαιωμάτων του Ανθρώπου.

Θα ήθελα εδώ να διευκρινίσω, και να συνηγορήσω με τα όσα είπε ο Υπουργός προηγουμένως, ότι η υποχρέωση των κρατών δεν είναι υποχρέωση αποτελέσματος, δεν μπορεί το κράτος να διασφαλίσει οπωσδήποτε την επίτευξη ενός συγκεκριμένου αποτελέσματος, είναι υποχρέωση συμπεριφοράς, δηλαδή υποχρέωση του κράτους να προσπαθήσει στο μέτρο του δυνατού να επιτύχει την ανάσχεση της πανδημίας μέσω μαζικού εμβολιασμού. Βεβαίως η ένταση της υποχρέωσης εξαρτάται από σειρά παραγόντων, συμπεριλαμβανομένης της έκτασης και της τυχόν έξαρσης της πανδημίας.

Μόλις την περασμένη εβδομάδα, στις 22 Ιανουαρίου, η Επιτροπή Βιοηθικής του Συμβουλίου της Ευρώπης υιοθέτησε μία σημαντική σύσταση προς τα 47 κράτη μέλη του Οργανισμού για τη δίκαιη πρόσβαση στον εμβολιασμό. Μόλις χθες ακολούθησε αντίστοιχη δήλωση της Κοινοβουλευτικής Συνέλευσης του Συμβουλίου της Ευρώπης, με πλούσια σειρά συστάσεων προς τα κράτη μέλη και προς την Ευρωπαϊκή Ένωση, για τις ηθικές, νομικές και πρακτικές όψεις του εμβολιασμού. Χωρίς να υπεισέλθω σε λεπτομέρειες, αυτό που αναδεικνύεται ως βασική αρχή από τα εν λόγω κείμενα είναι η ανάγκη πρόσβασης στο εμβόλιο χωρίς διακρίσεις, διακρίσεις φύλου, χρώματος, θρησκείας, οικονομικής κατάστασης και ούτω καθεξής. Αυτό σημαίνει ότι η προτεραιοποίηση πρέπει να γίνεται με αντικειμενικά κριτήρια, λαμβάνοντας υπόψη την ευαλωτότητα συγκεκριμένων ομάδων. Επίσης, δεν θα πρέπει να γίνονται διακρίσεις στο πλαίσιο της ίδιας ομάδας. Άρα, λοιπόν, τα μέλη της μίας ή της άλλης ευάλωτης ομάδας που έχει προτεραιότητα ως προς τον εμβολιασμό θα πρέπει όλα να εμβολιασθούν.

Οι σχετικές στρατηγικές, λέει η Επιτροπή Βιοηθικής, θα πρέπει να προσαρμόζονται στις ανάγκες των ατόμων που συναντούν συστημικές δυσκολίες ως προς την πρόσβαση στις υπηρεσίες υγειονομικής περίθαλψης γενικά και που, στη συγκεκριμένη συγκυρία, έχουν υποστεί τις πιο σημαντικές αρνητικές επιπτώσεις. Επίσης –και αυτό τονίσθηκε προηγουμένως και από τον Υπουργό– η πρόσβαση θα πρέπει να είναι δίκαιη στις σχέσεις μεταξύ κρατών. Επομένως, δεν μιλάμε μόνον για μία προτεραιοποίηση στο πλαίσιο ενός συγκεκριμένου κράτους, στο πλαίσιο συγκεκριμένων ομάδων οι οποίες έχουν προτεραιότητα –οι υπερήλικες, το υγειονομικό προσωπικό και ούτω καθεξής– αλλά η διάθεση του εμβολίου δεν θα πρέπει να περιορισθεί μόνο στις πλούσιες χώρες, αλλά να λαμβάνονται υπόψη οι διεθνείς ανάγκες. Η λογική του «πρώτος εγώ», όπως χαρακτηριστικά λέει η Κοινοβουλευτική Συνέλευση, δεν εξυπηρετεί το σκοπό για τον οποίον γίνεται ο εμβολιασμός, δηλαδή την ανάσχεση της νόσου, είναι self-defeating, είναι αυτοκαταστροφική.

Έρχομαι τώρα στο θέμα της υποχρεωτικότητας του εμβολιασμού. Εδώ η Κοινοβουλευτική Συνέλευση τοποθετείται μάλλον επιφυλακτικά έως αρνητικά. Το ερώτημα το οποίον τίθεται βεβαίως δεν είναι εάν η υποχρέωση εμβολιασμού μπορεί να επιτευχθεί διά της βίας, δεν τίθεται σε καμία περίπτωση το ζήτημα υπ’ αυτή την οπτική γωνία, τίθεται υπό την οπτική γωνία της ενδεχόμενης επιβολής κυρώσεων ή επιπτώσεων σε περίπτωση άρνησης. Όπως είπατε και εσείς, το θέμα εκκρεμεί ενώπιον του Τμήματος Ευρείας Σύνθεσης του Ευρωπαϊκού Δικαστηρίου Δικαιωμάτων του Ανθρώπου, με αφορμή την υπόθεση Vavricka και άλλοι κατά Τσεχίας. Είναι ένα group έξι υποθέσεων, οι υποθέσεις αυτές δεν αφορούν τον κορωνοϊό ειδικά, αλλά το γενικότερο ζήτημα της άρνησης των γονέων να επιτρέψουν τον προληπτικό εμβολιασμό των παιδιών τους για πολιομυελίτιδα, ηπατίτιδα Β και άλλα νοσήματα, ως επί το πλείστον μεταδιδόμενα, και τη συνακόλουθη επιβολή προστίμου ή την άρνηση των Αρχών να δεχθούν τα παιδιά αυτά στο σχολείο. Κάθε υπόθεση έχει βεβαίως τις ιδιαιτερότητές της και αντιλαμβάνεσθε ότι δεν θα ήθελα να υπεισέλθω σε λεπτομέρειες της συγκεκριμένης υπόθεσης. Το δε Τμήμα Ευρείας Σύνθεσης, να το πω και αυτό, δεν δεσμεύεται τυπικά από προηγούμενες αποφάσεις του Ευρωπαϊκού Δικαστηρίου, από τις προηγούμενες αποφάσεις των Τμημάτων, μπορεί κάλλιστα να μεταβάλλει την οπτική γωνία. Άλλωστε, το Τμήμα Ευρείας Σύνθεσης ασχολείται με υποθέσεις οι οποίες είναι μείζονος σημασίας και είναι προφανές ότι μπορεί να επαναπροσανατολίσει, να επαναπροσδιορίσει τη νομολογία.

Παρά ταύτα, έχει ενδιαφέρον να αναφέρει κανείς δύο παλαιότερες σχετικές αποφάσεις κατά Αγίου Μαρίνου –παλαιότερη, του 1998– και, πιο πρόσφατα, κατά της Ουκρανίας, του 2012. Από αυτές συνάγεται, καταρχήν, ότι ο υποχρεωτικός εμβολιασμός συνιστά παρέμβαση, interference, στο δικαίωμα σεβασμού της ιδιωτικής ζωής, ενδεχομένως δε και σε άλλα δικαιώματα, παραδείγματος χάρη της θρησκευτικής ελευθερίας, προκειμένου περί Μαρτύρων του Ιεχωβά. Υπάρχει και μία άλλη απόφαση, Μάρτυρες του Ιεχωβά κατά Ρωσίας, η οποία άπτεται αυτού του ζητήματος.

Όμως, προσοχή, παρέμβαση δεν σημαίνει και παραβίαση του δικαιώματος, είναι δύο έννοιες οι οποίες είναι σαφώς ξεχωριστές. Η παρέμβαση μπορεί κάλλιστα να είναι δικαιολογημένη. Προς τούτο απαιτούνται τρεις προϋποθέσεις, δηλαδή η παρέμβαση να προβλέπεται με νόμο, ο νόμος αυτός σε ένα κράτος δικαίου πρέπει να είναι εύκολα προσβάσιμος και προβλέψιμος. Πρέπει επίσης να εξυπηρετεί νόμιμο σκοπό, όπως εν προκειμένω την προστασία της δημόσιας υγείας, αλλά και των δικαιωμάτων τρίτων –ποιων δηλαδή;– των συνανθρώπων μας να μην κολλήσουν από εμάς. Πρέπει, τέλος, η παρέμβαση να τελεί σε σχέση αναλογίας προς τον επιδιωκόμενο σκοπό. Είναι η περίφημη αρχή της αναλογικότητος, στην οποία αναφερθήκατε και εσείς και ο κύριος Υπουργός εκτενώς προηγουμένως.

Αυτό συμβαίνει, λέει το Ευρωπαϊκό Δικαστήριο, πράγματι, υπάρχει δηλαδή αναλογικότητα, στο μέτρο που λαμβάνεται υπόψη η κατάσταση του ατόμου. Δηλαδή δεν αγνοούνται τυχόν σοβαρές αντενδείξεις ως προς τον εμβολιασμό συγκεκριμένου προσώπου. Υπό αυτές τις προϋποθέσεις μία καμπάνια εμβολιασμού που υποχρεώνει το άτομο να υποχωρήσει μπροστά στο γενικό συμφέρον και να μη θέσει σε κίνδυνο την υγεία των συνανθρώπων του, εφόσον όμως η ζωή του δεν κινδυνεύει –και εδώ χρωματίζει λιγάκι το Ευρωπαϊκό Δικαστήριο τη συζήτησή μας– δεν ξεπερνά, λέει, το περιθώριο εκτίμησης του κράτους. Αναγνωρίζει το Ευρωπαϊκό Δικαστήριο ένα περιθώριο εκτίμησης των κρατών ως προς την ανάγκη του εμβολιασμού, ως προς την επιβολή κυρώσεων, ως προς την επιβολή προστίμου. Με άλλα λόγια το Δικαστήριο λέει ότι εύλογες κυρώσεις σε περίπτωση αδικαιολόγητης άρνησης εμβολιασμού, όπως για παράδειγμα ο περιορισμός στα ταξίδια, ο περιορισμός στην κίνηση, η καραντίνα, η επιβολή κάποιου προστίμου, όλα αυτά δεν φαίνεται κατά την έως σήμερα νομολογία να είναι ασυμβίβαστα με την Ευρωπαϊκή Σύμβαση Δικαιωμάτων του Ανθρώπου. Αυτά εν ολίγοις από εμένα ως προς τον εμβολιασμό και επιφυλάσσομαι βεβαίως να παρέμβω σε ύστερη φάση, εάν αυτό απαιτηθεί. Ευχαριστώ πάρα πολύ.

Ευ. Βενιζέλος: Ευχαριστώ θερμότατα, κύριε Καθηγητά και αγαπητέ φίλε, για αυτή τη σύντομη, στοχευμένη, πληρέστατη παρουσίαση. Νομίζω ότι έχουμε μία εικόνα τού τι λέει και η νομολογία του Στρασβούργου και το Συμβούλιο της Ευρώπης ως διεθνής Οργανισμός με πολύ μεγάλο αξιακό περιεχόμενο.

Περνώ τώρα στην Καθηγήτρια και αγαπητή φίλη Λίλιαν Μήτρου η οποία ασχολείται ειδικότερα με το πεδίο των προσωπικών δεδομένων, αλλά και των νέων τεχνολογιών, η οποία θα μας φωτίσει από τη δική της οπτική γωνία. Στα ίδια θέματα θα μείνουμε, στον εμβολιασμό, στα αρχεία και ούτω καθεξής. Κυρία Μήτρου, έχετε το λόγο.

Λ. Μήτρου: Καλησπέρα, ευχαριστώ θερμά για την πρόσκληση. Θα μιλήσω κυρίως για τον εμβολιασμό, επιτρέψτε μου κάποιες εισαγωγικές σκέψεις πολύ σύντομες. Προφανώς η προσπάθεια ελέγχου της διάδοσης του κορωνοϊού ανέδειξε, με έναν τρόπο θα έλεγα και οξύ και επιτακτικό, τη σύγκρουση μεταξύ της προστασίας δεδομένων, της αυτοδιάθεσης της ιδιωτικής ζωής και, αφετέρου, του δημόσιου συμφέροντος και ιδίως της δημόσιας υγείας και των δικαιωμάτων των άλλων στην υγεία και τη ζωή –θα ήθελα να θέσω και αυτή τη διάσταση. Φαίνεται η στάθμιση, σε μία πρώτη ανάγνωση, να είναι ιδιαίτερα δυσχερής και ταυτόχρονα πολύ εύκολη, καθώς η υγεία και η δημόσια υγεία και το δημόσιο συμφέρον αξιώνει καταρχήν μία πρωτοκαθεδρία.

Μία δεύτερη σκέψη που θα ήθελα να πω εισαγωγικά είναι ότι η ορθολογική και αποτελεσματική διαχείριση μίας κρίσης και πόσω μάλλον μίας κρίσης που έχει τα χαρακτηριστικά της επιδημιολογικής κρίσης του κορωνοϊού, η οργάνωση, ο συντονισμός, προϋποθέτει και συνεπάγεται μία τεράστια επεξεργασία δεδομένων. Κάθε κρίση απαιτεί επεξεργασία δεδομένων, αλλά μία τέτοια κρίση ακόμα περισσότερο.

Ένα τρίτο στοιχείο που θα ήθελα να πω, λίγο ανεκδοτολογικά, είναι κάτι που διάβαζα προ ημερών στο editorial ενός γερμανικού νομικού περιοδικού με αντικείμενο ακριβώς τα προσωπικά δεδομένα. Έγραφε ότι τα λάθη, τα νομικά λάθη, τα λάθη εκτίμησης φαίνεται να είναι αναπόφευκτα, καθώς το επίπεδο προστασίας των δικαιωμάτων μοιάζει να ακολουθεί το εκκρεμές του αριθμού των κρουσμάτων. Η αυξημένη πιθανότητα λαθών αποδίδεται, κατά το editorial –δεν το υιοθετώ απαραίτητα, αλλά ήθελα να το θέσω υπόψη σας– και στη μεγάλη και ακραία αβεβαιότητα ως προς την έκβαση της πανδημίας.

Από την άλλη, βέβαια, το ελάχιστο που αξιώνει κανείς σε ένα κράτος δικαίου είναι η αναζήτηση –είπε προηγουμένως ο κύριος Σισιλιάνος για την υποχρέωση της συμπεριφοράς και όχι απαραίτητα του αποτελέσματος– μίας νομικής βεβαιότητας υπό τη διπλή εκδοχή αφενός της ασφάλειας δικαίου, του τι ισχύει, πώς ισχύει, πώς καθιερώνεται αυτό που ισχύει, και αφετέρου ως προς την προστασία των δικαιωμάτων που είναι ένα προαπαιτούμενο και, εάν θέλετε, το διακριτικό στοιχείο του κράτους δικαίου σε συνθήκες δημοκρατίας και ελευθερίας.

Σε σχέση με τον εμβολιασμό, τα θέματα προστασίας δεδομένων θα έλεγα ότι μπορούν να καταταγούν σε τρεις κατηγορίες, που δεν βρίσκονται όλες στο επίκεντρο του ενδιαφέροντος πάντα της δημόσιας συζήτησης, αλλά νομίζω ότι αξίζει να τις αναφέρουμε όλες. Η πρώτη είναι η προτεραιοποίηση, η οργάνωση συνεδριών εμβολιασμού, η διαχείριση των συνεδριών εμβολιασμού. Έχει διαφύγει της γενικής προσοχής –και μου έκανε εντύπωση αυτό– ότι όλο αυτό –και πολύ σωστά, πιστεύω– βασίσθηκε σε μία συλλογή πληροφορίας, βασιζόμενη περαιτέρω στις αξιολογήσεις της επιστημονικής ομάδας για τις πληθυσμιακές ομάδες που πρέπει να εμβολιασθούν κατά σειρά προτεραιότητας. Αλλά αυτό σημαίνει άντληση πληροφορίας για το ποιοι ανήκουν σε αυτές τις ομάδες, επεξεργασία αυτής της πληροφορίας, κατανομή των προσώπων αυτών σε ημέρες εμβολιασμού, σε υποομάδες εμβολιασμού και αυτό βεβαίως προϋποθέτει και συνεπάγεται συλλογή πληροφορίας και βεβαίως και συσχέτιση πληροφορίας και με άλλα αρχεία του Δημοσίου. Δεν είναι κάτι κρυφό, με απόλυτη σαφήνεια ο νόμος, στο τέλος του Δεκεμβρίου, αποτύπωσε επακριβώς από ποια δημόσια μητρώα θα αντληθεί η σχετική πληροφορία και πώς θα γίνει αντικείμενο επεξεργασίας.

Θα μπορούσε κανείς επάνω σε αυτό να πει, μα, νομιμοποιείται αυτό; Γιατί δεν περιμένουμε οι ίδιοι οι άνθρωποι, επιδεικνύοντας το ενδιαφέρον τους να εμβολιασθούν, να δώσουν οι ίδιοι τα στοιχεία τους ή να αναζητήσουν εκείνοι τη διαδικασία του εμβολιασμού; Εδώ είναι προφανές αυτό που τόνισε ο κύριος Γεραπετρίτης, η δυσκολία του εγχειρήματος. Ο εμπροσθοβαρής, θα έλεγα, τρόπος συλλογής δεδομένων και οργάνωσης, κατά την άποψή μου, νομιμοποιεί αυτή την άντληση δεδομένων από τις βάσεις δεδομένων του Δημοσίου και τη χρήση τους για τον τρόπο αυτό. Βεβαίως θα πρέπει να υπάρχει θεμελίωση, δεν ξέρω εάν υπήρξε σε πολύ μεγάλη έκταση, ότι αυτός ήταν, και από την άποψη της αναλογικότητας και κυρίως της αναγκαιότητας, ο ενδεδειγμένος τρόπος τη δεδομένη χρονική στιγμή υπό τις δεδομένες συνθήκες και σε σχέση με τους στόχους του έγκαιρου και, κατά τούτο, αποτελεσματικού εμβολιασμού.

Ένα δεύτερο στοιχείο που σχετίζεται με τα προσωπικά δεδομένα και τον εμβολιασμό –ειρήσθω εν παρόδω σήμερα είναι η ευρωπαϊκή ημέρα προστασίας προσωπικών δεδομένων, η 28η Ιανουαρίου– είναι η καταχώρηση των εμβολιασθέντων στο Εθνικό Μητρώο Εμβολιασμών κατά του COVID. Ένα υπομητρώο του Εθνικού Μητρώου Εμβολιασμών που δημιουργήθηκε ad hoc, με αντικείμενο ακριβώς την ακριβή καταγραφή των εμβολιασμών και με ειδικότερο σκοπό την προάσπιση του δημόσιου συμφέροντος στον τομέα της υγείας, της διαμόρφωσης πολιτικών υγείας –αξίζει να κρατήσουμε νομίζω αυτές τις αναφορές– με στόχο τη βελτίωση της εμβολιαστικής κάλυψης του πληθυσμού και των δεικτών έγκαιρου εμβολιασμού του πληθυσμού, την καταπολέμηση της νόσου και τη φαρμακοεπαγρύπνηση.

Η νομική βάση είναι προφανής –αναζητείται και έχει χρησιμοποιηθεί και για άλλες υποπεριπτώσεις επεξεργασίας δεδομένων στο πλαίσιο της αντιμετώπισης του COVID– είναι ο Γενικός Κανονισμός Προστασίας Δεδομένων, τα άρθρα που παραπέμπουν στο δημόσιο συμφέρον και στην περίπτωση της επεξεργασίας των δεδομένων υγείας στο δημόσιο συμφέρον στον τομέα της δημόσιας υγείας. Επίσης πρέπει να αναφέρουμε ότι υπάρχει μία ειδικότερη νομική βάση που αφορά το Εθνικό Μητρώο Εμβολιασμών, που προβλέπει ότι τα στοιχεία από τα μητρώα εμβολιασμών μπορούν να χρησιμοποιηθούν για να διαμορφωθούν πολιτικές υγείας, να καταστεί δυνατή η εξαγωγή δεικτών εμβολιαστικής κάλυψης και να καταστεί ευχερέστερη η εκτίμηση της επιδημιολογίας των νόσων.

Εδώ θα ήθελα να τονίσω κάτι που, νομίζω, είναι πάρα πολύ κρίσιμο. Προφανώς η καταγραφή των στοιχείων στο Μητρώο Εμβολιασμών, ποιος εμβολιάσθηκε, με ποιο εμβόλιο –και αυτό είναι πολύ ενδιαφέρον– σε ποιες ημερομηνίες, είναι απολύτως δικαιολογημένη, ακριβώς με κριτήρια επεξεργασίας δεδομένων υγείας και διασφάλισης της έγκυρης παρακολούθησης του εμβολιασμού. Ωστόσο, αυτό που πρέπει να διασαφηνισθεί και να διασφαλισθεί κυρίως και στην πράξη είναι να είναι σαφές –και είναι στοιχείο της διαφάνειας, αλλά και της ασφάλειας Δικαίου– ποιοι, για ποιους σκοπούς, υπό ποιες προϋποθέσεις και με ποιες εγγυήσεις θα έχουν πρόσβαση σε αυτά τα αρχεία και θα επεξεργάζονται τις πληροφορίες. Αυτό απαιτείται και από την αρχή του σκοπού, αλλά βεβαίως και από την αναλογικότητα. Η αναλογικότητα δεν αφορά μόνο το βάθος της επέμβασης σε ένα δικαίωμα, αλλά αφορά και μία σειρά από άλλα στοιχεία, ποιοι δικαιούνται, για ποιο διάστημα, για ποιους σκοπούς κ.λπ.

Σε αυτό το σημείο επιτρέψτε μου να τονίσω και την πολύ μεγάλη σημασία των στοιχείων αυτών για την επιστημονική έρευνα και είναι μία συζήτηση που δεν είναι ελληνική, δεν είναι καν ευρωπαϊκή. Ακριβώς επειδή μιλάμε για πανδημία με τα χαρακτηριστικά του COVID, είναι μία συζήτηση παγκόσμια και είναι κάτι που μένει να οργανωθεί με τέτοιο τρόπο ώστε να επωφεληθούμε όλοι από αυτή την ανταλλαγή δεδομένων. Πώς θα γίνει αυτό; Αυτό δεν είναι διόλου εύκολο. Άκουσα τον κύριο Γεραπετρίτη, ομολογώ ότι το αγνοούσα, για αυτό που έκανε το Ισραήλ, αντάλλαξε δεδομένα με τη γρηγορότερη, με την ταχύτερη πρόσβαση στο εμβόλιο. Πριν από κάποια χρόνια, αρκετές δεκαετίες πριν, η ανταλλαγή δεδομένων με μία μεγάλη φαρμακευτική εταιρία θεωρούταν το παγκόσμιο σκάνδαλο στην προστασία δεδομένων –μία υπόθεση στην Ισλανδία πρέπει να πω.

Από την άλλη, δεν πρέπει να ξεχνάμε μία βασική παράμετρο και σχετίζεται και με την κοινωνική αντίληψη και την αντίληψη δεν θα έλεγα συνταγματικού καθήκοντος, αλλά με την αντίληψη ότι ακόμα και η προστασία δεδομένων, ένα πολύ εγωκεντρικό δικαίωμα, αφορά άτομα εντός κοινωνίας. Αφορά δηλαδή τις προϋποθέσεις υπό τις οποίες τα άτομα συνδιαλέγονται, συνυπάρχουν, επικοινωνούν με τους άλλους. Άρα δεν είναι το δικαίωμα ενός απομονωμένου ατόμου, είναι το δικαίωμα ενός ατόμου εντός κοινωνίας. Εδώ λοιπόν πρέπει να σκεφθούμε, αλλά και αυτό είναι ζήτημα εγγυήσεων και βεβαιότητας, πώς μπορεί κανείς να χρησιμοποιήσει ακόμα και σχήματα δωρητών δεδομένων –αυτό που στη Γερμανία το Ινστιτούτο Koch μίλησε για τη δωρεά δεδομένων ή τον αλτρουισμό των δεδομένων– χωρίς να μπει σε διαδικασίες ανταλλαγής δεδομένων κεντρικά ή σε αντάλλαγμα της προηγούμενης πρόσβασης στο εμβόλιο.

Και ένα τελευταίο στοιχείο θα ήθελα να πω, χωρίς να μακρηγορήσω πολύ, το πιστοποιητικό εμβολιασμού, αυτή η βεβαίωση του εμβολιασμού, που φαίνεται να είναι αυτή η διάσταση που συζητήθηκε περισσότερο, ίσως γιατί είναι το πιο ορατό στοιχείο. Μπορεί κανείς, μπαίνοντας σε μία πλατφόρμα, να ζητήσει να αποκτήσει, ηλεκτρονικά μάλιστα, μία βεβαίωση εμβολιασμού, που καταγράφει και τον ΑΜΚΑ του, καταγράφει και το εμβόλιο το οποίο έκανε και τις ημερομηνίες που το έκανε κ.λπ.

Υπήρξε συζήτηση και υπάρχει και μεγάλη ας πούμε διαφωνία σε αυτό, προς τι ένα τέτοιο πιστοποιητικό και γιατί όλα αυτά τα στοιχεία. Η αλήθεια είναι –και εξ όσων είμαι σε θέση να γνωρίζω, νομίζω ότι απασχολεί και άλλους– ότι θα πρέπει να δει κανείς εάν πρέπει να υπάρχει ένας ενιαίος τύπος τέτοιας βεβαίωσης ή διαφορετικοί τύποι ανάλογα με το σκοπό τον οποίο επιτελούν. Είναι διαφορετικό μία τέτοια βεβαίωση εμβολιασμού που πρέπει να κατατεθεί στον ιατρό μας, και διαφορετική μία βεβαίωση εμβολιασμού που ενδεχομένως θα χρησιμοποιηθεί, με βάση τη συζήτηση, δεν θα έλεγα ως διαβατήριο, αλλά ένα πιστοποιητικό εμβολιασμού, όπως είπε και ο κύριος Γεραπετρίτης, που θα επιτρέπει την ευχερέστερη πρόσβαση σε κάποιες διαδικασίες. Και εδώ όμως είναι θέμα ρύθμισης, είναι θέμα ποιος νομιμοποιείται να βλέπει ποιο περιεχόμενο ενός τέτοιου πιστοποιητικού.

Κατά την άποψή μου, ακριβώς, δεν είναι η έκδοση ενός πιστοποιητικού εμβολιασμού –ας το πούμε πιστοποιητικό, ας το πούμε βεβαίωση– το μείζον ζήτημα. Το ζήτημα είναι σε ποιες περιπτώσεις θα απαιτείται η επίδειξη, το να προσκομίσει κανείς μία τέτοια βεβαίωση και για ποιο σκοπό και εάν θα λειτουργήσει ως διαβατήριο όχι μόνο για τη μετάβαση από τη μία χώρα στην άλλη, αλλά και για τη δυνατότητα πρόσβασης σε διάφορες δραστηριότητες. Αυτό όμως είναι ένα ζήτημα το οποίο δεν είναι αμιγώς νομικό, είναι ένα ζήτημα δικαιοπολιτικό και θα πρέπει, βεβαίως, να λάβει υπόψη κανείς και τη διάσταση και των απαιτήσεων και τις κοινωνικές διαστάσεις και τις οικονομικές διαστάσεις και την αποφυγή των διακρίσεων, βεβαίως, και ενός κοινωνικού εξοστρακισμού.

Από την άλλη –και εδώ ίσως μπαίνω σε χωράφια πιο πολύ βιοηθικής, αλλά νομίζω σχετίζεται και με την ισότητα– η δωρεάν χορήγηση του εμβολίου, τα αντικειμενικά κριτήρια για την προτεραιοποίηση, η αποτελεσματική πρόσβαση στον εμβολιασμό υπό κρατική ευθύνη και η δυνατότητα, όπως προσέθεσε πολύ σωστά ο κύριος Σισιλιάνος, να εξαιρεθείς αλλά επί τη βάσει ενός κινδύνου αντίστοιχου του κινδύνου που διατρέχουν οι άλλοι όταν δεν είσαι εμβολιασμένος, δηλαδή του κινδύνου της ζωής σου, νομίζω ότι αποδυναμώνουν λίγο το επιχείρημα των διακρίσεων που μπορεί να υποστεί κανείς όταν δεν εμβολιάζεται, αλλά βεβαίως δεν αναιρούν την ανάγκη το κράτος να διασφαλίζει, η πολιτεία να διασφαλίζει την προστασία των δικαιωμάτων, αλλά να διασφαλίζει και κάτι άλλο –και επιμένω σε αυτό– την εμπιστοσύνη των πολιτών ότι όλα αυτά γίνονται όχι με έναν τρόπο μόνο αποτελεσματικό, αλλά και με έναν τρόπο που έχει εκείνες τις εγγυήσεις και της προστασίας των δικαιωμάτων τους. Είναι δηλαδή, νομίζω, προαπαιτούμενο της εμπιστοσύνης που πρέπει να υπάρχει σε μία τέτοια σχέση, γιατί δεν μπορεί να βασίζεται μόνο στον καταναγκασμό. Αυτά ήθελα να πω ως πρώτη προσέγγιση. Σας ευχαριστώ πολύ.

Ευ. Βενιζέλος: Εγώ ευχαριστώ την αγαπητή κυρία Μήτρου η οποία πάντα, πολύ συστηματικά και με πληρότητα, παρουσιάζει τα θέματα με τα οποία ασχολείται εις βάθος. Θέλω να αναδείξω μία διάκριση την οποία κάνατε. Είναι άλλο πράγμα η άρνηση εμβολιασμού και άλλο πράγμα η εξαίρεση από τον εμβολιασμό. Η εξαίρεση είναι μία ιατρική απόφαση. Το ιατρικό πρωτόκολλο, με βάση διεθνώς παραδεδεγμένα κριτήρια, εξαιρεί κατηγορίες προσώπων λόγω ηλικίας ή λόγω ασθενειών ή λόγω κινδύνων, ας πούμε αλλεργίας, από τον εμβολιασμό. Η άρνηση είναι ιδεολογικού χαρακτήρα ζήτημα, είναι ζήτημα το οποίο ανάγεται σε αυτό που λέμε συνωμοσιολογική αντίληψη για τη ζωή και την πραγματικότητα ή η μετα-αλήθεια, ο καθένας μπορεί να έχει την αντίληψή του. Άρα πρόκειται για δύο τελείως διαφορετικά ζητήματα. Βεβαίως, δεν έχουμε επείγον πρόβλημα άρνησης, όπως είπα προηγουμένως, γιατί τώρα το θέμα είναι να βρούμε ποσότητες εμβολίων για αυτούς που θέλουν να κάνουν το εμβόλιο κανονικά και σύμφωνα με το πρόγραμμα.

Επίσης, θέλω να αναδείξω αυτό που είπατε για τον τρόπο με τον οποίο προστατεύονται ή δεν προστατεύονται και είναι εις κοινήν θέα πολλές φορές τα προσωπικά δεδομένα από διάφορα συστήματα καταγραφής και αρχεία στην Ελλάδα. Προς το παρόν, η προτεραιοποίηση του εμβολιασμού γίνεται με βάση τις ηλικιακές ομάδες, δεν έχουμε πάει σε ευπαθείς ομάδες για λόγους ιατρικούς, τα κριτήρια είναι αμιγώς ηλικιακά αριθμητικά, οι άνω των 85, τώρα από 80 ως 85 και ούτω καθεξής. Από ό,τι καταλαβαίνω, όταν θα πάμε στην ομάδα οι άνω των 70, εκεί θα ενταχθούν και οι νεότεροι αλλά ευπαθείς.

Το ποιος είναι ευπαθής, εάν έχω καταλάβει καλά, προκύπτει με δύο τρόπους. Ο ένας τρόπος είναι, κάνεις μία αίτηση και ζητάς να υπαχθείς, ή θα έπρεπε να υπάρχει αυτή η δυνατότητα, νομίζω ότι υπάρχει, είτε ηλεκτρονικά είτε έγχαρτα υπάρχει. Το άλλο είναι αυτόματη επεξεργασία από το σύστημα άυλης συνταγογράφησης, για όσους είναι στην άυλη συνταγογράφηση. Βλέποντας τι περιλαμβάνει η άυλη συνταγογράφηση, γίνεται αντιληπτό το υποκείμενο νόσημα και, άρα, σε κατατάσσει ή δεν σε κατατάσσει σε μία ευπαθή ομάδα. Το σύστημα ξέρει ποιος είσαι, αλλά στην κατάταξη μπορεί να εμφανίζεσαι ανωνυμοποιημένα ή δεν χρειάζεται να φαίνεται για ποιο λόγο είσαι στην κατάταξη. Άρα, είναι μία ευκαιρία να οργανώσουμε την πρόσβαση στα αρχεία αυτά και την παράλληλη χρήση των αρχείων, δηλαδή τη χρήση και για άλλους σκοπούς, όπως είναι, εν προκειμένω, το μεγάλο αρχείο της άυλης συνταγογράφησης και της ΗΔΙΚΑ.

Τώρα, αυτό που είπε ο Γιώργος Γεραπετρίτης για το Ισραήλ δεν το κατάλαβα, για να είμαι ειλικρινής. Δηλαδή το Ισραήλ έδωσε στη Pfizer ονομαστικά στοιχεία ή έδωσε ανώνυμα στοιχεία; Εάν τα στοιχεία είναι ανώνυμα, ανωνυμοποιημένα όπως λέμε λίγο βαρβαρικά στις συζητήσεις τις νομικές γύρω από τα θέματα αυτά, εντάξει, τα ανώνυμα στοιχεία όλων μας μετέχουν σε μία παγκόσμια κλινική δομική των εμβολιασμών αυτών. Όλοι περιμένουμε να επεκταθούν στην πραγματικότητα οι κλινικές δοκιμές στους μεγάλους αριθμούς, δηλαδή όλοι βλέπουμε τι γίνεται και όλοι θέλουμε να ξέρουμε τι γίνεται, πόσα κρούσματα είχαμε αλλεργίας, τι παρενέργειες κ.λπ. Άρα, όσο πιο μεγάλο είναι το δείγμα από την άποψη αυτή, τόσο καλύτερα, δηλαδή η ανθρωπότητα αισθάνεται ασφαλέστερη, η ανθρωπότητα του δυτικού ημισφαιρίου, η ανθρωπότητα που έχει πρόσβαση, του δυτικού εν ευρεία έννοια, του αναπτυξιακά δυτικού, όχι του γεωγραφικά. Άρα είναι θέματα τα οποία, νομίζω, θα μας απασχολήσουν πάρα πολύ το επόμενο διάστημα.

Τώρα έρχομαι στον αγαπητό συνάδελφο στη Νομική Θεσσαλονίκης, Αντιπρόεδρο του Συμβουλίου της Επικρατείας, Μιχάλη Πικραμένο, ο οποίος θα μας πει για τη νομολογία του Συμβουλίου της Επικρατείας, για το πώς αντιλαμβάνεται η ελληνική νομολογία το ζήτημα αυτό και για το πώς υποπτεύεται ότι θα εξελιχθεί το ζήτημα τις επόμενες εβδομάδες και τους επόμενους μήνες. Κύριε Πικραμένε, αγαπητέ Μιχάλη.

Μ. Πικραμένος: Ευχαριστώ πολύ. Ευχαριστώ τους συνδιοργανωτές για την ευκαιρία που μου δίνουν να συμμετάσχω σε αυτή την ωραία επιστημονική συνάντηση και, ιδίως, τον Καθηγητή Βενιζέλο που μου έκανε και τη σχετική πρόταση.

Στη σύντομη αυτή παρέμβαση έχω τρία επίπεδα. Το πρώτο επίπεδο είναι πανδημία και οργάνωση της δικαιοσύνης, το δεύτερο επίπεδο είναι δικαστική προστασία ενώπιον του Συμβουλίου Επικρατείας, μέχρι τώρα αποτελέσματα, και το τρίτο επίπεδο είναι εμβολιασμός. Η Ευρωπαϊκή Επιτροπή για την αποτελεσματικότητα της δικαιοσύνης, η γνωστή CEPEJ, στην οποία για επτά-οκτώ χρόνια ήμουν εκπρόσωπος της Ελλάδος και κάνει μία σπουδαία δουλειά, σε μία διακήρυξη τον Ιούλιο του 2020, με τίτλο «Μαθήματα και προκλήσεις για τη δικαιοσύνη κατά τη διάρκεια και μετά την πανδημία», κατέγραψε ορισμένες βασικές αρχές του δικαστικού συστήματος σε αυτή τη δύσκολη περίοδο. Ποιες είναι αυτές; Πρώτον, ασφαλής πρόσβαση στις δικαστικές υπηρεσίες με λήψη μέτρων προστασίας για τους δικαστές, τους υπαλλήλους και το κοινό και, δεύτερον, εκδίκαση των υποθέσεων με χρήση της σύγχρονης τεχνολογίας.

Η πανδημία έχει επηρεάσει τη λειτουργία της δικαιοσύνης σε ορισμένες πτυχές της. Ποιες είναι αυτές οι πτυχές; Πρώτον, η πρόσβαση στα δικαστήρια, η κατάθεση των ενδίκων βοηθημάτων και μέσων και οι προθεσμίες. Δεύτερον, η πραγματοποίηση των δημοσίων συνεδριάσεων και η επίδραση που έχει στην προφορικότητα της διαδικασίας. Τρίτον, στη διεξαγωγή των διασκέψεων. Τέταρτον, στην εύλογη διάρκεια της δίκης, λόγω των αναβολών που δίδονται. Η αντιμετώπιση όλων αυτών των προβλημάτων στηρίζεται σε δύο στοιχεία, πρώτον, στις τεχνολογικές υποδομές και, δεύτερον, στην κατάστρωση ενός πλάνου από τους διευθύνοντες τα δικαστήρια για τη διαχείριση των υποθέσεων.

Εδώ να τονίσω ότι ήδη το Συμβούλιο της Ευρώπης και η Κοινοβουλευτική Συνέλευση και το Γνωμοδοτικό Συμβούλιο Ευρωπαίων Δικαστών και η CEPEJ και το Ευρωπαϊκό Δίκτυο Δικαστικών Συμβουλίων εδώ και κάποια χρόνια έχουν μιλήσει για τη σχέση δικαιοσύνης και σύγχρονης τεχνολογίας και έχουν μιλήσει, επίσης, και για το λεγόμενο δικαστικό management, δηλαδή τη διεύθυνση των δικαστηρίων. Οφείλω να σας πω ότι μετά από τόσα χρόνια στη δικαιοσύνη έχω καταλάβει ότι το ήμισυ του παντός είναι η οργάνωση, η οργάνωση η οποία δεν είναι απλώς μία διαδικασία, είναι αυτή η οποία επηρεάζει την ουσιαστική άσκηση του δικαιώματος, το εάν παρασχεθεί δηλαδή δικαστική προστασία με ποιότητα και σε εύλογο χρόνο.

Θα έλεγα ότι στην περίοδο που περάσαμε το Συμβούλιο Επικρατείας, που έχω εικόνα, συνέχισε να λειτουργεί με αυτές τις δύσκολες ομολογουμένως συνθήκες, όχι στο βαθμό που θα περίμενε κανείς, δεν υπήρξε και μία ανταπόκριση που θα την αναμέναμε από πλευράς δικηγόρων, γιατί, όπως ίσως γνωρίζετε, οι υποθέσεις μπορούν να συζητηθούν με δηλώσεις, αρκεί οι δηλώσεις αυτές να υποβληθούν από όλα τα διάδικα μέρη. Οφείλω να πω ότι παρότι εμφανίζουμε, τουλάχιστον στο δικό μου το Τμήμα, 25 με 30 υποθέσεις, ίσως και παραπάνω, σε κάθε δικάσιμο προς συζήτηση, δηλώσεις από όλα τα μέρη πολλές φορές δεν εμφανίζονται για επάνω από τέσσερις με πέντε υποθέσεις. Είναι ένα πρόβλημα αυτό και μου δίδεται η ευκαιρία να πω ότι εάν ο δικηγορικός κόσμος δεν ανταποκριθεί σε αυτήν τη δυνατότητα που του παρέχει η πολιτεία, τότε θα είναι εις βάρος της απονομής έγκαιρα δικαίου, διότι έχουμε διαρκώς νέες εισροές υποθέσεων. Επομένως, οι αναβαλλόμενες υποθέσεις προστίθενται σε αυτές που ήδη εισέρχονται στο σύστημα και το δικαστικό σύστημα σε κάποιο χρονικό διάστημα, μετά την πανδημία, δεν θα μπορεί να ανταποκριθεί πλέον ικανοποιητικά. Εδώ υπάρχει μία ευθύνη όλων μας, πρέπει να αντιληφθούμε όλοι όσοι συλλειτουργούμε στη δικαιοσύνη ότι είμαστε υπεύθυνοι για την ποιότητα της απονομής της και για το επίκαιρο του χρόνου της. Για αυτό σπεύδω να πω ότι η ευθύνη αφορά πρωτίστως εμάς, τους δικαστές φυσικά, αλλά αφορά επίσης και τους δικηγόρους.

Το δεύτερο επίπεδο της παρέμβασης αφορά το τι έχει γίνει μέχρι σήμερα από πλευράς νομολογίας του Συμβουλίου Επικρατείας. Είχαμε προσβολή κανονιστικών πράξεων, προσβολή κανονιστικών πράξεων που αφορούσε απαγορεύσεις, απαγορεύσεις σε θέματα θρησκευτικής λατρείας και απαγορεύσεις σε θέματα δημοσίων συναθροίσεων. Εδώ να πούμε ότι αυτές οι πράξεις είναι κανονιστικές, θέτουν λοιπόν απρόσωπους, αφηρημένους κανόνες Δικαίου, έχουν προσωρινό χαρακτήρα, επομένως λήγουν, έχουν χρονική διάρκεια πολύ συγκεκριμένη. Για το λόγο αυτό, ιδιαίτερη βαρύτητα αποκτά η προσωρινή προστασία, η εκδίκαση δηλαδή των αιτήσεων αναστολής. Γιατί, πολλές φορές, όταν φθάνουμε στην εκδίκαση της υπόθεσης, έχει παρέλθει ο χρόνος, επομένως έχουμε κατάργηση δίκης. Στο ιδιαίτερο έννομο συμφέρον υπάρχει μία νομολογία αρκετά σφικτή. Το Δικαστήριο, μη θέλοντας να λειτουργήσει ως γνωμοδοτούν όργανο, αλλά θέλοντας να επιλύει διαφορές οι οποίες έχουν άμεσο αντίκτυπο στο τώρα, έχει μία αρκετά σφικτή νομολογία στο πότε έχουμε ιδιαίτερο έννομο συμφέρον.

Είπαμε, λοιπόν, πρόσφατα σε μία κατάργηση δίκης που είχαμε επί κανονιστικής πράξεως για προσωρινή απαγόρευση ότι ούτε ηθική βλάβη νοείται –πρέπει εδώ να πω ότι η ηθική βλάβη κυρίως εμφανίζεται στις ατομικές και διοικητικές πράξεις, όταν έχουμε μομφή κατά του αιτούντος, στις κανονιστικές πράξεις δύσκολα μπορεί να βρει κανείς ηθική βλάβη– και επίσης είπαμε ότι δεν μπορεί να θεωρηθεί ως ιδιαίτερο έννομο συμφέρον η τυχόν μελλοντική έκδοση παρόμοιων αποφάσεων, και έκλεισε το κομμάτι αυτό με την κατάργηση της δίκης, με τη σκέψη που σας είπα. Επομένως, μένουμε στο κομμάτι των αποφάσεων της Επιτροπής Αναστολών, όπου εκεί η Επιτροπή Αναστολών, κάνοντας μία στάθμιση από τη μία του ατομικού δικαιώματος και του δημοσίου συμφέροντος, κατέληξε σε μία υπέρ του δημοσίου συμφέροντος στάση, λέγοντας ότι δεν μπορεί να χορηγήσει αναστολή ακριβώς για λόγους δημόσιας υγείας.

Εδώ ήθελα να τονίσω ένα χαρακτηριστικό αυτών των κανονιστικών πράξεων. Είναι η στενή σύνδεση των επιστημονικών κρίσεων με την κανονιστική πράξη, με αυτά που διατάσσει η κανονιστική πράξη. Τούτο σημαίνει ότι ο δικαστής δεν φθάνει που κάνει οριακό έλεγχο, όπως είναι ο ακυρωτικός έλεγχος, από την ώρα που έχει να αντιμετωπίσει επιστημονικά δεδομένα που στηρίζουν την έκδοση αυτής της κανονιστικής πράξης, ο έλεγχος γίνεται ακόμα πιο οριακός, δεν χωρεί εύκολα ανταπόδειξη εκ μέρους των διαδίκων μία γνωμάτευση εμπεριστατωμένη της αρμόδιας Επιτροπής των Λοιμωξιολόγων η οποία θα αναφέρεται στους κινδύνους της δημόσιας υγείας. Συνεπώς, ας λάβουμε υπόψη μας και αυτή την παράμετρο. Οι κανονιστικές πράξεις εκ των πραγμάτων και πάντα στη νομολογία, πιο δύσκολα γίνονταν δεκτές, ήταν δεκτικές αναστολής, λόγω της φύσης των ρυθμίσεών τους ως κανονιστικών ρυθμίσεων, αλλά έτι περαιτέρω στη δική μας περίπτωση, στην περίπτωση που εξετάζουμε τώρα, το γεγονός ότι έχουμε να κάνουμε με επιστημονικά δεδομένα, με τεχνικές επιστημονικές κρίσεις, κάνουν ακόμα πιο δύσκολο το έργο του δικαστή, πιο δυσχερές εάν θέλετε, στο να υπερβεί αυτές τις κρίσεις. Είναι πολύ δύσκολο και ο διάδικος να αποδείξει κάτι το διαφορετικό.

Το τρίτο στοιχείο, το τρίτο σημείο αυτής της παρέμβασης, είναι το θέμα του εμβολιασμού. Πράγματι, όπως ανέφερε και ο κύριος Γεραπετρίτης, υπάρχει αυτή η πρόσφατη απόφαση του Συμβουλίου Επικρατείας που αφορά τον υποχρεωτικό εμβολιασμό των παιδιών και αφορά περιπτώσεις ασθενειών μεταδοτικών, γνωστών κλασικών ασθενειών, που έχουν αντιμετωπισθεί ήδη από την επιστήμη με τα εμβόλια. Εδώ, λοιπόν, το Συμβούλιο Επικρατείας δέχθηκε ότι με το 21 ασφαλώς η δημόσια υγεία τίθεται σε πρώτο πλάνο. Έθεσε ορισμένες προϋποθέσεις βέβαια, είπε, η πρώτη προϋπόθεση είναι να προβλέπεται από ειδική νομοθεσία, υιοθετούσα πλήρως τα έγκυρα και τεκμηριωμένα επιστημονικά ιατρικά και επιδημιολογικά πορίσματα στον αντίστοιχο τομέα, και, δεύτερον, ότι παρέχεται δυνατότητα εξαίρεσης από τον εμβολιασμό σε ειδικές ατομικές περιπτώσεις για τις οποίες αυτός αντενδείκνυνται. Είναι αυτή η διάκριση που κάναμε προηγουμένως μεταξύ άρνησης του εμβολιασμού και εξαίρεσης από τον εμβολιασμό.

Ενδιαφέρον είναι και ένα άλλο σημείο της απόφασης, μετά από αυτό που παρατήρησε ο κύριος Γεραπετρίτης για την αρχή της ισότητας, που λέει, άλλωστε η εμφάνιση σε στατιστικώς πολύ μικρό αριθμό περιπτώσεων σοβαρών παρενεργειών ορισμένων εμβολίων δεν καθιστά συνταγματικώς ανεπίτρεπτη τη νομοθετική πρόβλεψη του εμβολιασμού νηπίων και παιδιών και είναι πάντως ανεκτή, χάριν του δημοσίου συμφέροντος, υπό την προϋπόθεση ότι οι σχετικές ρυθμίσεις έχουν αυτά που είπαμε προηγουμένως. Ψάχνοντας να βρω εάν το δικαστήριο έχει μιλήσει και για άλλες περιπτώσεις εμβολιασμών, βρήκα και μία άλλη ενδιαφέρουσα απόφαση –αυτή είναι του 2018, παλαιότερη, και πριν από την πανδημία, είναι η 469/2018 του Γ’ Τμήματος– που αφορούσε τη δημιουργία δομών εκπαίδευσης για παιδιά προσφύγων. Εδώ, λοιπόν, μέσα στα κριτήρια για την επιλογή των δομών αυτών εκπαίδευσης για τα παιδιά των προσφύγων, που τις θεωρούσε ο νομοθέτης απαραίτητες δομές για την ομαλή ένταξή τους στην κοινωνία, ήταν να μπορεί να προχωρήσει με ομαλότητα το εμβολιαστικό πρόγραμμα, το εμβολιαστικό πρόγραμμα των παιδιών απέναντι σε αυτές τις μεταδοτικές ασθένειες. Να, λοιπόν, που και σε μία άλλη περίπτωση το δικαστήριο ήρθε να αναδείξει αυτή την προϋπόθεση, όπως την είχε βέβαια αναφέρει και η διοίκηση στα έγγραφά της, ως ένα στοιχείο για τη δημιουργία δομών εκπαίδευσης προσφύγων.

Ποια είναι η διαφορά μεταξύ του υποχρεωτικού εμβολιασμού παιδιών και βρεφών, νηπίων, στην περίπτωση αυτή που εξετάζουμε, με τον υποχρεωτικό εμβολιασμό σήμερα για τον κορωνοϊό; Υπάρχουν νομίζω ορισμένες διαφορές που τις θέτω για προβληματισμό. Το ένα είναι ότι έχουμε να κάνουμε με περιπτώσεις υποχρεωτικού εμβολιασμού όλου του πληθυσμού –γιατί όταν μιλάμε για νήπια και παιδιά, μιλάμε για όλο τον πληθυσμό φυσικά– είναι ότι πρόκειται για εμβόλια δοκιμασμένα ήδη, πρόκειται για εμβόλια που αφορούν μεταδοτικές ασθένειες που στο παρελθόν ταλαιπώρησαν την ανθρωπότητα, δημιούργησαν πάρα πολλά θύματα, έχουν τεθεί ως ένας κλασικός κατάλογος μη αμφισβητούμενος. Τώρα βρισκόμαστε εν μέσω μίας πανδημίας και θα έλεγα ότι ένα χαρακτηριστικό της περιόδου που διανύουμε είναι και αυτή η αμφισβήτηση του ορθολογισμού, η αμφισβήτηση της επιστημονικής εγκυρότητας από κοινωνικές ομάδες, από πρόσωπα, που δημιουργεί ένα διαφορετικό πλαίσιο, δημιουργεί κάποια θέματα. Συν το γεγονός ότι η επιστήμη δεν έχει καταλήξει σε απαντήσεις για όλα τα θέματα που σχετίζονται με τον ιό.

Εδώ, λοιπόν, αυτό δημιουργεί έναν προβληματισμό κατά πόσον μπορούμε να μιλάμε στην παρούσα φάση για υποχρεωτικό εμβολιασμό. Τα επιχειρήματα δηλαδή από τις αποφάσεις που διαβάσαμε δεν μπορούν, όπως ακριβώς είναι, να μεταφερθούν και στη σημερινή κατάσταση. Εδώ να θυμίσω ότι –και από κάποια μελέτη που έκανα– και στην Ευρώπη υπάρχουν και εκεί νομοθετήματα που προβλέπουν τον υποχρεωτικό εμβολιασμό για νήπια και παιδιά, ακριβώς για αυτές τις γνωστές μεταδοτικές ασθένειες, είναι δηλαδή μία νομοθετική πρόβλεψη, φυσικά όχι ελληνικής έμπνευσης αλλά ευρύτερα ευρωπαϊκής, ίσως και σε χώρες εκτός Ευρώπης που προβλέπουν τον υποχρεωτικό εμβολιασμό, αλλά πάντως έχει διαφορές σε σχέση με το τι έχουμε να αντιμετωπίσουμε σήμερα. Αυτά ήθελα να πω σε ένα πρώτο επίπεδο, αυτά τα τρία σημεία θα ήθελα να επισημάνω και περιμένω για τη συζήτηση.

Ευ. Βενιζέλος: Ευχαριστώ πάρα πολύ για την πολύ ωραία αυτή παρουσίαση και για την αναδίφηση στη νομολογία του Συμβουλίου της Επικρατείας. Να αναδείξω και εγώ, πριν πάω στην κυρία Ακριβοπούλου, ένα-δύο σημεία.

Το πρώτο είναι η προφορικότητα των δικών, το τι σημαίνει ακροατήριο, ακροαματική διαδικασία. Η αλήθεια είναι ότι διεθνώς έχουν αναπτυχθεί πρακτικές –καταρχάς το ίδιο το Ευρωπαϊκό Δικαστήριο Δικαιωμάτων του Ανθρώπου– παράλειψης της προφορικότητας. Η προφορική διαδικασία διεξάγεται κατ’ εξαίρεσιν στο μεγάλο Τμήμα, όταν υπάρχει κάποιο ζήτημα που πρέπει να αναλυθεί στο ακροατήριο, in camera γίνονται πάρα πολλά πράγματα και σε άλλα ανώτατα Δικαστήρια, σε Συνταγματικά Δικαστήρια, όλη η διαδικασία του Certiorari μπορεί να γίνεται χωρίς ακροατήριο. Ο μόνος δικαστής στο Στρασβούργο δικάζει χωρίς Δικαστήριο, χωρίς αντιμωλία. Στην ποινική δίκη διατηρείται η προφορικότητα.

Από την άλλη μεριά, η προφορικότητα είναι αναντικατάστατη σε πολλά θέματα. Εγώ που έχω κάνει πριν από πολλές δεκαετίες ενεργό δικηγορία στο Συμβούλιο της Επικρατείας, όπως θα θυμάστε ίσως, αγαπητέ Μιχάλη, θεωρώ ότι στο ακροατήριο τίθενται ζητήματα τα οποία προλαβαίνουν τη διάσκεψη, γιατί μετά, ακόμα και όταν δεν εισάγονται αυτεπαγγέλτως θέματα, οι διάδικοι δεν μπορούν να παρακολουθήσουν τη ροή της εξέλιξης, τη ροή του δικανικού συλλογισμού, ας το πω έτσι. Αναρωτιέμαι μήπως η τεχνολογία μάς επιτρέψει να έχουμε και άλλες λύσεις. Δηλαδή θα μπορούσες, όχι στον ίδιο χρόνο, και βιντεοσκοπημένα να πεις τις απόψεις σου και να αντικρούσεις τις απόψεις της αντίδικης πλευράς, προφορικά, απευθυνόμενος στο δικαστή, ή θα μπορούσε ο δικαστής να στείλει κατάλογο ερωτημάτων και να ζητήσει απαντήσεις προφορικές από τους διαδίκους για κάποια θέματα, οι οποίοι να απαντήσουν με μαγνητοσκοπημένη απάντηση. Δεν χρειάζεται δηλαδή να είναι όλα ταυτοχρόνως και σε πραγματικό χρόνο. Μία μου παρατήρηση-σκέψη είναι αυτή.

Η δεύτερη, άκουσα με πολύ μεγάλη προσοχή αυτό τον προβληματισμό σου, τον τελευταίο, για το πώς διαφοροποιείται το εμβόλιο κατά της COVID-19 σε σχέση με τον παιδικό και νηπιακό εμβολιασμό για τις παλιές μεταδοτικές ασθένειες, για τις οποίες τώρα κάνουμε τη σωρεία των παιδικών εμβολίων, παρακολουθούν οι παιδίατροι σε όλο τον κόσμο, το τριπλούν και ούτω καθεξής. Μα, το αντιεμβολιαστικό κίνημα σε αυτά τα εμβόλια έχει αναπτυχθεί. Το αντιεμβολιαστικό κίνημα είναι αντιεμβολιαστικό κίνημα γονέων που αρνούνται τον εμβολιασμό των παιδιών τους σε αυτό τον κατάλογο των παραδοσιακών, δοκιμασμένων εμβολίων για παλιές μεταδοτικές ασθένειες, δηλαδή άρνηση εμβολίων που δοκιμάζονται επί δεκαετίες. Τώρα όλες οι υποθέσεις που εκκρεμούν στο Στρασβούργο είναι τέτοιες, είναι άρνηση γονέων παιδιών να κάνουν αυτά τα εμβόλια.

Από την άλλη μεριά, νομίζω ότι το κρίσιμο ζήτημα τώρα με το εμβόλιο της COVID, εάν έχουμε τις ποσότητες, είναι ότι διεξάγεται ένα τεράστιο πείραμα για τη συμπεριφορά των κρίσιμων ομάδων, δηλαδή πώς συμπεριφέρονται οι υγειονομικοί. Είναι δυνατόν να είσαι υγειονομικός, να είσαι ιατρός, νοσηλευτής, προσωπικό, ας το πούμε έτσι, εργαστηριακό, ακόμα και βοηθητικό σε ένα νοσοκομείο, και να αρνείσαι τον εμβολιασμό, ενώ οι συνάδελφοί σου τον κάνουν τον εμβολιασμό; Οι εκπαιδευτικοί, αυτοί που ζουν σε οργανωμένη διαβίωση. Δηλαδή μπορεί να πει ένας υπερήλικας ο οποίος είναι στο γηροκομείο ότι εγώ δεν εμβολιάζομαι, ας το πούμε έτσι, ή ένας βοηθός παροχής υπηρεσιών, έστω και outsourcing υπηρεσιών, στο γηροκομείο; Είναι ερωτήματα τα οποία έχουν πολύ μεγάλη σημασία για τις κρίσιμες, πιστεύω, περιπτώσεις.

Αλλά φαντάζομαι ότι θα μας βοηθήσει τώρα και η αγαπητή Χριστίνα Ακριβοπούλου να μιλήσουμε για τα κριτήρια επιλογής. Έχει ασχοληθεί και έχει γράψει για το πιο δύσκολο θέμα, που είναι το triage, η επιλογή ασθενών για τις ΜΕΘ, και τώρα θα μας πει πώς όλο αυτό μεταφέρεται στην προτεραιοποίηση των εμβολιασμών. Κυρία Ακριβοπούλου.

Χ. Ακριβοπούλου: Είμαι πολύ χαρούμενη που σας ακούω, είναι πάρα πολύ μεγάλη τιμή για εμένα, ανάμεσα σε αυτούς τους διακεκριμένους Καθηγητές και Νομικούς, και είναι και μία τόσο πολύ ωραία συζήτηση, ήδη δηλαδή έχω γεμίσει τρεις σελίδες με ερωτήματα από αυτά που ακούω, και περισσότερο από όλα είναι οι ευχαριστίες μου για εσάς και για τον Κύκλο Ιδεών. Είστε πάντα ανοικτός πάρα πολύ στους νέους επιστήμονες, εγώ το έχω γευτεί πάρα πολύ αυτό, και είναι τόσο μεγάλη η χαρά που σας βλέπω όλο και περισσότερο στο ρόλο του Καθηγητή, σε σχέση με τα προηγούμενα χρόνια. Είστε εθνικός θησαυρός για τις νεώτερες γενιές των νομικών, έτσι θα έλεγαν στο Ηνωμένο Βασίλειο.

Θα κάνω μία μικρή εισαγωγή, αναγκαστικά ορμώμενη από αυτά τα πάρα πολύ ενδιαφέροντα που άκουσα. Σκεπτόμουν με βάση αυτό που είπε ο κύριος Γεραπετρίτης, ο Υπουργός και Καθηγητής, για την κοινωνική αλληλεγγύη και σκεπτόμουν, δείτε πόσο παράδοξο είναι, κύριε Καθηγητά, δοκιμάσθηκε η κοινωνική αλληλεγγύη τόσο πολύ στην οικονομική κρίση και όμως τώρα θεωρούμε ότι τη βλέπουμε, ενώ εκεί ήταν ο πολύ μεγάλος και πολυετής αγώνας. Απλά εδώ είναι διαφορετικό το διακύβευμα, επειδή ο σκοπός είναι η υγεία και οι συγκρούσεις είναι μικρότερες, δεν είναι οικονομικές συγκρούσεις που υπήρχαν εκεί, αλλά η ουσία είναι η ίδια, ο παρονομαστής είναι κοινός, ότι αυτή τη δεκαετία δοκιμαζόμαστε στο ίδιο επίπεδο, στην κοινωνική αλληλεγγύη, και εκεί, εκεί ήταν το ζήτημα, οι περικοπές ήταν θυσίες του ενός για τον άλλον, ασχέτως εάν εκεί μεταφράσθηκαν σε συγκρούσεις.

Υπάρχει ένα μεγάλο θέμα με τους εμβολιασμούς. Εδώ υπάρχει μία πολύ μεγάλη δοκιμασία, είναι, όπως πολύ σωστά είπε ο κύριος Σισιλιάνος, παγκόσμια δοκιμασία, δεν είναι μόνο μία εθνική στρατηγική. Εμείς, ούτως ή άλλως, εξετάζουμε το ζήτημα σε χώρες που υπάρχει και πρόσβαση και υπάρχει και διαθεσιμότητα εμβολίων. Σε άλλες χώρες αυτή τη στιγμή υπάρχει απλώς μία γενικευμένη ανθρωπιστική κρίση. Σε εμάς, εάν μπορώ να το συνοψίσω, πριν μπω λίγο στα κατευθείαν ζητήματα, είμαστε, νομίζω, ενώπιος ενωπίω του εάν θα υπάρξει ένα μεγάλο κοινωνικό συμβόλαιο, εθελοντικό, ανάμεσα σε αυτή την κρατική στρατηγική που υπάρχει τώρα και στους πολίτες και εάν όντως, με τη συνεργασία και των δύο, θα μπορέσει να υλοποιηθεί ένα, κατά τη γνώμη μου, υπερβολικά φιλόδοξο πρόγραμμα –με την καλή έννοια το λέω– γιατί ακόμα και για μία χώρα με μικρό πληθυσμό, όπως η δική μας, είναι νομίζω κάτι το οποίο υπερβαίνει τις δομές, στο βαθμό που συνεχίζει να γίνεται παράλληλα με όλα τα άλλα σοβαρά προβλήματα υγείας και φυσικά με ένα γενικότερο εθνικό στρατηγικό πρόγραμμα εμβολιασμού.

Εγώ θα μπω σε αυτό. Θα μπω λιγάκι στο να κωδικοποιήσω ποιες θα μπορούσα να συνοψίσω, έτσι όπως τις έχω συνοψίσει, σε επτά βασικές καλές αρχές για μία τέτοια στρατηγική. Σε αυτές τις αρχές μέσα βάζω και το ζήτημα της υποχρεωτικότητας και το ζήτημα της διαφάνειας, που είναι πάρα πολύ σημαντικό και για τη χάραξη αυτής της στρατηγικής, αλλά κυρίως και για την παρουσία του ιδιωτικού τομέα, φαίνεται αυτό τώρα με την περίπτωση του συμβολαίου της Ευρωπαϊκής Ένωσης και τις εκκρεμότητες που υπάρχουν στα εμβόλια. Να τις συνοψίσω, καταρχήν, για να τις αναλύσω.

Καταρχήν, η ίδια η θεμελίωση μίας εμβολιαστικής πολιτικής, πρέπει να υπάρχει μία θεμελίωση. Όπως πολύ σωστά ανέφερε και ανέλυσε ο κύριος Σισιλιάνος, υπάρχει εδώ μία θετική κρατική υποχρέωση, όταν υπάρχει ένα τόσο σοβαρό πρόβλημα δημόσιας υγείας. Δεν υπάρχει σε κάθε περίπτωση και αυτό είναι που διακρίνει εδώ τον COVID. Δηλαδή στις χώρες που υπάρχουν διαθέσιμοι πόροι, εδώ αναπτύσσεται πια αυτό το οποίο θα λέγαμε θετική υποχρέωση.

Ο εμβολιασμός, προκειμένου να αποτελέσει κομμάτι μίας εθνικής στρατηγικής, θα πρέπει να εστιάζει σε σοβαρές ασθένειες που συνιστούν σοβαρό κίνδυνο για τη δημόσια υγεία. Σοβαρός μπορεί να θεωρηθεί ένας κίνδυνος για τη δημόσια υγεία στο βαθμό που απειλεί ή διακινδυνεύει σοβαρά, ακόμα και πιθανολογούμενα, τη συμμετοχή των πολιτών στη δημόσια και την κοινωνική σφαίρα. Από τη σκοπιά αυτή, ασθένειες με υψηλή μεταδοτικότητα και ασθένειες που βρίσκονται σε έξαρση, όπως ο COVID, επιδημίες, είναι δυνατόν να θεωρηθούν, να ενταχθούν στα σοβαρά προβλήματα υγείας, να δημιουργήσουν δηλαδή, να θεμελιώσουν εθνικές στρατηγικές εμβολιασμού και θετικές υποχρεώσεις. Αντίστοιχα και θανάσιμες ασθένειες ή ασθένειες που μπορούν να προκαλέσουν αναπηρίες, μόνιμες σωματικές βλάβες, ή ασθένειες στις οποίες η διάγνωση ή η πρόληψη δεν είναι δυνατή, ούτε έγκαιρα ή με τρόπο περιεκτικό. Σαφώς έχουμε την περίπτωση της COVID σαν ένα σοβαρό πρόβλημα δημόσιας υγείας και έχουμε σίγουρα τη θεμελίωση εδώ της θετικής κρατικής υποχρέωσης, το να ενταχθεί, να δημιουργηθεί μία εθνική στρατηγική για εμβολιασμό.

Το εάν θα πρέπει να δοθεί προτεραιότητα στον εμβολιασμό της COVID εξαρτάται από πάρα πολλά πράγματα σε ένα πλαίσιο γενικότερης εθνικής στρατηγικής. Αυτό, επίσης, είναι κάτι που μπορεί να το αντιμετωπίζουμε αυτή τη στιγμή, το εάν έχει δοθεί προτεραιότητα σε αυτό τον εμβολιασμό, και αυτό πάλι μπορεί να κριθεί με βάση τη σοβαρότητα, τη σοβαρότητα δηλαδή που η συγκεκριμένη ασθένεια, πάλι με αυτούς τους κοινωνικούς όρους, μπορεί να έχει για τη δημόσια υγεία.

Εάν υπάρχει, επομένως, η έλλειψη των οικονομικών, των τεχνικών, των διοικητικών πόρων, μία τέτοια προτεραιοποίηση είναι δυνατόν σε λογικά πλαίσια να δοθεί, εάν και φαίνεται ότι ούτε στην Ελλάδα ούτε στις χώρες της Ευρωπαϊκής Ένωσης, στο πλαίσιο του παρόντος σχεδιασμού, κάτι τέτοιο διαφαίνεται ως αναγκαίο. Σίγουρα, σε κράτη που αυτή τη στιγμή δεν ανήκουν στο block των ανεπτυγμένων χωρών, αυτή η προτεραιότητα από τους διεθνείς οργανισμούς μπορεί πολύ σύντομα να δίνεται και να έχουμε, δυστυχώς, και αυτό. Δηλαδή ότι η έλλειψη διαθέσιμων πόρων εκεί να μπορεί να παραμερίσει ουσιαστικά, εν όψει αυτής της πολύ μεγάλης παγκόσμιας επιδημίας, άλλες ασθένειες.

Εδώ επομένως βλέπουμε, σε αυτή την κοινωνική διάσταση που απαιτείται για να θεμελιωθεί αυτή η θετική υποχρέωση, τέσσερις προϋποθέσεις. Την προϋπόθεση μίας ασθένειας η οποία λαμβάνει χώρα σε καθημερινή βάση στη δημόσια ζωή, στο δημόσιο χώρο, ότι βρίσκεται σε επιδημικό ξέσπασμα το οποίο μάλιστα, επιπλέον θα έλεγα, συχνά δεν μπορεί να ελεγχθεί επαρκώς από τις υπάρχουσες δομές εξαιτίας της φύσης της ασθένειας, διακινδυνεύεται εξαιτίας της εξάπλωσής της η δημόσια ζωή και η κοινωνική ζωή και τα άτομα δεν έχουν κανένα άλλο μέσο προστασίας. Αυτό θα το τοποθετήσω και παρακάτω σε μία ειδικότερη αρχή, σε αυτή που αφορά την ωφέλεια που λαμβάνει κανείς από τον εμβολιασμό, αλλά αυτή είναι και η παρούσα περίπτωση. Ούτε η διάγνωση, στο βαθμό που την έχουμε τώρα, είναι αρκετά επαρκής, ούτε όμως υπάρχει και αποτελεσματική φαρμακευτική θεραπεία. Άρα, η με άλλο τρόπο προστασία είναι ιδιαίτερα ελλιπής.

Η δεύτερη αρχή είναι η αποτελεσματικότητα, είναι η ασφάλεια του εμβολίου. Θα μπορούσα να την εντάξω αυτή σε πολλές νομικές αρχές, θα μείνω εδώ στο ηθικό της πλαίσιο, στο κομμάτι αυτό που ανέφερα, το κοινωνικό συμβόλαιο. Είναι εξίσου σημαντική η αποτελεσματικότητα, η ασφάλεια και ο έλεγχος και ο επανέλεγχος για το ότι το εμβόλιο δεν θα έχει επιβλαβείς συνέπειες για τη συγκρότηση της κοινωνικής εμπιστοσύνης, είναι εξίσου σημαντικό με το πρόβλημα το ίδιο. Όσο δηλαδή η συγκρότηση της κοινωνικής εμπιστοσύνης μάς ζητά να τονίζουμε τη σοβαρότητα του προβλήματος, άλλο τόσο πολύ σημαντικό είναι να δίνουμε διαρκώς έμφαση στις εγγυήσεις της αποτελεσματικότητας και της ασφάλειας του εμβολίου.

Είναι πολύ σημαντικό εδώ αυτό, γιατί; Γιατί στην περίπτωση του εμβολιασμού οι εγγυήσεις αποτελεσματικότητας πρέπει να είναι ιδιαίτερα υψηλές γιατί απευθύνονται σε υγιή πρόσωπα. Αυτό σημαίνει ότι οι επιπτώσεις τους, και από την πλευρά του Δικαίου, είναι δυσμενέστερες από αυτές, από τη χρήση ενός φαρμακευτικού προϊόντος σε κάποιον που είναι ήδη ασθενής. Φαίνεται ότι η Ευρωπαϊκή Ένωση, και αναφέρθηκε και στη συζήτηση ότι αυτό της προκαλεί καθυστερήσεις, ορθά όμως δίνει ιδιαίτερη έμφαση στην τήρηση αυτών των αρχών, στην προστασία δηλαδή της ασφάλειας και της αποτελεσματικότητας των εμβολίων.

Σε κάθε περίπτωση, σοβαρές παρενέργειες, εφόσον αυτές μπορούν να αποφευχθούν, θα πρέπει να παρακολουθούνται και αυτό, επίσης, έχει να κάνει και με τα προσωπικά δεδομένα τα οποία τηρούνται. Δηλαδή είναι κομμάτι αυτής της ασφάλειας ένα κομμάτι της επεξεργασίας των προσωπικών δεδομένων που λαμβάνει χώρα αυτή τη στιγμή και είναι μία, θα έλεγα, αρκετά σημαντική παράμετρος στην κουβέντα για τα προσωπικά δεδομένα.

Η τρίτη αρχή είναι τα βάρη και οι υποχρεώσεις που ο εμβολιασμός συνεπάγεται για τους πολίτες. Αυτά θα πρέπει να είναι τα λιγότερα δυνατά. Αυτό έχει να κάνει και με την πρόσβαση και με τη διευκόλυνση της πρόσβασης, έχει να κάνει και με την τήρηση των χρονοδιαγραμμάτων, έχει να κάνει και με τη διευκόλυνση της συναίνεσης. Πάλι εδώ ακουμπάμε στα προσωπικά δεδομένα. Η ανωνυμοποίηση εδώ θα μπορούσε να θεωρηθεί σαν μία άρση βάρους και να διασφαλίσει περισσότερο και με μεγαλύτερη ευκολία τη συναίνεση των συμμετεχόντων. Η αρχή αυτή μπορεί να αφορά τη χρονική προτεραιότητα, τη διαδικασία διεξαγωγής των εμβολίων, πάλι θα αναχθώ στον κύριο Σισιλιάνο, στην άρση των συστημικών δυσκολιών και, κατά τη γνώμη μου, είναι αυτό που θα λέγαμε αρχή της προστασίας της καλής πίστης των συμμετεχόντων εδώ, η προστασία.

Η επόμενη αρχή είναι αυτή που αφορά τη συνολική ωφέλεια για τη δημόσια υγεία. Εδώ η στάθμιση στα οφέλη που θα προκύπτουν από το πρόγραμμα εμβολιασμού μάς αναγκάζει να παρακολουθούμε συνεχώς τις εξελίξεις της επιστήμης. Θα πρέπει δηλαδή διαρκώς να προσμετράται το κατά πόσον τα οφέλη του εμβολιασμού είναι συγκρίσιμα, σε σχέση με το κόστος που έχει για τους πολίτες, σε σχέση με εναλλακτικές μορφές θεραπείας ή με βελτιώσεις στο κομμάτι της πρόγνωσης και της πρόληψης. Αυτό αυτή τη στιγμή δεν υπάρχει, αλλά ενδεχομένως πολύ σύντομα να γίνει μία πολύ σημαντική παράμετρος. Εκεί το θέμα του εμβολιασμού θα πρέπει να επαναξιολογηθεί, ενδεχομένως οι ομάδες στις οποίες σήμερα απευθύνεται θα πρέπει να ανακαταταγούν, στο βαθμό, εννοώ, που θα υπάρχει μία αξιόλογη φαρμακευτική θεραπεία η οποία θα αυξάνει τα οφέλη τού να ακολουθηθεί ο δρόμος αυτός και όχι το κομμάτι του εμβολιασμού. Αυτό θα μπορούσαμε να το συμπυκνώσουμε ως αρχή ως την επιλογή της πιο ωφέλιμης λύσης για τους πολίτες.

Όσον αφορά το κομμάτι της υποχρεωτικότητας. Για εμένα φυσικά είναι οδηγός εδώ, όπως και για όλους, το ζήτημα των παιδικών εμβολιασμών, της νομολογίας που υπάρχει για τους παιδικούς εμβολιασμούς, και της συγκριτικής και της εθνικής και αυτής που υπάρχει στο Στρασβούργο. Εδώ έχουμε, ωστόσο, μία μικρή διαφοροποίηση, διότι υπάρχει εκεί και το αντικειμενικό συμφέρον πάντοτε του παιδιού. Η γενική αρχή της εθελούσιας συμμετοχής στον εμβολιασμό, για εμένα, θα πρέπει να είναι κεντρική, χωρίς αυτό να σημαίνει ότι δεν μπορούν να εκτιμώνται και να σταθμίζονται οι κίνδυνοι που μπορεί να προκληθούν σε συγκεκριμένες ομάδες, σε συγκεκριμένες κατηγορίες προσώπων, προκειμένου να υπάρξουν και κάποιες εξαιρέσεις, προφανώς σε επαγγελματικές κατηγορίες στις οποίες υπάρχει μεγάλος συγχρωτισμός, προφανώς σε κλειστά ιδρύματα είναι δυνατόν να δημιουργηθούν τέτοιες εξαιρέσεις, ενδεχομένως και σε σχολεία.

Όλα αυτά έχουν να κάνουν με την ιδιαιτερότητα της νόσου. Κατά βάση ο εμβολιασμός συνήθως τείνει να προστατεύει, όπως ελέχθη κατ’ επανάληψη και από το συντονιστή της συζήτησης, και αυτούς που δεν μπορούν να εμβολιασθούν. Στο βαθμό αυτό είναι πολύ σημαντική η μαζική συμμετοχή, ιδίως σε μία νόσο όπως αυτή που αντιμετωπίζουμε αυτή τη στιγμή, που προσβάλει κυρίως ευάλωτους οι οποίοι, κατ’ εξοχήν, μπορεί να μην μπορούν οι ίδιοι να εμβολιασθούν αυτήν τη στιγμή, ένα πολύ μεγάλο ποσοστό τους. Άρα το βάρος της προστασίας τους μετακινείται –και εδώ είναι το παράδοξο της στόχευσης σε αυτή την πολιτική– ενδεχομένως σε κατηγορίες προσώπων που οι ατομικές συνέπειες για αυτούς του να νοσήσουν θα ήταν πολύ μικρότερες. Είναι και ένα κομμάτι αναδιανομής αυτό ταυτόχρονα.

Ωστόσο εδώ, για εμένα, θα πρέπει να είναι τα ακραία όρια αυτά, τα οποία μας οδηγούν στην υποχρεωτικότητα. Το να θεμελιωθεί εδώ ένα συνταγματικό καθήκον περισσότερο από το ηθικό δεν νομίζω ότι έχουμε μία περίπτωση εδώ η οποία να είναι συγκρίσιμη με άλλα συνταγματικά καθήκοντα. Υπάρχει έντονη η φυσική παρέμβαση στον εμβολιασμό, υπάρχει εδώ το ζήτημα της αξίας του ανθρώπου. Περισσότερο η κίνηση θα πρέπει να είναι στην παροχή θετικών κινήτρων. Ας πούμε ο τρόπος με τον οποίο ερμήνευσα εγώ σήμερα τα όσα ελέχθησαν από τον Υπουργό και Καθηγητή, τον κύριο Γεραπετρίτη, για το πιστοποιητικό υγείας με κάνουν να βλέπω περισσότερο την παροχή θετικών κινήτρων. Το θετικό κίνητρο του να κινηθώ πιο εύκολα, να χρησιμοποιήσω το πιστοποιητικό ως ένα μέσο για να μπορέσω να αυξήσω την κινητικότητά μου από χώρα σε χώρα. Τέτοια κίνητρα δεν είναι ασυνήθιστα και νομίζω ότι ίσως είναι και στην πιο σωστή κατεύθυνση από τη δημιουργία, τουλάχιστον σε πρώτη φάση, εκτεταμένων περιορισμών. Αυτό θα φανεί ούτως ή άλλως, διότι μπορεί να υπάρχει ένας μαζικός εθελούσιος εμβολιασμός χωρίς προβλήματα.

Όπως πολύ σωστά ανέφερε ο Καθηγητής Βενιζέλος, είναι ένα άλλο πράγμα για παράδειγμα το αντιεμβολιαστικό κίνημα, βασίζει τη λογική του πάρα πολύ στο γεγονός ότι υπάρχει προστασία δεδομένη από τον πολύ εκτεταμένο εμβολιασμό τον παιδικό ούτως ή άλλως. Είναι κυρίως ένα free riding κίνημα, δεν είναι βέβαιο ότι τόσο εύκολα θα αναπτυχθεί και εξαιτίας της σοβαρότητας της νόσου και εξαιτίας τού ότι αυτή τη στιγμή δεν υπάρχουν τα δεδομένα, ούτως ώστε να υπάρξει ανοσία της αγέλης η οποία να καλύψει τη δημιουργία ενός τέτοιου κινήματος. Είναι πιθανόν ότι οι πολίτες θα συμπεριφερθούν εδώ με μεγαλύτερη υπευθυνότητα, εν όψει των δεδομένων.

Το τελευταίο και φυσικά το πιο σημαντικό, το οποίο λέχθηκε κατ’ επανάληψη και ουσιαστικά εδώ συμπερασματικά μπαίνω, είναι φυσικά η προστασία της αρχής της αναδιανεμητικής δικαιοσύνης. Αυτή μπαίνει σε πάρα πολλά επίπεδα. Φυσικά είναι το θέμα της προτεραιότητας των ομάδων, αυτό σε μεγάλο βαθμό το κρίνει η νόσος. Υπάρχει αυτή τη στιγμή ένας σχεδιασμός, για εμένα δεν είναι αρκετά ευκρινής, θα έπρεπε να γίνει περισσότερο, γιατί είναι ένα πολύ κομβικό ζήτημα. Υπάρχει αυτή τη στιγμή, όπως φαίνεται στον κεντρικό σχεδιασμό, η προτεραιότητα των υγειονομικών, που είναι πάρα πολύ συνηθισμένη σε περιπτώσεις τέτοιων μεταδοτικών νόσων και, ούτως ή άλλως, περιλαμβάνεται σε όλα τα εθνικά στρατηγικά σχέδια και στο εθνικό στρατηγικό σχέδιο για τη γρίπη, σε αντίστοιχες δηλαδή περιπτώσεις. Υπάρχει προτεραιοποίηση στις ομάδες που πλήττονται, είναι οι ευάλωτοι ηλικιωμένοι, αυτοί φυσικά σε ένα βαθμό εμβολιάζονται, πολλοί από αυτούς για διάφορους λόγους, προβλήματα υγείας ή φαρμακευτικές αγωγές, είναι δυνατόν να εξαιρούνται αυτή τη στιγμή. Υπάρχει ρητή μνεία από πλευράς ανθρωπίνων δικαιωμάτων για το ότι στα ιδρύματα και στις κλειστές ομάδες, όπως είναι τα γηροκομεία, θα υπάρξει και πρόβλεψη και για τα σωφρονιστικά καταστήματα και για τα camp, το οποίο είναι επίσης πολύ σημαντικό, ούτως ώστε να μην έχουμε ανθρωπιστικές κρίσεις μέσα στην υπάρχουσα κρίση, χωρίς ωστόσο, για εμένα, να είναι αρκετά κατανοητό από αυτά που έχω διαβάσει, περισσότερο το έχω δει δηλαδή στην παρουσίαση της στρατηγικής, χωρίς να το βλέπω μέσα σε κάποιο συγκεκριμένο χρονοδιάγραμμα, αλλά κατανοώ ότι είναι σημαντική παράμετρος πάντως της στρατηγικής.

Φυσικά η αρχή της αναδιανεμητικής δικαιοσύνης μάς αναγκάζει να κάνουμε και εκτιμήσεις όσον αφορά την ανάληψη του εμβολιαστικού βάρους. Δηλαδή ο τρόπος με τον οποίο σχεδιάζεται η πολιτική, το βαθμό που κυρίως κατευθύνεται για να προστατεύει τους ευάλωτους, θα πρέπει πάντοτε να συμπεριλαμβάνει όσο το δυνατόν, εν τέλει, και περισσότερους, προκειμένου και κατ’ αποτέλεσμα να προστατευθούν οι ευάλωτοι. Δεν θα γίνει δηλαδή κατορθωτό να ευοδωθεί μία τέτοια εμβολιαστική στρατηγική, εάν τελικά δεν συμπεριληφθεί και ένα τεράστιο σώμα πολιτών το οποίο, όπως είπα και πριν, μπορεί το ίδιο να μην υφίσταται ή να μην υπάρχει κίνδυνος άμεσος να υποστεί ιδιαίτερα αρνητικές ατομικές συνέπειες, αλλά θα πρέπει να συμπεριληφθεί προκειμένου να προστατευτούν οι ευάλωτες ομάδες.

Με αυτήν τη σκέψη θα κλείσω. Έχω, φυσικά, πολλά ερωτήματα που τα κρατώ, δεν προσθέτω κάτι άλλο, για να μην προκαταλάβω και τη συζήτηση, και περισσότερο μένω σε αυτά και με τη μορφή και κάποιων πρώτων συμπερασμάτων.

Ευ. Βενιζέλος: Ευχαριστώ πάρα πολύ. Νομίζω ότι το βασικό σημείο είναι ότι πρέπει να τηρείται η αρχή της αναλογικότητας με όλες τις επιμέρους παραμέτρους της. Νομίζω ότι η κυρία Ακριβοπούλου μάς εξειδίκευσε με πάρα πολύ ωραίο τρόπο τα κριτήρια τα οποία πρέπει να ισχύουν. Βέβαια η νομική επιστήμη είναι μία πρακτική επιστήμη, πρέπει να επιλύει ζητήματα είτε νομοθετικής πολιτικής είτε τελικώς δικαστικής, ας το πούμε έτσι, κρίσης. Πρέπει να δίνει απαντήσεις.

Το λέω αυτό γιατί εάν όλα πάνε καλά και η Astra Zeneca πράγματι ανταποκριθεί και η Pfizer καταφέρει να αυξήσει τις ποσότητες και μπει στο παιχνίδι και η Johnson & Johnson και σταματήσει αυτός ο υπολανθάνων πόλεμος κύρους μεταξύ Ηνωμένου Βασιλείου και Ευρωπαϊκής Ένωσης λίγες εβδομάδες μετά το Brexit, και δούμε και το τι λέει η σύμβαση μεταξύ Ευρωπαϊκής Ένωσης και Astra Zeneca, γιατί τώρα μαθαίνω ότι συμφώνησαν να δώσουν στη δημοσιότητα τα έγγραφα, και εάν αποσαφηνισθεί και στο Ισραήλ, όπου γίνεται, απ’ ό,τι βλέπω τώρα, πολύ μεγάλη συζήτηση για το εάν είναι ανώνυμα τα δεδομένα και εάν τηρούνται οι προϋποθέσεις ανωνυμοποίησης των δεδομένων και δούμε τι πρέπει να ισχύει σε μία εθνική νομοθεσία, ώστε να χαρακτηρίζονται ανώνυμα τα δεδομένα, νομίζω θα διευκολυνθούμε πάρα πολύ στο να δώσουμε τις απαντήσεις αυτές που μας ζήτησε η κυρία Ακριβοπούλου.

Αλλά, πρακτικά, μπορείς να είσαι ιατρός και νοσηλευτής και να μην εμβολιάζεσαι; Μπορείς να εργάζεσαι σε κατάστημα ή σε επιχείρηση υγειονομικού ενδιαφέροντος όπως λέγεται, για παράδειγμα να είσαι μάγειρας ή να είσαι σερβιτόρος, και να μην εμβολιάζεσαι; Μπορείς να είσαι οδηγός στα μέσα μαζικής μεταφοράς ή να είσαι οδηγός ταξί και να μην εμβολιάζεσαι και να είσαι ανοικτός στην προσφορά υπηρεσιών;

Βέβαια, μην ξεχνάμε ότι σε πολλές περιοχές του κόσμου δεν ισχύει η δυτικοκεντρική αντίληψη. Νομίζω ότι τα πιστοποιητικά εμβολιασμού υπάρχουν, αλλά τα αντιμετωπίζουμε με έναν κάποιο οριενταλισμό. Όταν ο δυτικός κόσμος ταξιδεύει σε μη δυτικές περιοχές, πολύ συχνά καλείται να έχει πιστοποιητικό του Παγκόσμιου Οργανισμού Υγείας ότι έκανε τα αναγκαία εμβόλια. Εκεί βεβαίως ακολουθούμε μία πρακτική, αλλιώς δεν ταξιδεύεις, δεν πηγαίνεις σε περιοχές. Τώρα που είναι μέσα στη Δύση το πρόβλημα, βέβαια ο προβληματισμός μας είναι επίσης πιο, ας το πούμε έτσι, θα έλεγα πολύπλοκος.

Τώρα να κάνουμε ένα δεύτερο σύντομο γύρο, όπου ο καθένας θα σχολιάσει τους άλλους και θα προσθέσει σε αυτά που είπε ό,τι νομίζει. Δεν ασχοληθήκαμε καθόλου με το ζήτημα της Εκκλησίας. Σας θυμίζω ότι υπάρχουν δύο αποφάσεις του Μονομελούς Πλημμελειοδικείου Κέρκυρας που εφήρμοσαν το άρθρο 33 του Ποινικού Κώδικα, που προβλέπει τώρα πλέον τη σύγκρουση καθηκόντων, δηλαδή στην πραγματικότητα την επίκληση συνειδησιακής σύγκρουσης για να μη συμμορφωθείς, ενώ το άρθρο 13 παράγραφος 4 του Συντάγματος απαγορεύει να γίνει αυτό με επίκληση θρησκευτικής ταυτότητας. Το λέω αυτό γιατί είναι και αυτό ένα θέμα το οποίο πάντα υφέρπει στη συζήτηση.

Άρα, θα παρακαλούσα τον κύριο Σισιλιάνο, τον Καθηγητή και Έλληνα δικαστή στο Στρασβούργο, πρώην Πρόεδρο του Ευρωπαϊκού Δικαστηρίου Δικαιωμάτων του Ανθρώπου, να κάνει μία δεύτερη σύντομη παρέμβαση σε όλο το εύρος της συζήτησης.

Λ. Σισιλιάνος: Ευχαριστώ πολύ για το γεγονός ότι μου ξαναδίνετε το λόγο. Δεν αντέχω στον πειρασμό να μην παρατηρήσω ότι η σημερινή ημέρα, που είναι η ημέρα για την προστασία των προσωπικών δικαιωμάτων, είναι η 40η επέτειος από την υιοθέτηση της Σύμβασης 108 του Συμβουλίου της Ευρώπης για την προστασία των προσωπικών δεδομένων. Είναι μία σύμβαση την οποίαν τείνουμε να ξεχάσουμε, αλλά είναι η βάση όλων των νομοθετικών, διεθνών και εθνικών κειμένων επάνω στο θέμα της προστασίας των προσωπικών δεδομένων και για αυτό ακριβώς διεθνώς η ημέρα αυτή έχει καθιερωθεί ως ημέρα προστασίας των προσωπικών δεδομένων.

Πέραν αυτού του ανεκδοτολογικού, θα ήθελα λίγο να επανέλθω στα όσα είπε ο εκλεκτός φίλος, ο κύριος Πικραμένος, για το θέμα της λειτουργίας της δικαιοσύνης εν μέσω COVID και να συνεισφέρω την εμπειρία από το Ευρωπαϊκό Δικαστήριο, ακριβώς. Δεν θέλω να κρύψω ότι και στο Ευρωπαϊκό Δικαστήριο, όπως και στα Εθνικά Δικαστήρια, το COVID ήταν ένα σοκ. Ο πρώτος εγκλεισμός ήταν ένα σοκ, υπήρχαν αντιδράσεις σημαντικές και από συναδέλφους για τη λειτουργία του Δικαστηρίου, ορισμένοι εκτιμούσαν ότι το Δικαστήριο πρέπει να κλείσει κατά την περίοδο του εγκλεισμού. Κάποια στιγμή, ως τότε Πρόεδρος του Δικαστηρίου, δεν άντεξα στον πειρασμό να πω σε ένα συνάδελφο ότι πληρώνεται και μάλιστα καλά για να λειτουργήσει ένα θεσμό ο οποίος σε πανευρωπαϊκή κλίμακα συνιστά την τελευταία ελπίδα χιλιάδων ανθρώπων και ότι, κατά συνέπεια, θεωρώ ότι έχουμε χρέος και ηθικό χρέος να λειτουργήσουμε, να βρούμε τρόπους να λειτουργήσουμε μεσούσης της πανδημίας. Πράγματι βρήκαμε τους τρόπους αυτούς, και με γραπτή διαδικασία και με γραπτή συνδιάσκεψη, και ομολογώ πολύ αποτελεσματική, διότι καταλήξαμε και σε επίπεδο Τμήματος Ευρείας Συνθέσεως σε ομόφωνες αποφάσεις, και τελικώς και στη σχέση μας με τα κράτη μέλη κάναμε πολλές ακροαματικές διαδικασίες μέσω όχι Zoom, γιατί δεν παρέχει τις απαραίτητες εγγυήσεις ασφάλειας, αλλά μέσω μίας άλλης πλατφόρμας, ονόματι KUDO, που παρέχει και δυνατότητα διερμηνείας. Στις πρωτεύουσες ήταν η κυβέρνηση και ο προσφεύγων ή οι προσφεύγοντες ή οι παρεμβαίνοντες, γιατί μπορεί να υπήρχαν και παρεμβαίνοντα τρίτα κράτη στη διαδικασία, και έγινε ακροαματική διαδικασία hybrid, δηλαδή με τους δικαστές να είναι παρόντες στη μεγάλη αίθουσα συσκέψεων του Δικαστηρίου και τα μέρη να μιλούν από την πλατφόρμα αυτή από τις πρωτεύουσες των κρατών τους. Επομένως κάτι τέτοιο είναι δυνατό, κάτι τέτοιο το εφαρμόσαμε, το τολμήσαμε για πρώτη φορά στην ιστορία του Δικαστηρίου.

Επίσης τολμήσαμε, επικαλούμενοι ανωτέρα βία, να τροποποιήσουμε ουσιαστικά την Ευρωπαϊκή Σύμβαση στο μέτρο που απαιτούσε την προϋπόθεση του εξαμήνου για την υποβολή αίτησης προστασίας ενώπιον Δικαστηρίου. Μέσα σε ένα εξάμηνο, λέει το άρθρο 35 της Σύμβασης, πρέπει να υποβληθεί η αίτηση αυτή. Μέσα σε ένα εξάμηνο από πότε; Από την έκδοση της τελεσίδικης απόφασης ή της αμετάκλητης απόφασης, αναλόγως της περιπτώσεως, των εθνικών Δικαστηρίων, του αρμοδίου εθνικού Δικαστηρίου. Λοιπόν, εμείς είπαμε ότι αυτή η προθεσμία η εξάμηνη αναστέλλεται για τρίμηνο, προκειμένου να δοθεί η δυνατότητα στους προσφεύγοντες να κάνουν την προσφυγή τους, διότι διαφορετικά αισθανθήκαμε ότι όταν τα ταχυδρομεία τότε ήταν κλειστά και κανείς δεν μπορούσε να κάνει προσφυγή, γιατί εμείς οι ίδιοι ως Ευρωπαϊκό Δικαστήριο απαιτούμε η πρώτη προσφυγή να σταλεί ταχυδρομικώς, όταν τα ταχυδρομεία σε πολλές χώρες μέλη του Συμβουλίου της Ευρώπης ήταν κλειστά, θεωρήσαμε ότι κινδύνευε ο θεσμός της ατομικής προσφυγής, που είναι η ραχοκοκαλιά, που είναι η πεμπτουσία του συστήματος της Ευρωπαϊκής Σύμβασης Δικαιωμάτων του Ανθρώπου.

Μου έγιναν σχετικές ερωτήσεις από διάφορους Πρέσβεις κατά την ανταλλαγή απόψεων, που είχα με τους Πρέσβεις τον περασμένο Απρίλιο, τους απήντησα όμως ότι η ανωτέρα βία είναι μία γενική αρχή του Διεθνούς Δικαίου και γενική αρχή του Δικαίου όλων των κρατών μελών του Συμβουλίου της Ευρώπης και κάνοντας χρήση της αρχής αυτής και της προνομίας του Προέδρου, βάσει του άρθρου 9 του Κανονισμού, πήρα αυτή την πρωτοβουλία, έχοντας τη στήριξη του συνόλου των συναδέλφων, τους οποίους και συμβουλεύτηκα.

Θέλω να πω δηλαδή ότι μερικές φορές χρειάζεται και ευελιξία, πρέπει να την έχουμε την ευελιξία. Πολλές φορές άκουσα ότι αυτό δεν το έχουμε ξανακάνει ποτέ. Η απάντησή μου πάντοτε ήταν, υπάρχει για όλα μία πρώτη φορά, πρέπει να είμαστε ευέλικτοι για να αντιμετωπίσουμε την πανδημία. Η πανδημία μάς οδηγεί σε νέες πραγματικότητες, μας οδηγεί σε μία νέα εποχή, δεν θα υπάρξει απλώς μία επανεκκίνηση μετά την πανδημία. Όποιος περιμένει την επανεκκίνηση, που δεν έρχεται, θα βρεθεί μπροστά σε μία νέα εποχή και θα πρέπει να έχουμε συναίσθηση ότι θα πρέπει να είμαστε δημιουργικοί, να έχουμε φαντασία, να έχουμε ευελιξία, προκειμένου να αντιμετωπίσουμε όλα όσα μας επιφυλάσσει το παρόν και το μέλλον.

Χαριτολογώντας θα έλεγα ότι μερικές φορές, προσπαθώντας να ξεφύγω από τη δυσκολία την οποία μας δημιουργεί η πανδημία, λέω ότι είναι η πρώτη φορά στη ζωή μου όπου δεν μπορώ να προβλέψω απολύτως τίποτα για το αύριο και ότι ζω το σήμερα και ότι αυτό είναι πραγματικά μοναδικό, ίσως να μην ξανασυμβεί ποτέ, έτσι δεν είναι; Είμαι ένας άνθρωπος ο οποίος εκ φύσεως είμαι αρκετά προγραμματισμένος, στην παρούσα φάση δεν μπορώ να προγραμματίσω τίποτα και το βρίσκω αρκετά γοητευτικό, σε τελευταία ανάλυση αυτό.

Θα έλεγα ότι εγώ τουλάχιστον θα ήθελα να κλείσω με μία τέτοια νότα, με μία νότα αισιοδοξίας παρά τις δυσκολίες, με μία νότα ότι δηλαδή θα πρέπει να είμαστε ευέλικτοι, να είμαστε δημιουργικοί για να προχωρήσουμε μπροστά. Ευχαριστώ πολύ.

Ευ. Βενιζέλος: Ένα κατ’ ουσίαν φιλοσοφικό δοκίμιο για το ζήτημα αυτό που έθεσε ο κύριος Σισιλιάνος δημοσιεύθηκε πρόσφατα στην Ελλάδα με τη μορφή του σκίτσου του Δημήτρη Χαντζόπουλου στην Καθημερινή, πριν από μερικές ημέρες, όπου ξυπνά κάποιος και σηκώνεται από το κρεβάτι λέγοντας στη σύντροφό του «Κάθε ημέρα που ξυπνώ έχω την αίσθηση ότι βρίσκομαι χθες, είναι σαν να έχω ξυπνήσει χθες» και η απάντησή είναι ότι «Σκέψου αισιόδοξα, ότι αύριο θα ξυπνήσεις σαν να είσαι σήμερα». Με την παρατήρηση αυτή, δίνω το λόγο στη Λίλιαν Μήτρου.

Λ. Μήτρου: Καταρχήν, ενώ σκόπευα να πω μόνο για προσωπικά δεδομένα, θέλω να πω κάτι για αυτό που ανέφερε ο κύριος Σισιλιάνος. Νομίζω ότι ακριβώς επειδή αυτή η πανδημία αλλάζει το παιχνίδι συνολικά, να κοιτάξουμε μήπως αλλάξει το παιχνίδι και προς μία θετική κατεύθυνση. Με ποια έννοια; Αυτά που εφαρμόζουμε ως εξαιρετικά ίσως θα έχει νόημα να τα εισάγουμε ως μία μέθοδο που θα επέτρεπε σε περισσότερους ανθρώπους να απολαύσουν έννομη προστασία με έναν ευχερέστερο και φθηνότερο τρόπο. Δηλαδή νομίζω ότι η διαδικασία της αποστολής με το ταχυδρομείο ή της υποχρεωτικής παρουσίας στην έδρα δικαστηρίων, που μάλιστα είναι κάπου αλλού, δεν είναι στη χώρα του προσφεύγοντος, όλα αυτά θα έπρεπε πια να υιοθετηθούν ως ένας τρόπος διεύρυνσης δικαιωμάτων. Σας το λέω και με την εμπειρία του Εθνικού Συμβουλίου Ραδιοτηλεόρασης του οποίου είμαι μέλος. Αναγκαστήκαμε να εφαρμόσουμε την εξ αποστάσεως ακρόαση, με πολλή σκέψη και επιφυλάξεις κ.λπ., μήπως τίθενται και ζητήματα ακυρότητας κ.λπ. στην αρχή. Πρέπει να σας πω ότι επέμενα πάρα πολύ σε αυτό και διαπιστώνω –και θα προσπαθήσω να το εισηγηθώ ως μία διαδικασία– ότι το να ακούσεις τον άνθρωπο που έχει ένα ραδιόφωνο στη Λήμνο και έχει κάνει μία αίτηση θεραπείας, το να τον φέρεις στην Αθήνα, να τον αναγκάσεις να βρει ένα δικηγόρο στην Αθήνα, ενώ μπορείς θαυμάσια, υπάρχει πια τεχνολογικά τρόπος, και να διασφαλίσεις και την ακεραιότητα κ.λπ., είναι νομίζω επιβεβλημένο πια καθήκον που προκύπτει από την έννομη προστασία που δικαιούται ο καθένας. Αυτό ως προς το γενικό.

Αλλά, κυρίως, θέλω να πω δύο πράγματα για τα προσωπικά δεδομένα, όπως ενδεχομένως αναμένετε να πω, και με την υπόθεση του Ισραήλ την οποία ομολογώ δεν γνωρίζω, δεν γνωρίζω τις λεπτομέρειες και θα το αναζητήσω με μεγαλύτερη προσοχή. Ο πειρασμός να έχεις δεδομένα τα οποία δεν είναι ανωνυμοποιημένα είναι πολύ μεγάλος. Είναι πολύ μεγάλος από την πλευρά και των φαρμακευτικών και των ιατρικών μονάδων που κάνουν έρευνα, γιατί υποθέτω, ξέροντας από αντίστοιχες περιστάσεις, δεν τους ενδιαφέρει μόνο το ποιος εμβολιάσθηκε και εάν του προκάλεσε μία παρενέργεια, αλλά στοιχεία που αφορούν το παρελθόν και το μέλλον αυτών των ανθρώπων που εμβολιάσθηκαν. Σας είπα πριν στην πρωτολογία μου για ένα πολύ μεγάλο πείραμα που είχε γίνει στην Ισλανδία στα τέλη της δεκαετίας του 1990 και που προκάλεσε μία παγκόσμια συζήτηση και η συζήτηση ήταν υποχρεωτικό γενετικό τεστ, υποχρεωτικό DNA, εθνική βάση γενετικών δεδομένων σε συνεργασία με μία μεγάλη φαρμακευτική εταιρία, ώστε να μπορέσει να υπάρξει μία μεγάλη έρευνα για τις γενετικά κληρονομούμενες ασθένειες.

Οπότε αντίστοιχα εδώ φαντάζομαι και ξέρω περιφερειακά ότι υπάρχει αυτό το ενδιαφέρον. Το στοίχημα είναι εδώ να μην ανακόψει κανείς τις δυνατότητες επεξεργασίας της πληροφορίας, που πια είναι πολύ δυνατό, μέσω τεχνητής νοημοσύνης μπορεί να συνδυάσει κανείς πληροφορία από όλο τον κόσμο και να φτιάξει, όπως και στις περιπτώσεις του καρκίνου, πρωτόκολλα πολύ στοχευμένα για συγκεκριμένο άνθρωπο, συγκεκριμένη κατάσταση. Το μεγάλο στοίχημα –και εδώ δεν είναι θέμα συνδρομής της νομικής επιστήμης, εδώ είναι θέμα συνδρομής και της πληροφορικής, αλλά και μία δικαιοπολιτική πάλι και κοινωνική απόφαση– είναι να μπορείς να το κάνεις αυτό ανωνυμοποιημένο στην πηγή, δηλαδή να υπάρχει κάποιος στην πηγή που όντως να δίνει τα στοιχεία. Εγώ σας λέω, δεν θα διαφωνούσα καθόλου να δίνονται, ένας αριθμός ίσως, το σύνολο των πληροφοριών είναι προφανώς, αλλά να μπορούν να είναι ανωνυμοποιημένα και να διασφαλίζεται αυτό βεβαίως, δεν το συζητάμε, στην πηγή. Εάν δηλαδή το νοσοκομείο Χ μπορούσε να δώσει τα στοιχεία ποιοι νόσησαν, ποιο ήταν το ιστορικό τους, ποιο ήταν το φύλο τους, ποια ήταν η μετέπειτα πορεία τους, εάν νόσησαν ξανά, προφανώς είναι ένα πολύτιμο εργαλείο στην ερευνητική κοινότητα αυτό.

Ευ. Βενιζέλος: Ναι. Πάντως στο Ισραήλ, από ό,τι είδα και εγώ εκ των ενόντων, διεξήχθη και διεξάγεται μία πολύ έντονη συζήτηση, πάρα πολύ έντονη συζήτηση. Θεωρούν υποδειγματικό τον αμερικανικό νόμο, παραδόξως, και όχι την ευρωπαϊκή νομοθεσία, θεωρούν ότι οι 18 παράμετροι της αμερικανικής νομοθεσίας για την ανωνυμοποίηση των ιατρικών δεδομένων είναι το υπόδειγμα που θα έπρεπε να ακολουθήσουν και κατέληξαν στο συμπέρασμα, εάν έχω καταλάβει καλά, ότι εάν θα θιγεί η ακεραιότητα του συστήματος, αυτό δεν θα οφείλεται στην εταιρία, αλλά θα οφείλεται στο προσωπικό του Υπουργείου Υγείας του ισραηλινού.

Λ. Μήτρου: Μα, αυτή είναι η δυσκολία. Η δυσκολία είναι ακριβώς να το διασφαλίσεις στην πηγή. Αυτή είναι η μεγάλη δυσκολία και ο μεγάλος πειρασμός.

Ευ. Βενιζέλος: Ωραία. Ευχαριστούμε πάρα πολύ, αγαπητή Λίλιαν. Ο Μιχάλης Πικραμένος.

Μ. Πικραμένος: Συνεχίζοντας τους προβληματισμούς και τις παρατηρήσεις του αγαπητού φίλου, του Αλέξανδρου Σισιλιάνου, έχω να πω ότι, πράγματι, το τέλος της πανδημίας θα μας βρει μπροστά σε μία νέα οργάνωση του κράτους, σε μία νέα οργάνωση της δικαιοσύνης, σε μία άλλη κοινωνία. Οφείλω να πω ότι εδώ και αρκετά χρόνια γράφω και αγωνίζομαι για αυτό, για μία νέα οργάνωση της δικαιοσύνης, πολύ πριν έρθει η πανδημία. Πρέπει με λύπη μου να πω ότι οι αντιδράσεις ήταν πολλές και είναι πολλές, πολλές αντιστάσεις και μέσα από το δικαστικό χώρο και από το δικηγορικό χώρο και από τον πολιτικό κόσμο. Αυτές όλες οι νέες δράσεις, οι οποίες στην ουσία φέρουν τον πολίτη πιο κοντά στη δικαιοσύνη, δεν είναι επιθυμητές από πολλούς, για διάφορα συμφέροντα συντεχνιακά, επαγγελματικά. Υπάρχει, πάντως, μεγάλη δυσκολία. Ευτυχώς, από αυτή την άποψη, η πανδημία βοηθά να εξελιχθούν τα πράγματα προς μία καλύτερη κατεύθυνση. Να δούμε, όμως, τελικά τι θα γίνει. Εγώ εξακολουθώ να είμαι επιφυλακτικός εάν αυτές οι σύγχρονες μέθοδοι προσέγγισης της δικαιοσύνης από την κοινωνία υιοθετηθούν πλήρως ή πάντοτε θα υπάρχουν τρόποι να γκρεμίζεις κάποια πράγματα, να τρως από κάτω κάποια πράγματα, το βλέπω καθημερινά αυτό.

Πριν από χρόνια είχα δει στο Στρασβούργο τα λεγόμενα distributed courtrooms, που τα είχα εισηγηθεί μάλιστα από τότε, δηλαδή αυτό που είπε ο Αλέξανδρος, να είναι εδώ το δικαστήριο και ταυτόχρονα με οθόνες οι διάδικοι να βρίσκονται σε άλλα μέρη του κόσμου, θα μπορούσε κάλλιστα να λειτουργήσει έτσι και η αρχή της προφορικότητας. Εγώ τουλάχιστον, όποτε προεδρεύω, ενθαρρύνω τους διαδίκους σε σοβαρές υποθέσεις, τους πληρεξούσιους δικηγόρους, να αναπτύξουν τα επιχειρήματά τους, γιατί τα ζωντανά επιχειρήματα δίνουν την ευκαιρία για διάλογο και διάλογο με ένα λελογισμένο διάλογο φυσικά της έδρας εκείνη την ώρα με τους διαδίκους, που θέτεις ερωτήματα και αναμένεις από τον πληρεξούσιο δικηγόρο την απάντηση επί εκείνων των ερωτημάτων, είναι μία πολύ ωραία ζωντανή διαδικασία που θα μπορούσε να συνεχισθεί με τα μέσα που λέμε.

Όσον αφορά την αναλογικότητα. Δεν είναι τυχαίο ότι η αναλογικότητα προέρχεται από την οικονομική επιστήμη, είναι από το χώρο της οικονομίας που την έχουμε και είναι ένα βασικό εργαλείο για εμάς και θα έλεγα ότι ο σύγχρονος δικαστής είναι κατεξοχήν ο δικαστής των σταθμίσεων πια, είναι ο δικαστής των σταθμίσεων σε κάθε περίπτωση μεταξύ γενικού συμφέροντος και ατομικού δικαιώματος για όλο και καινούρια πράγματα, για όλο και καινούριες παραβιάσεις, παρεμβάσεις, νέες μορφές δράσης της διοίκησης και του κράτους, και θα πρέπει να είναι έτοιμος, ανά πάσα στιγμή, να αντιμετωπίσει αυτές τις νέες προκλήσεις με τα εργαλεία που έχει.

Θα δανεισθώ έναν ωραίο όρο του Κωνσταντίνου Τσουκαλά, που τον είπε σε μία εκπομπή που τον άκουσα πρόσφατα. Είχε πει ότι ζούμε σε έναν ενδεχομενικό κόσμο όπου όλα είναι ανοικτά, δεν ξέρουμε τι μας ξημερώνει αύριο, ζούμε σε μία εξαιρετικά ρευστή κατάσταση, όπου οι προκλήσεις είναι πολλές, οι πιθανές μορφές παραβιάσεων είναι πολλές. Έχω την αίσθηση ότι ο δικαστής ως όργανο της πολιτείας, που καλείται να επιλύσει διαφορές, βρίσκεται πραγματικά στο μάτι του κυκλώνα, έρχεται να λύσει τεράστια προβλήματα κοινωνικά. Η δίκη, για εμένα, δεν είναι τόσο ένα δικονομικό γεγονός, είναι ένα κοινωνικό γεγονός, είναι μία στιγμή καθοριστική για τη λειτουργία της κοινωνίας και για την οργάνωση του κράτους και οι διάδικοι εκείνη την ώρα μπορεί να υπερασπίζονται τα επιχειρήματα των διαδίκων τους, στην πραγματικότητα όμως ο αντίκτυπος που έχουν αυτά τα επιχειρήματα είναι ευρύτερος και αφορά την κοινωνία στο σύνολό της. Όταν συζητούμε θέματα συναθροίσεων ή θέματα θρησκευτικής λατρείας, δεν δικάζουμε μόνο τους συγκεκριμένους διαδίκους, στην πραγματικότητα φέρνουμε μπροστά μας αντιλήψεις και λύνουμε διαφορές οι οποίες καθορίζουν την πορεία μίας κοινωνίας.

Όσο περνούν τα χρόνια, αντιλαμβάνομαι όλο και πιο πολύ, θα έλεγα σε μεγαλύτερο βάθος, το τι σημαίνει μία δικαστική απόφαση για μία κοινωνία με τρομερά προβλήματα και αυτό με κάνει να νιώθω πάντα πολύ μεγαλύτερη ευθύνη. Τουλάχιστον εγώ έτσι νιώθω, δεν νιώθω την εξουσία του δικαστή, νιώθω την ευθύνη του δικαστή. Αυτές, θα έλεγα, οι στιγμές που ζούμε σήμερα είναι εκείνες που αποδεικνύουν και κατά πόσον μπορούμε να σταθούμε απέναντι στα πράγματα. Ευχαριστώ.

Ευ. Βενιζέλος: Πολύ ωραία και ευχαριστώ πολύ για τη φράση αυτή, για την ευθύνη του δικαστή, όχι για την εξουσία του δικαστή, ο οποίος όμως, παρόλα αυτά, δεν παύει να έχει εξουσία της οποίας πρέπει να κάνει καλή χρήση.

Μ. Πικραμένος: Με ευθύνη.

Ευ. Βενιζέλος: Με ευθύνη, βεβαίως. Θα κλείσει η Χριστίνα Ακριβοπούλου.

Χ. Ακριβοπούλου: Έχω καλυφθεί πια, να τονίσω και εγώ κάποια πράγματα. Εγώ συμφωνώ πολύ με την κυρία Μήτρου, οι εγγυήσεις για τα δικαιώματα πρέπει να είναι πάντα μεγάλες και σε ένα τέτοιο κοινωνικό συμβόλαιο όσες περισσότερες είναι, τόσο περισσότερες συναινέσεις και θα δημιουργήσουν. Δεν πρέπει να το φοβόμαστε, ας μπούμε στο βάσανο του να δούμε τι γίνεται με τα προσωπικά δεδομένα, να το διασφαλίσει η εθνική στρατηγική. Προς όφελος θα είναι το ότι θα πάρει με τη μεριά της πολλούς ανθρώπους που δεν θα έδιναν τη συναίνεσή τους για αυτό το λόγο. Οι εγγυήσεις πάντα φέρνουν συναινέσεις.

Σαφώς, η πανδημία αυτή έχει αυτή τη διαφορά, αυτό που είπα. Για εμένα ήταν ζήτημα κοινωνικής αλληλεγγύης και η εθνική οικονομία, ασχέτως που η χώρα δεν ενώθηκε γύρω από το ζήτημα αυτό με τον ίδιο τρόπο και τώρα ενώθηκε. Είναι άλλο το διακύβευμα τώρα, είναι η ανθρώπινη ζωή, είναι άλλος ο φόβος, είναι διαφορετική η διακινδύνευση. Άλλαξε η πραγματικότητα των δικαιωμάτων –θα πάρω τον όρο της κυρίας Σπανού– και έχουν γίνει βήματα. Υπάρχουν μεγάλα κενά, αλλά σαφώς δικαιώματα, όπως και αυτό της δικαστικής προστασίας και πάρα πολλά δικαιώματα τα οποία συνδέονται με τη διοικητική διαδικασία, έχουν βελτιωθεί. Αυτό μένει να δούμε εάν είναι ένας δρόμος ο οποίος θα συνεχισθεί. Βλέπετε τι λέει ο Καθηγητής, ο κύριος Πικραμένος, ότι υπάρχουν φωνές που ενδεχομένως να θέλουν την επιστροφή στην προτέρα κατάσταση. Είναι σαφές πάντως ότι έχει αναδειχθεί η διαφορά εδώ ως προς αυτά τα δικαιώματα τα διαδικαστικά. Δηλαδή ότι η ηλεκτρονική διευκόλυνση των πολιτών σε πάρα πολλές περιπτώσεις τούς κάνει να αισθάνονται μία ματαιότητα σε σχέση με την προηγούμενη κατάσταση, αυτό είναι σαφές.

Αυτό που θα πω εγώ κλείνοντας, γιατί είναι πάρα πολλά τα πράγματα που θέλω να σχολιάσω, δεν ξέρω πόσο θα συνεχίσουμε, ενδεχομένως σε κάποια επόμενη συζήτηση, πιο στοχευμένη για αυτά, γιατί και αυτά που είπατε για το καθεστώς εξαίρεσης είναι πολύ προκλητικά, δεν τα σχολιάσαμε.

Ευ. Βενιζέλος: Δεν θα τα δούμε όλα σήμερα, κάνουμε μία επιλογή,

Χ. Ακριβοπούλου: Ενδεχομένως, εάν με καλέστε σε κάποιο μάθημα του μεταπτυχιακού εκεί ξανά. Εγώ θα ευχηθώ τη φαρμακευτική θεραπεία. Περιμέναμε το εμβόλιο, είναι μία καταπληκτική λύση το εμβόλιο αυτή τη στιγμή, αλλά η εξαιρετικότερη λύση για την ανθρώπινη ελευθερία και για την προστασία της και για να μην μπούμε σε αυτά τα διλήμματα τα οποία, κακά τα ψέματα, δίνουν ένα μεγάλο βάρος σε ένα πολύ μεγάλο κομμάτι του πληθυσμού και βάζουν σε δοκιμασία τις κοινωνίες, είναι τεράστια κοινωνικά συμβόλαια αυτά του 80-85% εμβολιασμών, είναι όπως έκανε κατορθωτό η επιστήμη μέχρι τώρα το εμβόλιο, να προχωρήσουμε όσο πιο γρήγορα και στη φαρμακευτική θεραπεία και να ενισχύσουμε ακόμα περισσότερο τη δυνατότητα των ανθρώπων να επιστρέψουν στον αυτοπροσδιορισμό τους μετά από αυτό.

Ευ. Βενιζέλος: Ωραία. Σας ευχαριστώ θερμότατα, είμαι ευγνώμων για τη συμμετοχή σας και γιατί δώσατε μία πολύ δυναμική διάσταση στη συζήτηση αυτή. Ευχαριστώ πάρα πολύ και τους οργανωτές του Συμποσίου, γιατί φιλοξενούν το διάλογό μας στο πλαίσιο της διοργάνωσής τους. Εύχομαι στην καθεμία από εσάς, και στις δύο κυρίες δηλαδή, και στους δύο κυρίους το καλύτερο και, βεβαίως, σε όλες και όλους που μας παρακολούθησαν με υπομονή μέχρι τώρα. Καλό βράδυ και καλή συνέχεια.

Λ. Σισιλιάνος: Καλό βράδυ. Ευχαριστούμε πολύ.

Χ. Ακριβοπούλου: Καλό βράδυ.

Μ. Πικραμένος: Καλό βράδυ.

 

 

28.1.2021, Πανδημία, θεμελιώδη δικαιώματα και δημοκρατία - Η πρόκληση του εμβολιασμού from Evangelos Venizelos on Vimeo.