Κυριακή, 11 Οκτ 2020

Transcription | Κύκλος IX: Οι προϋποθέσεις ενός αξιόπιστου σχεδίου για το ασφαλιστικό #ElladaMeta

αρθρο του:

Κείμενο απομαγνητοφώνησης της συζήτησης « Οι προϋποθέσεις ενός αξιόπιστου σχεδίου για το ασφαλιστικό» (Κύκλος IX) που πραγματοποιήθηκε στο συνέδριο του Κύκλου Ιδεών, «Η Ελλάδα Μετά IV: Η Ελλάδα Μετά (; ) την πανδημία»  (21-23.09.2020)

 

Γ. Κουβαράς: Φίλες και φίλοι, καλησπέρα σας. Θέλω, πρώτα από όλα, να ευχαριστήσω τον Κύκλο Ιδεών για την εθνική ανασυγκρότηση για αυτή την πρόσκληση. Αυτό το Συνέδριο καθιερώνεται σαν ένας από τους πιο παραγωγικούς χώρους ιδεών και προτάσεων για το μέλλον της χώρας.

Είναι γνωστό πια ότι η βασική αιτία της χρεωκοπίας μας υπήρξε το ασφαλιστικό. Είναι, επίσης, γνωστό ότι η Ελλάδα είναι σήμερα μία χώρα με οξύ δημογραφικό πρόβλημα, μία χώρα που γεράζει, και έχει αποδειχθεί ότι το εκλογικό αποτέλεσμα καθορίζεται σε μεγάλο βαθμό από την εκλογική συμπεριφορά των συνταξιούχων, οι οποίοι είναι οι πιο σίγουροι πελάτες στην κάλπη. Εάν τα συνυπολογίσει κανείς όλα αυτά, καταλαβαίνει γιατί οι προϋποθέσεις ενός σχεδίου για το ασφαλιστικό σύστημα είναι μία εξαιρετικά δύσκολη πολιτική εξίσωση. Μία εξίσωση την οποία θα επιχειρήσουμε να λύσουμε την επόμενη ώρα με τρεις σημαντικούς ομιλητές –τους βλέπετε ήδη– που είναι βαθείς γνώστες του θέματος, ο κ. Τάσος Γιαννίτσης, Ομότιμος Καθηγητής του Πανεπιστημίου Αθηνών, πρώην Υπουργός, ο κ. Μιλτιάδης Νεκτάριος, Καθηγητής στο Πανεπιστήμιο του Πειραιά και ο κ. Πάνος Τσακλόγλου, Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Υποθέσεων. Καλησπέρα και στους τρεις σας, ευχαριστούμε που είστε εδώ.

Θα έπρεπε να ξεκινήσουμε κανονικά, με βάση το πρωτόκολλο, από τον κύριο Τσακλόγλου, αλλά το συζητήσαμε μαζί του, θέλει και εκείνος να μιλήσει τρίτος στη σειρά, να ακούσει τους δύο άλλους, γιατί νομίζω ότι έτσι θα έχει και μία εικόνα, θα μπορεί να ενσωματώσει πράγματα που, ενδεχομένως, τον ενδιαφέρουν στην τοποθέτησή του. Θα ξεκινήσουμε με τις τοποθετήσεις –οκτώ λεπτά ο κάθε ομιλητής– και αμέσως μετά θα κάνουμε μία σύντομη και, ελπίζω, ουσιαστική συζήτηση. Κύριε Γιαννίτση, ο λόγος σε εσάς.

Τ. Γιαννίτσης: Ευχαριστώ πολύ. Καλησπέρα στους ακροατές και σε όλη την ομήγυρη. Θα ήθελα και εγώ, με τη σειρά μου, να ευχαριστήσω τον Κύκλο Ιδεών και τον κ. Βαγγέλη Βενιζέλο για την πρόσκληση να είμαι εδώ για τέταρτη φορά, νομίζω, σε αυτές τις πολύ ενδιαφέρουσες εκδηλώσεις.

Σκέφθηκα ότι θεωρητικά θα μπορούσα να ξεκινήσω τραγουδώντας σας το «Να ‘μαστε πάλι εδώ, Αντρέα» –όσοι είναι από 60 ετών και επάνω κάτι θα τους λέει αυτό, είχε πρωτοεμφανισθεί και σαν τραγούδι και σε κάποιους τοίχους στα Εξάρχεια– αλλά σκέφθηκα ότι η κακοφωνία μου θα διώξει τους πάντες από τις οθόνες, οπότε θα συνεχίσω με τέσσερις επισημάνσεις.

Πρώτον, το ερώτημα, που λογικά προηγείται πριν τοποθετηθεί κανείς στο θέμα μας, είναι, τι το μη αξιόπιστο έχει το σημερινό ασφαλιστικό σύστημα το οποίο θα χρειαζόταν να αλλάξει. Εδώ πέφτουμε επάνω στο πρώτο μεγάλο μας πρόβλημα, γιατί όποια απάντηση και εάν δώσουμε δεν μπορούμε να ξεπεράσουμε την άβυσσο που και διαχρονικά και διακομματικά χωρίζει ένα αξιόπιστο ασφαλιστικό –όπως και εάν το ορίσουμε– από ένα ασφαλιστικό που είναι πολιτικά αποδεκτό.

Δεύτερη επισήμανσή μου. Όλοι γνωρίζουμε ότι σήμερα ένα σημαντικό θέμα για το ασφαλιστικό είναι το πώς το σημερινό διανεμητικό σύστημα θα συμπληρωθεί με μία κεφαλαιοποιητική διάσταση, τουλάχιστον για τις επικουρικές συντάξεις. Γνωρίζουμε, επίσης, ότι ο κ. Τσακλόγλου έχει επιφορτισθεί με το εγχείρημα αυτό. Πιστεύω ότι υποκειμενικά έχει όλες τις προϋποθέσεις να πετύχει ένα ζητούμενο που πηγαίνει κόντρα στο ρεύμα και του εύχομαι καλή επιτυχία. Όταν μεγάλες λύσεις δεν υπάρχουν πια, ακόμα και επιμέρους διορθωτικές κινήσεις, διορθωτικές παρεμβάσεις, έχουν τη σημασία τους και η προσθήκη της κεφαλαιοποίησης, για λόγους που σχετίζονται με τη γενικότερη αναξιοπιστία του ασφαλιστικού, μπορεί να αποτελεί μία σημαντική συμπλήρωση.

Η τρίτη επισήμανσή μου είναι ότι το ασφαλιστικό στην Ελλάδα έχει τρία χαρακτηριστικά που βρίσκονται σε ευθεία αντίθεση με την έννοια της αξιοπιστίας. Πρώτον, ότι ενώ με συνεχείς παρεμβάσεις, μέχρι και το 2016, σημειώθηκαν σημαντικές περικοπές στις συντάξεις σε ατομικό επίπεδο, τελικά σημειώθηκε μία ισχυρότατη γιγάντωση των συνολικών συνταξιοδοτικών δαπανών, με τεράστιες επιπτώσεις στην ανάπτυξη. Δεύτερον, ότι μεταξύ 2000 και 2009 η χρηματοδότηση αυτών των αυξανόμενων ελλειμμάτων ήταν εφικτή μέσα από τη συνεχή διόγκωση του εξωτερικού δανεισμού, που όμως τελικά που οδήγησε; Οδήγησε στον υπερδανεισμό, σε δημοσιονομική κατάρρευση και σε επιστροφή της οικονομίας σε συνθήκες πολλών ετών πίσω, ακυρώνοντας βίαια και απότομα τις επιδόσεις μίας ολόκληρης δεκαετίας. Τρίτον, στην τελευταία δεκαετία, όταν πλέον ο εξωτερικός δανεισμός κόπηκε, η χρηματοδότηση γίνεται μέσω αυξημένων φόρων και μέσω μίας σημαντικής περικοπής δαπανών για επενδύσεις, για την άμυνα, για την κοινωνική προστασία των άνεργων, των ΑμΕΑ και την υγεία. Ως αποτέλεσμα στην περίοδο αυτή η αρνητική επίδραση του χρεωκοπημένου ασφαλιστικού δεν εκδηλώθηκε με την ίδια βίαιη κατάρρευση, όπως μετά το 2009, λειτούργησε όμως όπως ένα αργό, να πω, δηλητήριο, χρόνο με το χρόνο, με την τελμάτωση του ΑΕΠ και πολλών βασικών οικονομικών και κοινωνικών μεγεθών.

Τέταρτη επισήμανση. Στην ουσία, η χώρα βρέθηκε σε συνθήκες όπου το ασφαλιστικό το ίδιο μεταβλήθηκε σε ένα από τα κρίσιμα γενεσιουργά αίτια της κρίσης, της αναπτυξιακής στασιμότητας και της ανεργίας, τα οποία όμως δεν μπορούν να ξεπερασθούν χωρίς ένα αξιόπιστο ασφαλιστικό σύστημα, να χρησιμοποιήσω τον τίτλο της συζήτησής μας. Εδώ και μισή δεκαετία όλοι κλαίγονται εναλλάξ για τις αναιμικές επιδόσεις της οικονομίας, χωρίς κανείς να θίξει τα αίτια του προβλήματος, καθώς τότε θα έπρεπε αυτά να αντιμετωπισθούν. Σε ένα τέτοιο πλαίσιο, το κεντρικό ερώτημα για αξιοπιστία, βιωσιμότητα, επιπτώσεις του ασφαλιστικού δεν θα απαντηθεί ποτέ με αναφορές στα ελλείμματα του ασφαλιστικού, στο ύψος των συντάξεων, το ποια είναι τα όρια ηλικίας ή άλλα παρόμοια. Γιατί το ερώτημα αυτό σχετίζεται με τις επιπτώσεις όλων αυτών των φαινομένων που απαρίθμησα, αλλά σε ένα ευρύτερο επίπεδο, που είναι η ανάπτυξη, τα εισοδήματα, η ανεργία, οι επενδύσεις, η αποταμίευση, οι ανισότητες, η συνεχής υποχώρηση της θέσης της χώρας στην Ευρωπαϊκή Ένωση και στο γεωπολιτικό της περιβάλλον.

Όταν δούμε –εννοώ όμως όταν δούμε στον πραγματικό κόσμο και όχι στον κόσμο των επαναλαμβανόμενων αισιόδοξων προβλέψεων που διαδοχικά διαψεύδονται– ότι η οικονομία σημειώνει σε ρυθμούς μεγέθυνσης επάνω από 2,5%, ότι η ανεργία συρρικνώνεται σταθερά προς το 10%, ότι οι επενδύσεις ως ποσοστό του ΑΕΠ αυξάνουν από το 11% προς το 20%, ότι άλλα κρίσιμα οικονομικά και κοινωνικά μεγέθη έχουν αντίστοιχη εξέλιξη και ότι η Ελλάδα αρχίζει πάλι να παίρνει κεφάλι και όλα αυτά ταυτόχρονα και για περισσότερα χρόνια, τότε θα μπορούμε να πούμε ότι έχουμε ένα αξιόπιστο ασφαλιστικό.

Συνοψίζοντας, η αξιοπιστία του ασφαλιστικού δεν ορίζεται από κάποιες σχέσεις στο εσωτερικού του ασφαλιστικού συστήματος, αλλά πώς το ίδιο επηρεάζει άλλες βασικές οικονομικές και κοινωνικές παραμέτρους. Επίσης, η αναζήτηση αξιοπιστίας σε ένα κρίσιμο τμήμα πολιτικής δεν θα καλυφθεί με τεχνικές προτάσεις –που είναι άφθονες. Στη θεωρία προτάσεις για το ασφαλιστικό δεν λείπουν, πολιτική βούληση για αξιοπιστία στο ασφαλιστικό λείπει. Αξιοπιστία σημαίνει σήμερα να ξεφύγουμε από τις επιπτώσεις που προανέφερα, να αποκτήσει το ασφαλιστικό μία ισορροπία που να διασφαλίζει την ίδια τη βιωσιμότητά του, τη βιωσιμότητα της οικονομίας συνολικά, αλλά και τη διασφάλιση μίας ισόρροπης θέσης όσων, καλώς και κακώς, έχουν πλέον μετατοπισθεί σε συνθήκες συνταξιοδότησης, ώστε πια να αρχίσουμε να ξε-υποθηκεύουμε και το μέλλον όσων είναι σήμερα 50-55 ετών και κάτω. Είναι εφικτό αυτό; Δεν ξέρω. Ίσως πλέον σήμερα να είναι πια πολύ αργά για αξιόπιστο ασφαλιστικό σύστημα συνολικά. Είναι να σαν να έχουμε αφήσει ένα καράβι να γεμίσει νερά και να συζητούμε πώς θα αποτρέψουμε τη βύθισή του ή πώς θα το ξαναφέρουμε στην επιφάνεια, όπως ήταν πριν.

Για χρόνια το ασφαλιστικό από εργαλείο κοινωνικής πολιτικής λειτούργησε ως εργαλείο πολιτικής διαμάχης και ως προνομιακό πεδίο κομματικής και προσωπικής σύγκρουσης για ανακατανομές της πολιτικής εξουσίας, χωρίς όμως ποτέ να διασφαλίζεται η επίλυση των προβλημάτων που οδήγησαν στην κατάρρευση του πιο σημαντικού πυλώνα κοινωνικής πολιτικής. Με τον εγκλεισμό τους μήνες Μάρτιο και μετά είχα την ευκαιρία να ξαναδιαβάσω το φοβερό βιβλίο «Γατόπαρδος» του di Lampedusa. Εκεί ο πρωταγωνιστής, ο Don Fabrizio, περιγράφει γιατί διέξοδος από το πολιτικό αδιέξοδο στο οποίο έχουν περιπέσει τότε στη Σικελία δεν μπορεί να βρεθεί. Γράφει, «Οι Σικελοί δεν θα θελήσουν ποτέ να βελτιωθούν για τον εξής απλό λόγο, πιστεύουν ότι είναι τέλειοι. Η ματαιοδοξία τους είναι πιο ισχυρή από την εξαθλίωσή τους». Εάν με ρωτήσετε μήπως αυτό είναι υπονοούμενο για τη σημερινή Ελλάδα, θα σας απαντήσω αρνητικά, όχι όμως με τον πιο κατηγορηματικό τρόπο. Κάθε χώρα, κάθε εποχή έχουν πολύ διαφορετικά χαρακτηριστικά. Ωστόσο, από την άλλη πλευρά, υπάρχουν και αφανείς διασυνδέσεις μεταξύ ιστορικών εξελίξεων που δημιουργούν σκέψεις, ερωτηματικά και προβληματισμούς. Ας το δείτε έτσι. Ευχαριστώ.

Γ. Κουβαράς: Ευχαριστούμε πολύ, κ. Γιαννίτση. Να περάσουμε τώρα στον κ. Νεκτάριο.

Μ. Νεκτάριος: Καταρχήν, να ευχαριστήσω και εγώ τον Πρόεδρο, τον κ. Ευάγγελο Βενιζέλο, και τον Κύκλο Ιδεών, ο οποίος, για μία ακόμα φορά, μου έκανε την τιμή να με καλέσει σε αυτές τις εξαιρετικά ενδιαφέρουσες συναντήσεις, και να ευχηθώ να συνεχίζονται με μεγάλη επιτυχία και στο μέλλον.

Το ασφαλιστικό λοιπόν, όπως το περιέγραψε και ο κ. Γιαννίτσης, ο οποίος το έχει ζήσει με πολλές ιδιότητες, είχε φθάσει στο τέλος του τρίτου μνημονίου σε μία καινούρια, εάν θέλετε, ισορροπία, μετά από δέκα χρόνια πειραματισμών και παρεμβάσεων εκ μέρους των διαφορετικών ομάδων της Τρόικα και των ελληνικών κυβερνήσεων που συμμετείχαν. Θέλω να ξεκινήσω από εκεί δηλαδή, πού βρισκόμαστε στο τέλος του τρίτου μνημονίου, τι έκανε η νέα Κυβέρνηση και τι έπρεπε να γίνει για να συμπληρωθούν οι νομοθετικές ρυθμίσεις που είχαν προγραμματισθεί στα πλαίσια του τρίτου μνημονίου. Έχω ετοιμάσει και μία σειρά από διαφάνειες οι οποίες θα μας βοηθήσουν στη συζήτηση.

Επομένως, εδώ πρέπει να απαντήσουμε τα εξής ερωτήματα. Ποια ήταν η κατάσταση στο τέλος του τρίτου μνημονίου; Τι έκανε η νέα Κυβέρνηση; Ποιες είναι οι νέες συνθήκες στην οικονομία και την κοινωνία και τι θα έπρεπε να είχε γίνει.

Εδώ πρέπει να πούμε ότι με το τρίτο μνημόνιο έγιναν σημαντικές παρεμβάσεις στο ασφαλιστικό σύστημα και εδώ, βέβαια, να ξαναθυμίσω ότι το τρίτο μνημόνιο, και όσον αφορά τις ασφαλιστικές ρυθμίσεις, βασίσθηκε στη δουλειά της Επιτροπής Εμπειρογνωμόνων του 2016, ένα μεγάλο μέρος της οποίας υιοθετήθηκε από την τότε Κυβέρνηση, όπως ήταν το ενιαίο σύστημα συντάξεων για όλο τον πληθυσμό της χώρας, με τη δημιουργία του ΕΦΚΑ, μία μεγάλη, εάν θέλετε, πρόοδος για τα ελληνικά πράγματα, όπου δεν μπορούμε να κάνουμε καμία σοβαρή βελτίωση στα οργανωτικά και στα λειτουργικά συστήματα του δημόσιου τομέα. Επίσης, να πούμε ότι μέσα από αυτή τη διαδικασία τα ποσοστά αναπλήρωσης των συντάξεων μειώθηκαν σημαντικά και προσέγγισαν το 75% –στην εποχή που περιέγραφε ο κ. Γιαννίτσης ήταν 99-100% και 110%, μοναδικά στον κόσμο σε τέτοιο ύψος– και προβλέπεται, με βάση το τρίτο μνημόνιο, να προσεγγίσουν το 50%, τόσο από την κύρια όσο και από την επικουρική ασφάλιση, σε μισό αιώνα από σήμερα, με βάση τις αναλογιστικές μελέτες.

Οι συντελεστές των ασφαλιστικών εισφορών αυξήθηκαν –κατά μία μονάδα βέβαια, κυρίως στην επικουρική ασφάλιση– και παρόλα αυτά, βέβαια, η κρατική χρηματοδότηση ήταν επάνω από το 60% των συνολικών δαπανών και προβλέπεται να διατηρηθεί γύρω στο 50% σε όλη την περίοδο και τις επόμενες δεκαετίας, δηλαδή μέχρι και το 2070.

Το αφανές χρέος του συστήματος συντάξεων –που εμείς το υπολογίσαμε στη μελέτη την οποία έχουμε ολοκληρώσει στο Πανεπιστήμιο Πειραιώς– είχε πέσει πλέον στα 350 δισεκατομμύρια –αυτά είναι Ευρώ του 2016– το οποίο είναι υψηλότερο βέβαια νούμερο σε σχέση με το επίσημο δημόσιο χρέος. Βέβαια, αυτό τι προέβλεπε; Προέβλεπε ότι θα υλοποιείτο το τρίτο μνημόνιο, οι ρυθμίσεις του τρίτου μνημονίου στο ασφαλιστικό, που σημαίνει ότι θα είχαμε την περικοπή των προσωπικών διαφορών, θα είχαμε την εισαγωγή του αφορολόγητου και μία σειρά από άλλες ρυθμίσεις που θα λειτουργούσαν ευεργετικά. Τελικά, αυτά δεν έγιναν, που σημαίνει ότι το αφανές χρέος έχει πλέον αρχίσει να αυξάνεται πάλι.

Εδώ να πούμε βέβαια ότι όταν ο κ. Γιαννίτσης επεχείρησε στις αρχές του 21ου αιώνα, το 2000 δηλαδή, να κάνει τη μεταρρύθμισή του, το αφανές χρέος ήταν 1,3 τρισεκατομμύρια σε Ευρώ του 2016, με βάση πάλι τους ίδιους υπολογισμούς, για να δείτε τι σημαίνει διάλυση και πτώχευση ενός συστήματος συντάξεων σε μία ανεπτυγμένη χώρα. Όλα αυτά έχουν προκύψει διότι δεν μπορούμε να σοβαρευθούμε και να συνεννοηθούμε τι θέλουμε να κάνουμε. Κρατάμε από όλα αυτά, βέβαια, το ότι φτιάχτηκε ένα ενιαίο πλαίσιο για όλους τους πολίτες της χώρας, με τη δημιουργία του ΕΦΚΑ.

Τώρα, έρχεται ο νόμος 4670/2020, όπου όλοι, πρέπει να πω και να παραδεχθώ και για τον εαυτό μου, είχαμε επενδύσει πολλά ότι θα ολοκληρωθεί πλέον αυτή η από μακρού αναμενόμενη ασφαλιστική μεταρρύθμιση, και τι βλέπουμε; Βλέπουμε ότι η ουσία αφήνει τα πράγματα όπως είναι, με βάση το νόμο 4387/2016, από πλευράς παροχών. Από πλευράς λειτουργικής κάνει μία επιστροφή στο παρελθόν και δημιουργεί πάλι ένα καθεστώς για τους μισθωτούς και άλλο καθεστώς για τους αυτοαπασχολούμενους και για τους αγρότες. Έχουμε τα χαρακτηριστικά παραδείγματα της επιστροφής των συντάξεων χηρείας, όπου επαναφέρονται οι παροχές χωρίς κανένα περιορισμό στα όρια ηλικίας. Είναι αυτά που ίσχυαν τη δεκαετία του ‘90, δυστυχώς, και τα ξαναβλέπουμε πάλι.

Επίσης, βλέπω μία μεγάλη ευκολία όχι μόνο στην περικοπή, αλλά στην προώθηση των πρόωρων συνταξιοδοτήσεων –σιγοντάρουν, βέβαια, και τα πρωτοσέλιδα πολλών εφημερίδων σε ημερήσια βάση– που σημαίνει ότι ούτε αυτό είναι ευοίωνο σχετικά με την πορεία των πραγμάτων. Υπάρχουν, βέβαια, και οι ρυθμίσεις που επιβάλλονται από τις αποφάσεις του Συμβουλίου της Επικρατείας, όπου κατέληξαν σε 3,9 δισεκατομμύρια Ευρώ και η Κυβέρνηση λέει ότι θα δώσει τα μισά από αυτά, ή και κάτι λιγότερο.

Το χειρότερο, κατά την άποψή μου, είναι ότι μεταβάλλεται το καθεστώς των ασφαλιστέων αποδοχών των ελευθέρων επαγγελματιών και των αγροτών και αντί για το καθαρό εισόδημα των εν λόγω ασφαλισμένων δημιουργούνται ειδικές κλίμακες, σαν αυτά που είχαμε στο παρελθόν. Επομένως, είτε 500.000 Ευρώ βγάζεις είτε 10.000 Ευρώ βγάζεις σαν ελεύθερος επαγγελματίας πηγαίνεις στην πρώτη κλίμακα –και τα στοιχεία που ανακοινώθηκαν δείχνουν ότι όλοι πηγαίνουν στην πρώτη κλίμακα– και τελειώνεις με τις υποχρεώσεις σου στο ασφαλιστικό. Νομίζω ότι είναι μία από τις μεγαλύτερες υπονομεύσεις της αναμενόμενης, εάν θέλετε, βελτίωσης που περιμέναμε σε επίπεδο μαύρης οικονομίας. Με τέτοια πράγματα όχι μόνο δεν μειώνουμε τη μαύρη οικονομία, όχι μόνο δεν βελτιώνουμε την οικονομική οργάνωση της χώρας, αλλά κάνουμε τα πράγματα πάρα πολύ χειρότερα.

Βέβαια, εγκαταλείφθηκε πλήρως η κεφαλαιοποίηση, η συμπληρωματική κεφαλαιοποίηση του συστήματος, ενώ ήταν μέσα στις εξαγγελίες της Κυβέρνησης και όλοι ελπίζαμε ότι αυτή τη φορά θα γίνει κάτι. Βέβαια τώρα έχουμε εναποθέσει τις ελπίδες μας στον καινούριο Υπουργό, τον κ. Τσακλόγλου, μήπως μπορέσει και συμβάλλει σε αυτή την κατεύθυνση.

Τώρα, να δούμε τι θα μπορούσε να είχε γίνει. Αυτό που θα μπορούσε να είχε γίνει έχει περιγραφεί λεπτομερώς από το Πανεπιστήμιο Πειραιώς και, επίσης, έχει μετρηθεί και ποσοτικοποιηθεί με μία σειρά από μελέτες που έχουν γίνει με το Νίκο Χριστοδουλάκη και άλλους από το Πανεπιστήμιο Αθηνών. Ποιο θα ήταν το αποτέλεσμα από την εφαρμογή αυτής της πρότασης; Ότι εάν δεν κρατούσαμε τους συνταξιούχους τους παλιούς, τους πριν το 1992 ασφαλισμένους, στο υφιστάμενο σύστημα και φτιάχναμε ένα νέο σύστημα για τους ασφαλισμένους μετά το 1992, σταδιακά το παλιό σύστημα θα ολοκλήρωνε τη μεταβατική του φάση το 2045. Αυτό τι σημαίνει; Σημαίνει ότι τότε θα τελείωναν και οι ανάγκες για κρατική χρηματοδότηση. Στο νέο σύστημα η απαιτούμενη κρατική χρηματοδότηση θα ήταν 0%, ενώ στο διηνεκές με το υφιστάμενο σύστημα θα είναι κοντά στο 50% των συνολικών δαπανών. Τι άλλο θα συνέβαινε στο νέο σύστημα; Ότι το συνολικό ποσοστό αναπλήρωσης θα ήταν 55%, όσο περίπου και με το υφιστάμενο σύστημα, αλλά με μικρότερες εισφορές 30% και, βέβαια, με μηδένιση των κρατικών επιχορηγήσεων πέραν του 2045.

Θα πει κανένας, γιατί είναι τόσο σημαντικό αυτό; Είναι πάρα πολύ σημαντικό –και αυτά τα παρακολουθεί, όπως γνωρίζετε πάρα πολύ καλά, το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο, όχι τώρα, από το 2000 και νωρίτερα– διότι μετά το 2033 τελειώνει η μεταβατική περίοδος και θα πρέπει να αρχίσουμε να εξυπηρετούμε το χρέος, το επίσημο. Οπότε θα αντιληφθούν και το ΔΝΤ και οι αγορές ότι παράλληλα με το επίσημο χρέος θα πρέπει να εξυπηρετούμε και το σύστημα συντάξεων με κολοσσιαία ποσά.

Μία από τις μεγάλες συνεισφορές αυτής της πρότασης που κάναμε ήταν ότι θα εξαλειφόταν αυτό το μεγάλο πρόβλημα που καταδυναστεύει όχι μόνο το σύστημα συντάξεων της χώρας, αλλά και τα δημόσια οικονομικά. Εδώ, να προσθέσω στα νούμερα που είπε προηγουμένως ο κ. Γιαννίτσης, ότι από το 2000 μέχρι σήμερα η κρατική χρηματοδότηση έχει προσεγγίσει πλέον τα 300 δισεκατομμύρια Ευρώ, μέχρι φέτος δηλαδή. Επίσης, είχαμε προσθέσει και ένα κεφαλαιοποιητικό σύστημα στο νέο σύστημα που προτείναμε με 6% ετήσιες εισφορές, που θα οδηγούσε σε συσσώρευση αποθεματικών 50 δισεκατομμυρίων Ευρώ την πρώτη δεκαετία και θα έφθανε στα 400 δισεκατομμύρια Ευρώ μέχρι το 2060.

Πώς θα μπορούσαν να γίνουν όλα αυτά; Πιστεύω ότι αυτή τη φορά ήταν μία χρυσή ευκαιρία να επιτύχουμε αυτό που δεν επιτύχαμε σε όλη την περίοδο της Μεταπολίτευσης, μία πολιτική συναίνεση. Δηλαδή μπορούσε να προσεγγισθεί η αντιπολίτευση, να της πιστωθεί το ότι έφτιαξε το ενιαίο σύστημα συντάξεων, τον ΕΦΚΑ, και να της ζητηθεί να συναινέσει σε αυτά που προτείνουμε μέσα από αυτή τη μεγάλη πρόταση που περιγράφω τόσην ώρα. Δηλαδή να κάνουμε τις διορθώσεις στο επίπεδο των εισφορών, διότι υπήρχαν προβλήματα στο ασφαλιστικό του τρίτου μνημονίου, όσον αφορά την εφαρμογή των ασφαλιστικών εισφορών στους ελεύθερους επαγγελματίες και στους αγρότες. Αυτό έπρεπε να διορθωθεί. Έπρεπε να διορθωθούν τα ποσοστά αναπλήρωσης για τους υψηλόμισθους και μία σειρά από τέτοιες αλλαγές. Βέβαια, να ζητηθεί η συναίνεση και της αντιπολίτευσης –και νομίζω ότι και το ΚΙΝΑΛ θα έδινε τη συναίνεσή του σε αυτά– να συμπληρωθεί το διανεμητικό σύστημα, το οποίο θα μειωνόταν με τη μείωση των εισφορών κατά 30%, να συμπληρωθεί λοιπόν αυτό το σύστημα με την κεφαλαιοποίηση της επικουρικής ασφάλισης. Έχω βάσιμες ελπίδες ότι κάτι τέτοιο θα μπορούσε να αποτελέσει μία βάση συνεννόησης και συναίνεσης και θα μπορούσαμε, επιτέλους, να κάνουμε μία από τις μεγαλύτερες αλλαγές ασφαλιστικού συστήματος της τελευταίας δεκαετίας σε όλη την Ευρωπαϊκή Ένωση, εάν το καταφέρναμε αυτό. Αυτό θα είχε, βέβαια, φοβερά πλεονεκτήματα, τόσο για την οικονομική οργάνωση της χώρας όσο και για την καταπολέμηση της μαύρης οικονομίας, και, βέβαια, αυτό θα ήταν ο ορισμός του αξιόπιστου και του φερέγγυου ασφαλιστικού συστήματος. Εδώ, να προσθέσω επίσης κάτι το οποίο το πολιτικό σύστημα…

Γ. Κουβαράς: Υπόμνηση μόνο ότι έχουμε βάλει ένα χρόνο.

Μ. Νεκτάριος: Ναι, τελειώνω.

Γ. Κουβαράς: Είναι πολύ ενδιαφέροντα αυτά που λέτε.

Μ. Νεκτάριος: Τελειώνω σε μισό λεπτό, να προσθέσω μόνο αυτό. Εάν σε όλη αυτή τη συζήτηση προσθέσουμε και το αφορολόγητο, το οποίο είναι το υψηλότερο σε όλη την Ευρώπη –πάλι για πολιτικούς λόγους– εάν το μειώσουμε λοιπόν, όπως είχε προταθεί τότε στο ασφαλιστικό του τρίτου μνημονίου και, όπως απέδειξαν οι μελέτες μας, μειωθούν εισφορές, αλλά μειωθεί και το αφορολόγητο, δεν θα υπάρξει καμία επιβάρυνση ούτε των αγροτών ούτε των ελεύθερων επαγγελματιών. Επομένως θα είχαμε την ελαχιστοποίηση της μαύρης οικονομίας με πρωτοβουλία των ίδιων των ενδιαφερομένων, δηλαδή του χώρου των αγροτών και των ελευθέρων επαγγελματιών. Επομένως θα είχαμε κολοσσιαίες βελτιώσεις στην κοινωνική και οικονομική οργάνωση της χώρας και, ταυτόχρονα, θα είχαμε και ένα εξαιρετικά φερέγγυο σύστημα και ένα από τα πιο μοντέρνα στην Ευρώπη. Ευχαριστώ πολύ για την προσοχή σας.

Γ. Κουβαράς: Ευχαριστούμε πολύ. Ο λόγος τώρα στον Υπουργό, τον κ. Τσακλόγλου.

Π. Τσακλόγλου: Καταρχήν, και εγώ να ευχαριστήσω, με τη σειρά μου, τον e-κύκλο και, προσωπικά, το Βαγγέλη Βενιζέλο. Έχω και εγώ μιλήσει αρκετές φορές και νομίζω ότι είναι, πραγματικά, πολύ ενδιαφέρουσες οι συζητήσεις οι οποίες γίνονται εκεί. Έχω δει σε αρκετές περιπτώσεις αρκετά από τα πράγματα τα οποία ειπώθηκαν, όχι μόνο στο χώρο της οικονομίας αλλά και σε άλλους, να μετουσιώνονται και να επηρεάζουν τη χάραξη πολιτικής. Ελπίζω ότι αυτό θα γίνει και τώρα. Ήθελα, επίσης, να ευχαριστήσω για τα καλά τους λόγια τους άλλους δύο συνομιλητές, τον Τάσο Γιαννίτση και το Μιλτιάδη Νεκτάριο.

Θα ήθελα να ξεκινήσω την τοποθέτησή μου από μερικές διαπιστώσεις στις οποίες αναφέρθηκαν και οι δύο προηγούμενοι ομιλητές. Η συνεισφορά του ασφαλιστικού στην κρίση τις τελευταίες δεκαετίες ήταν τεράστια. Ήταν τεράστια από δύο μεριές, η πρώτη δεν τονίσθηκε αρκετά. Η κρίση της Ελλάδας την προηγούμενη δεκαετία, παρότι η έκφανσή της ήταν σαν κρίση δημοσιονομική, στη ρίζα της ήταν κρίση ανταγωνιστικότητας. Ήταν ένα κοινό χαρακτηριστικό όλων ανεξαιρέτως των χωρών οι οποίες μπήκαν σε μνημόνιο.

Τώρα, γιατί φθάσαμε σε εκείνο το σημείο; Φθάσαμε για δύο λόγους, και οι δύο σχετίζονται με το ασφαλιστικό. Ο πρώτος ήταν –και κυριότερος ίσως– το ότι όταν απέτυχε η ασφαλιστική μεταρρύθμιση του κ. Γιαννίτση το 2001, ένα ολόκληρο πρόγραμμα μεταρρυθμίσεων που είχε ξεκινήσει μία δεκαετία, ίσως και λίγο παραπάνω πριν, ουσιαστικά εγκαταλείφθηκε. Σταδιακά η χώρα μας άρχισε να χάνει σε όρους ανταγωνιστικότητας και είδαμε πού ήταν στο τέλος. Ταυτόχρονα με αυτό, όταν δεν έγινε πλέον αυτή η μεταρρύθμιση, το ασφαλιστικό σύστημα της χώρας άρχισε να παράγει πολύ μεγάλα ελλείμματα και, μάλιστα, άρχισε να τα παράγει αυτά πριν χειροτερεύσουν ουσιωδώς τα δημογραφικά δεδομένα, που ξέραμε ότι αυτό θα γίνει αργότερα. Αυτό άρχισε να γίνεται ήδη από πολύ νωρίτερα. Αναφέρθηκε ο κ. Νεκτάριος σε αυτό, από το 2000 μέχρι σήμερα οι μεταβιβάσεις του προϋπολογισμού προς το ασφαλιστικό σύστημα πρέπει να υπερβαίνουν αυτή τη στιγμή τα 3/4, ίσως και τα 4/5, της συνολικής αύξησης του δημοσίου χρέους στην αντίστοιχη περίοδο. Τώρα, στα χρόνια των μνημονίων έγιναν πολλές αλλαγές, τόσο δομικές, στο σύστημα της κοινωνικής ασφάλισης όσο, επίσης, έγιναν και πολλές περικοπές.

Όμως, θα ήθελα να συνεχίσω λίγο αυτές τις διαπιστώσεις. Το πρώτο είναι ότι ακόμα και σήμερα το ποσοστό των συντάξεων στο ακαθάριστο εγχώριο προϊόν στην Ελλάδα είναι το υψηλότερο στην Ευρωπαϊκή Ένωση, είναι γύρω στο 16,5% του ΑΕΠ, με τη δεύτερη Ιταλία να είναι γύρω στο 14% και κάτι. Το δεύτερο και πολύ σημαντικό είναι ότι από αυτό το 16,5% παραπάνω από 10% είναι οι μεταφορές του Δημοσίου για να καλύψει τα ελλείμματα του συνταξιοδοτικού συστήματος. Το τρίτο είναι το ότι δεν υπάρχει καμία αμφιβολία ότι μειώθηκαν οι συντάξεις και ούτω καθεξής. Οι περισσότερες των περικοπών, βέβαια, κάθε άλλο παρά οριζόντιες ήταν, δηλαδή το επάνω μέρος της κατανομής εθίγη πολύ περισσότερο από ό,τι το κάτω μέρος της κατανομής στα μνημονιακά χρόνια, αλλά κατά μέσο όρο οι συντάξεις περιεκόπησαν πολύ λιγότερο από ό,τι ο μέσος όρος του ακαθάριστου εγχωρίου προϊόντος. Σαν αποτέλεσμα είναι ότι αν και χειροτέρευση η απόλυτη θέση των συνταξιούχων, σε σχετικούς όρους έχει βελτιωθεί στα χρόνια αυτά.

Τώρα, τι είναι τα κύρια προβλήματα που έχουμε αυτή τη στιγμή; Τα κύρια προβλήματα που έχουμε είναι αυτό το πράγμα που γνωρίζουμε όλοι. Έχουμε ταχύτατη γήρανση του πληθυσμού, το οποίο τι σημαίνει; Ότι ακόμα και όταν, όπως ελπίζω να μειωθεί, έχουμε αύξηση της συμμετοχής του πληθυσμού στο εργατικό δυναμικό, ιδίως των γυναικών, παρόλα αυτά, μετά από ένα ορισμένο χρονικό διάστημα, αυξάνει διαρκώς ο λόγος των συνταξιούχων προς τους εργαζόμενους, τους ενεργούς. Τι σημαίνει αυτό το πράγμα; Υπάρχουν διαρκώς αυξανόμενα βάρη στην παραγωγική τάξη της χώρας, δηλαδή στην κότα που κάνει τα χρυσά αβγά με λίγα λόγια.

Ο δεύτερος κίνδυνος που έχουμε είναι το ότι –επίσης ειπώθηκε, νομίζω, από τον κ. Γιαννίτση προηγουμένως– η κύρια αρχή που έχουμε στις ασφαλίσεις είναι ότι προσπαθείς να μη βάζεις όλα τα αβγά στο ίδιο καλάθι. Ας πούμε, για παράδειγμα, ήταν και άλλες χώρες οι οποίες είχαν διανεμητικά συστήματα συνταξιοδοτικά στον ευρωπαϊκό χώρο οι οποίες, όταν αντελήφθησαν το μέγεθος του δημογραφικού προβλήματος που αντιμετώπιζαν, ενίσχυσαν το δεύτερο πυλώνα, αλλά τον ενίσχυσαν με κεφαλαιοποιητικά συστήματα. Εμείς τι κάναμε; Κάναμε τις επικουρικές συντάξεις, οι οποίες ήταν ακριβώς κατ’ εικόνα και καθ’ ομοίωση των κυρίων συντάξεων. Με άλλα λόγια, μεγεθύναμε στο μέγιστο δυνατό το δημογραφικό κίνδυνο και τώρα βρισκόμαστε μπροστά στην κατάσταση αυτή.

Ο τρίτος λόγος έχει να κάνει το ότι το σύστημά μας, έτσι όπως είναι αυτή τη στιγμή, δεν δημιουργεί καθόλου πόρους για ανάπτυξη. Είναι ένα θέμα το οποίο το έθιξε προηγουμένως και ο Μιλτιάδης Νεκτάριος.

Το τελευταίο, το οποίο επίσης εθίγη κάπως, κυρίως από τον κ. Γιαννίτση προηγουμένως, είναι το ότι ειδικά στις νεώτερες γενεές, από διάφορες έρευνες κοινής γνώμης, αυτό εδώ το πράγμα που βλέπουμε είναι ότι έχει σπάσει η εμπιστοσύνη προς το συνταξιοδοτικό σύστημα, οι περισσότεροι δεν πιστεύουν ότι πρόκειται να πάρουν κάποια σύνταξη αργότερα. Αυτό πάλι, με τη σειρά του, δημιουργεί άλλα προβλήματα. Εάν πιστεύω ότι δεν πρόκειται να πάρω καμία σύνταξη, αυτό ενισχύει την τάση μου να πάω προς τη μαύρη οικονομία, κάτι το οποίο πραγματικά κανένας δεν το θέλει.

Τώρα, ποια είναι η πρόταση της Κυβέρνησης, την οποία έχουμε σε αυτήν εδώ την περίπτωση; Ουσιαστικά αυτό το πράγμα που θέλουμε να κάνουμε είναι, στην πράξη, ένα νέο κοινωνικό συμβόλαιο, το οποίο ουσιαστικά να ανακτήσει την εμπιστοσύνη των νέων εργαζομένων, παρέχοντας παράλληλα εγγυήσεις για τα δικαιώματα των απερχομένων γενεών. Δηλαδή, αυτό το πράγμα το οποίο προτείνουμε είναι το κύριο σύστημα να παραμείνει διανεμητικό, ως έχει τώρα, αλλά το επικουρικού σταδιακά να μετατραπεί σε ένα σύστημα κεφαλαιοποιητικό.

Εδώ θα ήθελα να κάνω μία διευκρίνιση. Θα γίνει κεφαλαιοποιητικό, αλλά θα μείνει τμήμα της κοινωνικής ασφάλισης. Δηλαδή αυτό το νέο σύστημα θα είναι δημόσιο κεφαλαιοποιητικό σύστημα. Ποιους θα πάρει; Θα πάρει υποχρεωτικά τους νεοασφαλιζόμενους και, πιθανόν, εθελοντικά και κάποιους άλλους, είτε από άτομα τα οποία σήμερα δεν έχουν καμία επικουρική σύνταξη είτε και από κάποια άτομα τα οποία είναι στις νεώτερες εργασιακά ηλικίες. Ταυτόχρονα, όπως είπα και προηγουμένως, θα εξασφαλίζει τις συντάξεις των παλαιών συνταξιούχων στο επίπεδο στο οποίο θα βρίσκονταν με το παλαιό σύστημα.

Τώρα, αυτό είναι μία δομική μεταρρύθμιση η οποία στηρίζεται σε μία σχέση αλληλοϋποστήριξης μεταξύ της κοινωνικής ασφάλισης και της παραγωγής, αυτό δηλαδή που ανέφερα και προηγουμένως. Ποια είναι τα κύρια πλεονεκτήματα που έχει; Το πρώτο είναι αυτό το οποίο είπα προηγουμένως, αυτό το σύστημα δημιουργεί αποταμιεύσεις, ένα σημαντικό μέρος των οποίων μπορούν να διατεθούν για τη χρηματοδότηση εγχωρίων επενδύσεων. Άπαξ και το κάνεις αυτό εδώ το πράγμα επιταχύνεις το ρυθμό οικονομικής μεγέθυνσης, αυξάνεις την απασχόληση και αυξάνεις και τους πόρους όλους της οικονομίας. Το δεύτερο, και πολύ σημαντικό, είναι ότι διαφοροποιεί τους κινδύνους. Ναι μεν βάζει αυτή τη στιγμή τον επενδυτικό κίνδυνο, τον χρηματοπιστωτικό, αλλά το ζήτημα είναι ότι μειώνει τον δημογραφικό, που ξέρουμε όλοι ότι είναι ένας τεράστιος κίνδυνος για τη χώρα μας. Το τρίτο, εάν δούμε την εμπειρία των διαφόρων χωρών οι οποίες έχουν συστήματα, ας πούμε, για παράδειγμα, όπου ένα κομμάτι τους είναι διανεμητικό και ένα κομμάτι τους είναι κεφαλαιοποιητικό, τα κεφαλαιοποιητικά έχουν πολύ μεγαλύτερες αποδόσεις μακροχρονίως, από ό,τι έχουν τα διανεμητικά. Οπότε, αυτό σημαίνει ότι άλλων παραγόντων παραμενόντων σταθερών, υψηλότερες συντάξεις για τους ασφαλιζόμενους στο νέο σύστημα. Το κυριότερο από όλα είναι ότι ουσιαστικά κάπως από αυτόν εδώ τον τρόπο αποκαθιστούμε τη σχέση εμπιστοσύνης προς το ασφαλιστικό σύστημα και, προφανώς, αυτό αποθαρρύνει και την αδήλωτη εργασία.

Ποιο είναι το κύριο πρόβλημα; Το κύριο πρόβλημα είναι η χρηματοδότηση της μετάβασης. Όλοι γνωρίζουμε ότι όταν θέλεις να πας από ένα σύστημα διανεμητικό σε ένα σύστημα κεφαλαιοποιητικό και να μην κόψεις τις συντάξεις, αυτό το πράγμα το οποίο έχεις είναι ότι από μία γενιά ουσιαστικά της ζητάς να πληρώσει δύο φορές. Πώς μπορεί να καλυφθεί αυτό; Νομίζω ότι υπάρχουν τρεις πηγές που μπορεί να γίνει. Η πρώτη είναι από αυτό εδώ το growth dividend ας το πούμε έτσι, το μέρισμα της ανάπτυξης. Είπα ότι έχουμε περισσότερες επενδύσεις, υψηλότερη ανάπτυξη, μεγαλύτερη απασχόληση, άρα έχουμε και περισσότερους δημόσιους πόρους διαθέσιμους. Η δεύτερη είναι ότι έχουμε φτιάξει πριν από χρόνια μηχανισμούς οι οποίοι είναι ακριβώς για να επιτύχουν αυτό το πράγμα. Δηλαδή γνωρίζαμε πότε επιδεινώνεται πολύ το δημογραφικό πρόβλημα και, πραγματικά, ήταν ότι φτιάξαμε Ταμεία, όπως είναι, για παράδειγμα, το ΑΚΑΓΙΕ, τα οποία είναι ουσιαστικά για αυτόν εδώ το λόγο, για να χρηματοδοτήσουν τη μετάβαση. Τέλος, σίγουρα ένα μικρό κομμάτι θα γίνει από τον προϋπολογισμό και, ουσιαστικά, αυτό είναι και μία ένδειξη διαγενεακής αλληλεγγύης, αλλά αυτή τη φορά είναι όχι μόνο προς την προστασία των περισσότερων ηλικιωμένων, αλλά είναι και προς τη νέα γενιά.

Πάντως, εδώ θα ήθελα να επισημάνω κάτι το οποίο συχνά δεν γίνεται κατανοητό στο δημόσιο διάλογο. Ναι μεν μπορεί αυτό να δημιουργεί δημοσιονομικό κενό, αλλά από την άποψη της συνολικής οικονομίας, ακριβώς επειδή αυτό το νέο το κεφαλαιοποιητικό σύστημα θα είναι διανεμητικό, μπορεί να αυξάνονται αυτά τα ταμειακά ελλείμματα του Δημοσίου, αλλά από την άλλη μεριά αυτή οι πόροι είναι διαθέσιμοι στο δημόσιο τομέα, δηλαδή είναι σε έναν κουμπαρά ο οποίος είναι τμήμα του δημοσίου τομέα. Απλά υπάρχει μία παραξενιά εδώ, ο τρόπος με τον οποίο μετράμε το δημόσιο χρέος. Το δημόσιο χρέος είναι, ουσιαστικά, οι ακαθάριστες χρηματικές υποχρεώσεις του Δημοσίου, δηλαδή δεν μπαίνει το καθαρό όπως θα έμπαινε σε μία επιχείρηση. Αυτό τι σημαίνει; Ότι στην πραγματικότητα οι πραγματικές ανάγκες της οικονομίας είναι μικρότερες από αυτές οι οποίες απεικονίζονται στον καθαρό λόγο χρέους προς ΑΕΠ.

Τώρα, εκτός από αυτά τα πράγματα –και εάν έχω δύο λεπτά να πω ακόμα– σίγουρα θέλουμε να ενθαρρύνουμε, επίσης, την επαγγελματική ασφάλιση, αλλά με κανόνες που θα διασφαλίζουν τα δημόσια οικονομικά και θα προωθούν την παροχή συντάξεων αντί των παροχών εφάπαξ, το οποίο συμβαίνει αυτή τη στιγμή. Ταυτόχρονα, θα έχουμε και πολιτικές ενίσχυσης του τρίτου πυλώνα, επίσης με παρόμοιους κανόνες. Δηλαδή αυτό που θέλουμε είναι το λεγόμενο, στα αγγλικά, level playing field.

Εν κατακλείδι, αυτό το εγχείρημα το οποίο περιέγραψα προηγουμένως δεν είναι εύκολο, αλλά νομίζω ότι πραγματικά αξίζει τον κόπο να το προσπαθήσουμε για τις νεώτερες γενιές. Το ασφαλιστικό ζήτημα δεν πρέπει να το βλέπει κανείς αυτοτελώς –το είπαν και οι δύο ομιλητές, άλλωστε, προηγουμένως– αλλά σε συνδυασμό με το ίδιο το πρόβλημα της ανάπτυξης. Οφείλουμε στις επόμενες γενιές να διαχειρισθούμε το ασφαλιστικό σύστημα σαν αρωγό της εθνικής οικονομίας και όχι σαν μία σιδερένια μπάλα που, ουσιαστικά, υπονομεύει κάθε προσπάθεια ανάπτυξης και πραγματικά πιστεύω ότι στο τέλος θα τα καταφέρουμε. Σας ευχαριστώ.

Γ. Κουβαράς: Ευχαριστούμε πολύ και τους τρεις σας. Θέλω λίγο να ανοίξουμε ένα-δύο θέματα τα οποία προκύπτουν από όλες τις τοποθετήσεις. Το πρώτο από όλα είναι ότι έχω την εντύπωση ότι είναι σαφές, από αυτά που είπατε όλοι, ότι ένα αξιόπιστο ασφαλιστικό σύστημα απαιτεί μεγάλες τομές και σύγκρουση με νοοτροπίες και πρακτικές που είναι βαθιά ριζωμένες στην Ελλάδα. Το συζητάμε χρόνια αυτό. Δηλαδή αναφερθήκατε πριν και είπατε εάν πιστεύουν σήμερα οι νέοι ότι δεν θα πάρουν σύνταξη και όντως, πολλοί από αυτούς το πιστεύουν. Θέλω να σας πω ότι εγώ που είμαι 58 ετών το πίστευα αυτό για εμένα πριν από 15-20 χρόνια. Δηλαδή την έχουμε ξανακάνει αυτή τη συζήτηση, έχουμε ξανασυμβάλει όλοι σε αυτή τη συζήτηση, ο καθένας με τον τρόπο του, αλλά είμαστε εδώ που είμαστε σήμερα. Άκουσα τον κ. Νεκτάριο να λέει ότι και αυτή η Κυβέρνηση, αντί να κάνει βήματα μπροστά, έκανε βήματα πίσω –και μας το εξήγησε πολύ καλά– και άκουσα και αυτά τα περί συναίνεσης, εάν μπορεί να υπάρξει συναίνεση.

Εγώ θέλω λίγο να ξεκαθαρίσουμε πιο απλά και με επιγραμματικό τρόπο το εάν υπάρχει τελικά συνταγή για ένα ασφαλιστικό το οποίο θα είναι και αξιόπιστο αλλά και πολιτικά αποδεκτό. Γιατί, όπως σας είπα και στο ξεκίνημα, δεν ξεχνώ –και, νομίζω, δεν ξεχνά κανείς μας– ότι οι συνταξιούχοι είναι αυτοί που πηγαίνουν σταθερά στην κάλπη την ημέρα των εκλογών. Άρα δεν είμαι σίγουρος καθόλου ότι καμία κυβέρνηση, όσο καλές προθέσεις και εάν έχει, στο τέλος θα κάνει την κίνηση που θα μπορεί να φαίνεται ότι βλάπτει τους σημερινούς συνταξιούχους για να πάρουν σύνταξη και οι επόμενοι. Ο κ. Τσακλόγλου, βέβαια, είναι ο κατεξοχήν υπεύθυνος να μας δώσει αυτή τη δέσμευση και να μας πει πώς θα γίνει αυτός ο συνδυασμός, αυτή η εξίσωση, δηλαδή αξιόπιστο ασφαλιστικό, από τη μία, αλλά και πολιτικά αποδεκτό, από την άλλη, αλλά θα ήθελα μία πολύ σύντομη τοποθέτηση, πριν μας πει ο κ. Τσακλόγλου, από τους άλλους δύο για αυτό, εάν είναι εφικτό τελικά να έχουμε ένα πολιτικά αποδεκτό και αξιόπιστο πολιτικό σύστημα. Κύριε Γιαννίτση, τι λέτε;

Τ. Γιαννίτσης: Το βρίσκω εξαιρετικά δύσκολο. Η εμπειρία μας και στην Ελλάδα –κυρίως στην Ελλάδα– αλλά ίσως και σε άλλες χώρες είναι ότι οι αλλαγές στο ασφαλιστικό γίνονται όταν πια η κατάσταση έχει τιναχθεί στον αέρα, οπότε οι αλλαγές έρχονται από τα πράγματα, από κάτω, όπου δεν μπορείς να αντισταθείς στην ίδια την πραγματικότητα. Δεν οργανώνεις την πραγματικότητα από πριν, αλλά αφήνεις, και πολιτικά, εάν θέλετε, είναι πολύ βολικό, διότι μία κυβέρνηση έρχεται και λέει «Εγώ δεν είμαι υπεύθυνη για αυτό που βλέπουμε σήμερα», διότι μπορεί να έχει αναλάβει ένα-δύο-τρία χρόνια πριν, ενώ οι εξελίξεις είναι αποτέλεσμα πολύ μεγαλύτερου χρόνου, πρέπει όμως να αλλάξουμε. Ο κόσμος το βλέπει αυτό, όπως είδε ότι έπρεπε να γίνουν φοβερές αλλαγές και θυσίες, μάταιες θυσίες από τον τρόπο που εξελιχθήκαμε μέχρι το 2009-2010, τις οποίες και εκεί όμως δέχεται ότι δεν μπορεί να γίνει διαφορετικά. Όμως το αποτέλεσμα μίας τέτοιας αμεριμνησίας είναι ότι είναι διαφορετικό να οργανώνεις την αλλαγή, είναι διαφορετικό να κάνεις μία αλλαγή την ώρα που βράζει το σίδερο, που δεν μπορείς να κάνεις, όπου είναι βίαιη, ανατρεπτική και ακυρώνει προσδοκίες, ακυρώνει μελλοντικό επίπεδο ζωής και πολλά άλλα.

Όσο το πολιτικό σύστημα και δεν έχω δει πουθενά –εξαιρώ τον κύριο Τσακλόγλου και το εννοώ, όχι γιατί είναι συνάδελφος και φίλος, αλλά γιατί ξέρω τις απόψεις του από παλιά– δεν έχω δει καμία κυβέρνηση να βγει να μιλήσει για το ασφαλιστικό με ειλικρίνεια, με οποιαδήποτε είδους ειλικρίνεια, δεν εννοώ την ειλικρίνεια που μπορεί να έχω εγώ ή κάποιοι από εμάς, αλλά να είναι ειλικρινές και να πει τι πρέπει να γίνει. Το αφήνουμε, το αφήνουμε, το αφήνουμε, ακόμα και η κυβέρνηση του ΣΥΡΙΖΑ, που υποτίθεται ότι δεν θα έθιγε ποτέ τις συντάξεις, αναγκάστηκε να κάνει σημαντικές περικοπές στις συντάξεις και αυτές που με τρόπο φρόντισε να εξαιρεθούν –και όσοι ξέρουν το σύστημα, ξέρουν τι εννοώ– τελικά είναι σε βάρος και των συνταξιούχων και της οικονομίας και της χώρας.

Όταν έχουμε, και τα μέσα μαζικής επικοινωνίας βέβαια να προσθέσω, διότι βλέπουμε όλοι στις εφημερίδες κάθε φορά που μπαίνει ένα θέμα για τις συντάξεις, ποια γραμμή παίρνουν. Πώς θέλετε να γίνει μία συναίνεση στην κοινωνία όταν βασικοί πόλοι πληροφόρησης, επιρροής, δύναμης, παραγόντων κ.λπ. υποδαυλίζουν την κουλτούρα της συνταξιοδότησης όλων και ποιοι θα πληρώνουν άμα βγουν όλοι συνταξιοδοτούμενοι; Ποιοι θα πληρώνουν όταν σήμερα είναι 2,7 εκατομμύρια, με περίπου λίγο περισσότερους εργαζόμενους και σε δέκα χρόνια θα είναι περισσότεροι οι συνταξιούχοι από τους εργαζόμενους. Πώς θα γίνει δηλαδή; Πού πάμε σαν χώρα;

Γ. Κουβαράς: Κύριε Νεκτάριε, τι λέτε;

Μ. Νεκτάριος: Το ερώτημά σας είναι πολύ καίριο, αξιοπιστία προς τις νέες γενιές και προστασία των απερχόμενων γενεών. Εμείς ακριβώς αυτά θέλαμε να απαντήσουμε στο σύστημα που περιέγραφα προηγουμένως, αλλά να πω και μία κουβέντα γιατί δεν έγινε αυτό. Είμαστε η μοναδική χώρα στην Ευρώπη που τα πολιτικά κόμματα δεν μπόρεσαν τα τελευταία 30 χρόνια να επιτύχουν ένα minimum συναίνεσης.

Σε κάθε χώρα υπάρχει πολιτική αντιπαράθεση αλλά βρίσκουν δύο-τρία θέματα όπως εκπαίδευση, ασφαλιστικό, δημόσια διοίκηση –στην περίπτωση της Ελλάδας– που θα μπορούσαν να είχαν συμφωνήσει να κάνουμε κάτι. Επί 30 χρόνια συζητάμε και δεν έχουμε κάνει τίποτα σε αυτούς τους τομείς. Βέβαια στο ασφαλιστικό, όπως σας είπα, είχαμε τη μεγαλύτερη πτώχευση συνταξιοδοτικού συστήματος σε ανεπτυγμένο κόσμο σε όλη τη μεταπολεμική περίοδο. Επομένως, τώρα, τι γίνεται εδώ; Με αυτή την πρόταση που έλεγα προηγουμένως, δηλαδή σπάζοντας το πρόβλημα στους παλιούς και νέους ασφαλισμένους, προστατεύουμε καταρχήν τις απερχόμενες γενιές, λέμε στους σημερινούς συνταξιούχους ότι οι παροχές που παίρνεις τώρα δεν πρόκειται να θιγούν, επομένως τελειώνουμε με αυτούς. Γιατί δεν μπορείς τώρα με όλα αυτά που έχουν γίνει να τους πεις, θα γίνουν καινούριες μειώσεις κ.λπ. Επομένως πρέπει να συμφωνήσουμε και αυτή είναι και η πρόταση η δική μας, ότι αυτοί προστατεύονται στο επίπεδο των σημερινών συντάξεων που έχουν προκύψει από το τρίτο Μνημόνιο, τελειώνουμε εκεί.

Πάμε τώρα στις νέες γενιές που είναι το νέο σύστημα. Εκεί, πώς μπορείς να τους εμπνεύσεις εμπιστοσύνη; Καταρχήν πρέπει να μειώσεις τις εισφορές, δεν μπορεί να έχουμε τις υψηλότερες εισφορές στην Ευρώπη και να γίνονται όλα αυτά που έλεγε προηγουμένως ο κ. Τσακλόγλου με τις δραματικές επιπτώσεις στην απασχόληση και στη συσσώρευση κεφαλαίου και στη λειτουργία της οικονομίας. Τι πρέπει να κάνουμε εδώ λοιπόν; Να μειώσουμε τις εισφορές, ώστε σύνολο κύριες εισφορές και επικουρικές εισφορές να είναι κάτω από 20%, έτσι θα αναπνεύσει η οικονομία. Το δεύτερο είναι να υιοθετήσουμε επιτέλους τους ατομικούς λογαριασμούς και στο διανεμητικό σύστημα και στο κεφαλαιοποιητικό σύστημα της επικουρικής ασφάλισης. Οπότε ο κάθε πολίτης, ο κάθε ασφαλισμένος δηλαδή μετά το 1992, θα έχει από την πρώτη ημέρα έναν ατομικό λογαριασμό, του ενός θα έχει μέσα 150.000 Ευρώ, του άλλου θα έχει 20.000 Ευρώ, του άλλου θα έχει 300.000 Ευρώ και κάθε ημέρα μέσα από τα συστήματα ηλεκτρονικής πληροφόρησης θα βλέπει τι γίνεται. Οπότε αυτό είναι το καλύτερο αντίδοτο για να εμποδίσουμε τους πολιτικούς να μπαίνουν μέσα στο ασφαλιστικό σύστημα. Διότι εάν ο πολίτης έχει δει ότι στα τελευταία 17 χρόνια ή 27 έχει μαζέψει 265.000 Ευρώ κεφάλαιο, δεν θα επιτρέψει σε κανέναν πολιτικό να κάνει παιχνίδια με το σύστημα συντάξεων και θα έχει και πλήρη ευχέρεια να ξέρει τι σύνταξη θα βγάλει.

Επομένως το αξιόπιστο αναφέρεται στην πληροφόρηση, γιατί ο κόσμος δεν καταλαβαίνει όλα αυτά τα τεχνικά που λέμε και ούτε και τον ενδιαφέρουν τώρα αναλογιστικές μελέτες μέχρι το 2050 κ.λπ. Αυτό που καταλαβαίνει είναι να έχει έναν ατομικό λογαριασμό και να έχει πρόσβαση σε ημερήσια βάση ή σε τακτική βάση, επίσημη, τι γίνεται με αυτόν το λογαριασμό και τι σύνταξη θα του δίνει αυτός ο λογαριασμός.

Γ. Κουβαράς: Ωραία. Κύριε Τσακλόγλου, ακούσατε και τους άλλους δύο, νομίζω ότι εσείς είστε ο πιο αρμόδιος για να απαντήσει σε αυτό το συνδυασμό αξιόπιστου και πολιτικά αποδεκτού συστήματος, εσείς είστε αυτός που καλείται να το φέρει δηλαδή.

Π. Τσακλόγλου: Θα ξεκινήσω με την ιδιότητά μου του ακαδημαϊκού και όχι με την ιδιότητα του πολιτικού και μετά θα πάω σε αυτό. Από διάφορες μελέτες εκείνο το πράγμα το οποίο βλέπουμε είναι ότι η Ελλάδα είναι η χώρα η οποία έχει το χαμηλότερο δείκτη κοινωνικού κεφαλαίου σε ολόκληρη την Ευρωπαϊκή Ένωση. Αυτό είναι κάτι το οποίο μας έχει πονέσει πολλές φορές και έχουμε φθάσει σε πολλά από αυτά που είδαμε προηγουμένως που κουβεντιάζαμε. Η κακοδαιμονία ουσιαστικά από εκεί ξεκινά. Πρέπει να το φτιάξουμε αυτό εδώ το πράγμα και το κοινωνικό κεφάλαιο και όσο περισσότερο βελτιώνεται αυτό, τόσο περισσότερο βελτιώνεται και ο διάλογος και ούτω καθεξής.

Στο ασφαλιστικό ,θεωρούμε στη χώρα μας, μία χώρα  πρότυπο, είναι η Σουηδία. Η Σουηδία έχει για κύριο πυλώνα της ένα σύστημα διανεμητικό, το οποίο είναι όπως είναι οι τωρινές επικουρικές συντάξεις, δηλαδή είναι νοητή κεφαλαιοποίηση προκαθορισμένων εισφορών –έτσι λέγεται αυτό– και έχει το αντίστοιχο του επικουρικού που είναι ένα επαγγελματικό ταμείο που καλύπτει σχεδόν τους πάντες, ένα κεφαλαιοποιητικό σύστημα σαν αυτό το οποίο περιέγραψα προηγουμένως. Όταν ήταν να το κάνουν αυτό οι Σουηδοί, έκαναν έναν εξαντλητικό διάλογο στη χώρα τους, κράτησε η αλήθεια είναι πολύ μεγάλο χρονικό διάστημα, αυτή την πολυτέλεια δεν την έχουμε εμείς, αλλά στο τέλος πήγε στο Κοινοβούλιο και ψηφίστηκε από παραπάνω από το 80% των Σουηδών βουλευτών.

Όλα αυτά τα πράγματα, τα οποία είπα προηγουμένως, πραγματικά θα προσπαθήσουμε να τα κάνουμε, δηλαδή θα προσπαθήσουμε να παρουσιάσουμε όχι μόνο μία πολιτική πρόταση αλλά και την αντίστοιχη τεχνική τεκμηρίωση και να έχουμε έναν εξαντλητικό διάλογο τόσο με τους κοινωνικούς εταίρους όσο και με το γενικό πληθυσμό αλλά και τα πολιτικά κόμματα προφανώς. Ελπίζω το καλύτερο, τι να σας πω τώρα; Να σας πω ότι αυτό θα γίνει; Πράγματι η εμπειρία την οποία έχουμε από προηγούμενες περιπτώσεις, που την περιέγραψαν τόσο ο κ. Γιαννίτσης όσο και ο κ. Νεκτάριος, δεν είναι προς αυτή την κατεύθυνση, παρόλα αυτά θα το προσπαθήσουμε.

Γ. Κουβαράς: Κύριε Υπουργέ, να ρωτήσω κάτι για το κεφαλαιοποιητικό σύστημα; Στο ρίσκο του κεφαλαιοποιητικού συστήματος μπορεί να υπάρξουν ασφαλιστικές δικλείδες για τους ασφαλισμένους σε σχέση με το τι θα παίρνουν; Και κάτι άλλο για το κεφαλαιοποιητικό θέλω, το σύστημα θα είναι δημόσιο, οι κανόνες και η διαχείρισή του θα υπακούουν στο Δημόσιο; Δηλαδή, για παράδειγμα, θα αποφασίζει το Δημόσιο πού θα επενδύονται τα χρήματα των ασφαλισμένων; Θα μπορούν να επενδύσουν ας πούμε και σε διεθνείς τίτλους ή όχι;

Π. Τσακλόγλου: Ένα-ένα από την αρχή, γιατί θέσατε πολλά και πολύ ενδιαφέροντα ερωτήματα. Πρώτα-πρώτα πρέπει να πω ότι οριστικές αποφάσεις δεν έχουν ληφθεί, αλλά ένα περίγραμμα στο οποίο πηγαίνουμε φαίνεται να υπάρχει. Ως προς το πού θα επενδύουν, εάν δούμε την εμπειρία όλων σχεδόν των μεγάλων τέτοιων συστημάτων, πάρτε για παράδειγμα το νορβηγικό, είναι το μεγαλύτερο στον κόσμο που βασίζεται στο πετρέλαιο που βγάζουν από τη Βόρεια Θάλασσα. Στην αρχή επένδυε μέσα στη χώρα, λίγο-λίγο αυτό το πράγμα άρχισε να επεκτείνεται και σε άλλες χώρες και τώρα γίνεται η συζήτηση, για παράδειγμα, να κάνει και μια άλλου μεγέθους διεθνή  επένδυση .Αυτή τη στιγμή τα κεφάλαια τα οποία έχει είναι περίπου το 1,5% της κεφαλαιοποίησης όλων των χρηματιστηρίων του κόσμου, μιλάμε για τρομακτικά μεγάλα. Καταλαβαίνετε ότι τέτοιες επενδύσεις δεν υπάρχουν καν μέσα στη χώρα και αρχίζουν και επεκτείνονται σε ολόκληρο τον κόσμο.

Νομίζω ότι κάτι τέτοιο θα γίνει και στην περίπτωση τη δική μας, δηλαδή δεν μπορούμε να γράψουμε βέβαια στο νόμο ότι, ξέρετε, θα επενδύει μόνο στην Ελλάδα, γιατί έχουμε ενιαία αγορά κεφαλαίου και οπότε είναι σε ολόκληρο το χώρο της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Συνήθως τα συνταξιοδοτικά ταμεία επενδύουν σε μεγάλο βαθμό σε ομόλογα αλλά επενδύουν επίσης και σε μετοχές και όχι μόνο, δηλαδή σε αξίες οι οποίες θα είναι μέσα στη χώρα. Επιπλέον να λάβουμε υπόψη μας ότι σε όλες τις χώρες ανεξαιρέτως, που ισχύουν παρόμοια συστήματα, υπάρχει ένα προφίλ κινδύνου, το οποίο είναι συνήθως υψηλότερος κίνδυνος σε νεότερες ηλικίες και καθώς προχωράμε προς τα επάνω αυτός ο κίνδυνος μειώνεται. Δεν πάμε να ανακαλύψουμε τον τροχό, έχουν γίνει σε πολλές άλλες χώρες αντίστοιχα πράγματα. Κάτι άλλο με ρωτήσατε αρχικά το οποίο δεν το απάντησα.

Γ. Κουβαράς: Για τις ασφαλιστικές δικλείδες. Εάν μπορούν να υπάρχουν ασφαλιστικές δικλείδες για τους ασφαλισμένους σε σχέση με το τι θα παίρνουν.

Π. Τσακλόγλου: Ακριβώς επειδή είναι σύστημα κοινωνικής ασφάλισης εκτός από τη σύνταξη την οποία θα δίνει, θα καλύπτονται και οι άλλοι δύο κίνδυνοι οι οποίοι καλύπτονται από την κοινωνική ασφάλιση, δηλαδή ο κίνδυνος θανάτου και ο κίνδυνος αναπηρίας. Ένα guarantee για το τι μπορεί να υπάρξει σε αυτό εδώ το πράγμα μπορούμε να το βάλουμε, αλλά νομίζω ότι εάν δούμε την εμπειρία των περισσοτέρων αναπτυγμένων χωρών και των περισσοτέρων αναπτυσσομένων που είχαν καλούς κανόνες όμως, στη μακροχρόνια περίπτωση για την οποία συζητάμε τώρα, γιατί μην ξεχνάμε ότι όποιος μπει σε αυτό εδώ το σύστημα θα πάρει στην καλύτερη περίπτωση επικουρική σύνταξη μετά από 30, ίσως και περισσότερα χρόνια.

Πάμε να συγκρίνουμε τέτοιες μακροχρόνιες περιόδους. Συνήθως οι αποδόσεις των κεφαλαιοποιητικών συστημάτων είναι πολύ-πολύ μεγαλύτερες από τις αντίστοιχες των διανεμητικών. Δηλαδή να σας δώσω ένα παράδειγμα, στην εικοσιπενταετία 1995 έως 2018, τέλος πάντων 25 χρόνια πριν από το 2018, στη Σουηδία το πρώτο, δηλαδή το διανεμητικό, είχε απόδοση που ήταν της τάξης του 1,9%, το αντίστοιχο κεφαλαιοποιητικό είχε απόδοση της τάξης του 5,2%. Βέβαια εκεί δεν υπήρχαν επασφάλιστρα για τον κίνδυνο χηρείας και τον κίνδυνο αναπηρίας, οπότε εκεί θα πέσει λίγο η απόδοση, αλλά οι αποδόσεις που μιλάμε είναι τρομακτικά μεγάλες οι διαφορές σε επίπεδο τεσσαρακονταετίας.

Γ. Κουβαράς: Κάτι ακόμα θέλω επιγραμματικά, επειδή έχουμε…

Π. Τσακλόγλου: Λίγο να τελειώσω μία φράση. Είναι το ότι ένα πράγμα το οποίο μπορούμε να δώσουμε είναι ότι μπορεί να δοθεί κάποια εγγύηση, για παράδειγμα, το ότι δεν θα χαθεί κεφάλαιο εκεί, αυτό μπορούμε να το συζητήσουμε.

Γ. Κουβαράς: Πώς θα λειτουργήσει το κεφαλαιοποιητικό σύστημα στις επικουρικές; Δηλαδή ποιοι θα πληρώνουν τις εισφορές αυτών που τώρα παίρνουν επικουρικές στο μεταβατικό στάδιο;

Π. Τσακλόγλου: Είναι αυτό το πράγμα που είπα προηγουμένως, το μόνο πρόβλημα που έχουμε στην πραγματικότητα είναι αυτό το συγκεκριμένο, πώς καλύπτεται αυτό το κενό;

Γ. Κουβαράς: Ναι, πώς;

Π. Τσακλόγλου: Είπα και προηγουμένως αυτές τις τρεις πηγές της χρηματοδότησης, δηλαδή ένα είναι αυτό εδώ το πράγμα, το μέρισμα ανάπτυξης το οποίο είπα προηγουμένως, δηλαδή θα αναπτύσσεται  ταχύτερα η οικονομία, άρα μαζεύουμε περισσότερους πόρους. Δεύτερο, είναι σίγουρα ότι κάποια στιγμή θα πρέπει να χρησιμοποιήσουμε πόρους τους οποίους συλλέγουμε πολλά χρόνια τώρα για αυτούς ακριβώς τους σκοπούς και το τρίτο είναι ότι κάποια συνεισφορά σίγουρα θα υπάρχει και από τον προϋπολογισμό. Τώρα, το πώς θα είναι η ισορροπία ανάμεσα σε αυτό, εξαρτάται από το πόσοι και ποιοι θα μπουν αρχικά στο σύστημα και πώς αυτό το πράγμα θα εξελιχθεί στη διάρκεια του χρόνου.

Γ. Κουβαράς: Τώρα θέλω κάτι άλλο, επειδή συζητάμε ότι το δημογραφικό πρόβλημα είναι το βασικό, έχουμε ραγδαία γήρανση του πληθυσμού, το 2050 θα είμαστε 8.500.000 και θα είμαστε μία χώρα συνταξιούχων και όλοι εξηγείτε ουσιαστικά ότι δύσκολα βγαίνει ο λογαριασμός, υπάρχει μία συνταγή που λέει ότι εάν θέλεις να μειώσεις τις δαπάνες του ασφαλιστικού, αυξάνεις τα όρια ηλικίας. Θέλω να μου πείτε εάν θεωρείτε ότι αυτό είναι μία λύση –και ρωτώ εδώ και τον κ. Γιαννίτση και τον κ. Νεκτάριο πρώτα, αλλά εάν μπορείτε σύντομα– και εάν έχει νόημα ίσως ένα σύστημα το οποίο θα έδινε κίνητρο για εργασία και μετά τα 67 σε κάποιους οι οποίοι έχουν αυτή τη δυνατότητα. Σε επαγγέλματα τα οποία προσφέρονται για τέτοια εργασία, να μη βγαίνει κανείς στη σύνταξη στα 67 αλλά να βγαίνει σε μεγαλύτερη ηλικία. Τι λέτε, κ. Γιαννίτση;

Τ. Γιαννίτσης: Καταρχάς η μία ρύθμιση που θα έδινε την ευκαιρία σε ανθρώπους που φθάνουν στο όριο ηλικίας αλλά είναι ικανοί και θα ήθελαν να δουλέψουν παραπάνω, νομίζω ότι μπορεί να μη δώσει θεαματικά αποτελέσματα αλλά είναι μία ικανή ρύθμιση. Δεύτερον, θα έλεγα ότι το πρόβλημα το δημογραφικό δεν είναι μόνο ότι γερνάμε με γρήγορους ρυθμούς σαν κοινωνία, είναι ότι και οι γεννήσεις μειώνονται με ραγδαίους ρυθμούς στην κοινωνία μας, έχουμε από δύο πλευρές μία συμπίεση. Επομένως, χωρίς δημογραφική πολιτική δεν μπορούμε να τα αντιμετωπίσουμε αυτά και για τη δημογραφική πολιτική δεν υπάρχει απολύτως τίποτα.

Το τρίτο είναι ότι υπάρχουν και άλλα πράγματα που θα μπορούσαμε να δούμε για τη βελτίωση των τεχνικών του συστήματος που είναι η φοροδιαφυγή και η εισφοροδιαφυγή. Ο βαθμός της παραοικονομίας, ο βαθμός της φοροδιαφυγής και της εισφοροδιαφυγής είναι εκρηκτικός στην Ελλάδα και δεν μπορούν όλες οι πολιτικές δυνάμεις και πρόσωπα κ.λπ. να κάνουν συνέχεια αναφορά σε αυτό και απολύτως κανένας να μην προσπαθεί να το αντιμετωπίσει. Γιατί τελικά βούληση δεν υπάρχει ή για να είμαι πιο συγκεκριμένος τα τελευταία δέκα χρόνια έγιναν προσπάθειες για να συλληφθεί η φοροδιαφυγή και απέδωσε σε κάποια στιγμή, όμως την ίδια στιγμή η φοροδιαφυγή αυξήθηκε σε άλλους τομείς. Δηλαδή το τελικό αποτέλεσμα δεν νομίζω ότι ήταν και σπουδαίο και πρόσφατα έβλεπα ότι η φοροδιαφυγή στο ΦΠΑ, σε ετήσια βάση, είναι περίπου 7-8 δις, δηλαδή με 7-8 δις θα έλυνε 100% περίπου το πρόβλημα του ασφαλιστικού, χώρια τους άλλους τομείς. Μην προχωρήσω, γιατί βλέπω ότι ο χρόνος περνά και θα πρέπει να μιλήσουν και οι άλλοι.

Γ. Κουβαράς: Είναι πάντως πολύ σημαντικό αυτό το τελευταίο, θεωρώ, που είπατε και είναι ίσως αυτό που θα έπρεπε να βάζαμε ως τελευταίο θέμα, αλλά το βάλατε εσείς. Δυστυχώς ο χρόνος μας είναι πολύ λίγος, θα παρακαλούσα τον κ. Νεκτάριο όσο μπορεί πιο γρήγορα να μας πει.

Μ. Νεκτάριος: Είναι πάρα πολύ κρίσιμο το θέμα της ηλικίας συνταξιοδότησης και της σταδιακής αναπροσαρμογής του. Στις αρχές του 19ου αιώνα ελάχιστοι άνθρωποι ζούσαν παραπάνω από τα 65 κατά μέσο όρο, έκτοτε κερδίζουν οι δυτικές ανεπτυγμένες κοινωνίες δύο με δυόμιση χρόνια κάθε δεκαετία. Δηλαδή τώρα στην ηλικία των 65 έχουμε άλλα 20 χρόνια προσδόκιμο ζωής που τότε ήταν μηδέν, επομένως για αυτό η ηλικία συνταξιοδότησης πρέπει να αυξάνει, δεν μπορεί να μείνει στα 65. Βέβαια εμείς εδώ έχουμε το αρνητικό ρεκόρ ότι βγάζουμε πενηνταπεντάρηδες, αλλά ας το ξεχάσουμε προς το παρόν. Τι λέω λοιπόν; Ότι πρέπει οπωσδήποτε, το 65 ήδη έχει γίνει 67 και στις γενιές των παιδιών μας θα πάει 70 και παραπάνω, θα προστεθούν χρόνια επιβίωσης για όλες αυτές τις καινούριες γενιές.

Το άλλο είναι τι γίνεται με τους συνταξιούχους; Εδώ πρέπει, πολύ σωστά είπατε, να τους δοθεί η ευχέρεια να δουλεύουν. Στο σουηδικό σύστημα τι γίνεται; Μπορεί να είσαι συνταξιούχος και εάν βρεις δουλειά θεωρείται συνολικό το εισόδημα και φορολόγησε στο συνολικό εισόδημα, χωρίς να μειώνεται η σύνταξη και οτιδήποτε άλλο και γιατί γίνονται όλα αυτά; Γιατί, επειδή το πρόβλημα της γήρανσης μετά το 2030 θα είναι δραματικό, πρέπει να βρούμε τρόπο να ενισχύσουμε το εργατικό δυναμικό. Αυτό θα έρθει, πρώτον, από τους συνταξιούχους οι οποίοι αισθάνονται ότι είναι σε καλή κατάσταση και θέλουν να δουλεύουν και δεύτερον, με την αύξηση των γυναικών και τρίτον, με την αύξηση της συμμετοχής του εργατικού δυναμικού στην εργασία, και εδώ έχουμε το χαμηλότερο ποσοστό, το labor force participation rate το οποίο είναι χαμηλότερο στην Ελλάδα σε σχέση με οποιαδήποτε άλλη χώρα της Ευρώπης. Επομένως όλα αυτά είναι απαραίτητα για ένα βιώσιμο ασφαλιστικό σύστημα.

Γ. Κουβαράς: Κύριε Τσακλόγλου, ο λόγος σε εσάς για να κλείσουμε.

Π. Τσακλόγλου: Θα ήθελα να πω, καταρχήν, αυτό που είπατε για το όριο της συνταξιοδότησης, αυτό το οποίο έχει συντελεστεί την τελευταία δεκαετία ήταν ότι όχι μόνο αυξήθηκε το γενικό όριο συνταξιοδότησης που πήγε στα 67 χρόνια, αλλά είναι ότι το όριο συνταξιοδότησης έχει συνδεθεί, αναπροσαρμόζεται κάθε ορισμένα χρόνια με το προσδόκιμο της επιβίωσης το οποίο ανέφερε ο κ. Νεκτάριος προηγουμένως.

Το δεύτερο ήταν ότι έχουν κλείσει σε πάρα-πάρα πολύ σημαντικό βαθμό πολλές από τις τρύπες που υπήρχαν προηγουμένως που οδηγούσαν σε πρόωρη συνταξιοδότηση. Αυτά τα δύο μαζί ήδη αυξάνουν πάρα πολύ, από μόνα τους, τη συμμετοχή στο εργατικό δυναμικό. Νομίζω ότι τα επόμενα  χρόνια ακόμα έχουμε περιθώρια αύξησης της εργατικής δύναμης. Δηλαδή έχουμε αυτή τη στιγμή ένα μεγάλο ποσοστό ανεργίας, έχουμε ποσοστό απασχόλησης των γυναικών το οποίο είναι πολύ χαμηλότερο από ότι είναι στην Ευρωπαϊκή Ένωση, οπότε θέλουμε συνοδευτικές πολιτικές όπως είναι ας πούμε, για παράδειγμα, οι βρεφονηπιακοί σταθμοί και ούτω καθεξής, να ωθούν τον κόσμο στο να συμμετέχει στην αγορά εργασίας.

Αλλά θα ήθελα να τονίσω και κάτι ακόμα, όλες οι δημογραφικές προβλέψεις τις οποίες κάνουμε βασικά… Να το πω λίγο διαφορετικά, ο πληθυσμός μίας οικονομίας αυξάνεται από τις γεννήσεις τις οποίες κάνουμε, μείον τους θανάτους, αλλά πολύ σημαντικό ρόλο παίζει και η μετανάστευση. Μην ξεχνάμε ότι τα παλαιότερα δημογραφικά μοντέλα που είχαμε μας έλεγαν ότι ο πληθυσμός της Ελλάδας θα αρχίσει να μειώνεται γύρω στο 1990, αυτό δεν έγινε γιατί μπήκαν οι μετανάστες, οι οποίοι ενσωματώθηκαν και αρκετά καλά στην ελληνική οικονομία τα επόμενα χρόνια και αυτό έφυγε για πολύ αργότερα, οπότε πρέπει να το λαμβάνουμε και αυτό υπόψη μας.

Γ. Κουβαράς: Θεωρείτε, δηλαδή, ότι μπορεί να έχουμε τη λύση στο πρόβλημα σε ένα βαθμό από τους μετανάστες;

Π. Τσακλόγλου: Κοιτάξτε λίγο, αργά ή γρήγορα και όσο καλύτερα ενσωματώνονται οι μετανάστες στην οικονομία. Αυτή τη στιγμή καταλαβαίνω ότι με τόσο υψηλό ποσοστό ανεργίας που έχουμε θα είναι ένα πράγμα το οποίο θα ήταν ένα cocktail θανατηφόρο, αλλά, αργά ή γρήγορα, όταν θα αρχίσουμε να έχουμε ελλείψεις εργατικού δυναμικού το είδαμε σε πάρα πολλές χώρες αυτό το πράγμα.

Γ. Κουβαράς: Μάλιστα.

Π. Τσακλόγλου: Το τελευταίο που ήθελα να πω, την εργασία συνταξιούχων. Πρώτα-πρώτα θα ήθελα να πω ότι για αρκετά από τα πράγματα που ανέφερε ο κ. Νεκτάριος προηγουμένως, εγώ δεν θα έβαζα τόσο σκοτεινή εικόνα. Δηλαδή πράγματι υπάρχουν αρκετά πράγματα ακόμα τα οποία έχουν σχέση με πρόωρες συνταξιοδοτήσεις, αλλά αυτά είναι ουρές προηγουμένων νόμων. Πράγματι υπάρχει το πρόβλημα με τις ασφαλιστικές κλάσεις αλλά μην ξεχνάμε και τι χάος είχε γίνει με τη φορολόγηση στις εισφορές κοινωνικής ασφάλισης των αυτοαπασχολουμένων.

Τέλος, ένα πράγμα το οποίο έγινε σε αυτούς τους τελευταίους μήνες από την Κυβέρνηση και το οποίο πηγαίνει προς την κατεύθυνση που λέει ο Μιλτιάδης, είναι το ότι μειώθηκε το ποσοστό παρακράτησης της σύνταξης, που ήταν περίπου 70% και τώρα πηγαίνει στο 30%. Τι σημαίνει αυτό; Ότι πολλοί συνταξιούχοι θα μπορούν να εργάζονται με πολύ ευνοϊκότερους όρους από ό,τι προηγουμένως. Δεν μπορεί να πάει στο 100% ακριβώς για το λόγο που είπαμε προηγουμένως, οι συντάξεις, έτσι όπως είναι αυτή τη στιγμή, είναι βασικά κρατική επιδότηση, οπότε δεν είναι δημοσιονομικά κάτι το ουδέτερο όλο αυτό.

Γ. Κουβαράς: Θέλω να σας ευχαριστήσω πολύ και τους τρεις, τον Υπουργό, τον κ. Γιαννίτση και τον κ. Νεκτάριο. Να ευχαριστήσουμε ιδιαίτερα τον Κύκλο Ιδεών και τον Βαγγέλη Βενιζέλο που παίρνει αυτές τις πρωτοβουλίες, νομίζω και εγώ ότι συμβάλει πάρα πολύ στις λύσεις για τα προβλήματα και αυτό είναι ιδιαίτερα σημαντικό. Να ευχηθώ καλή συνέχεια σε όλους σας.

Κράτησα αυτή τη φράση από το «Γατόπαρδο» που λέει «η ματαιοδοξία είναι πιο ισχυρή από την εξαθλίωση». Ελπίζω να μην αποδειχθεί πιο ισχυρή από την εξαθλίωση η ματαιοδοξία, να το ευχηθούμε όλοι μας, δηλαδή, για το καλό όλων μας. Εύχομαι στον κ. Τσακλόγλου να μείνει στην ιστορία ως μεταρρύθμιση Τσακλόγλου αυτό που θα δούμε και να λύσει το πρόβλημα. Πραγματικά το εύχομαι, γιατί το έχουμε ανάγκη όλοι. Λοιπόν, να είστε καλά όλοι, ευχαριστούμε πολύ.

Μ. Νεκτάριος: Ευχαριστούμε.

Π. Τσακλόγλου: Ευχαριστούμε πολύ.


* Αναλυτικά για το Συνέδριο, δείτε εδώ: https://ekyklos.gr/21-23-septemvriou-2020-i-ellada-meta-iv-meta-tin-pandimia.html 


 

Κύκλος IX: Οι προϋποθέσεις ενός αξιόπιστου σχεδίου για το ασφαλιστικό from Evangelos Venizelos on Vimeo.