Κείμενο απομαγνητοφώνησης της συζήτησης «Οι θεσμικές προϋποθέσεις του εκσυγχρονισμού του κράτους και  της ανάκαμψης της οικονομίας» (Κύκλος ΙΙΙ) που πραγματοποιήθηκε στο συνέδριο του Κύκλου Ιδεών, «Η Ελλάδα Μετά IV: Η Ελλάδα Μετά (; ) την πανδημία»  (21-23.09.2020)

Ευ. Βενιζέλος: Φτάσαμε στον τρίτο  κύκλο συζητήσεων της πρώτης ημέρας του Συνεδρίου. Έχω τη μεγάλη χαρά και τη μεγάλη τιμή να υποδέχομαι μία πολύ σημαντική ομήγυρη, όπως είχα πει και προηγουμένως. Υποδέχομαι την Πρόεδρο του Συμβουλίου της Επικρατείας, την κα. Μαίρη Σαρπ, η οποία κάνει, με την ευκαιρία αυτή, μία από τις πρώτες δημόσιες εμφανίσεις της εκτός του Δικαστηρίου του οποίου προεδρεύει και χαίρομαι πάρα πολύ γιατί αυτό γίνεται με την ευκαιρία του Συνεδρίου του Κύκλου. Ευχαριστώ πάρα πολύ για τη συμμετοχή του τον Καθηγητή του Πανεπιστημίου Αθηνών, Υπουργό Επικρατείας και αγαπητό συνάδελφο και φίλο, Γιώργο Γεραπετρίτη, τον Πρόεδρο του Ελεγκτικού Συνεδρίου, τον κ. Γιάννη Σαρμά, ο οποίος είναι βαθύς γνώστης όλων των θεμάτων που απασχολούν τις θεματικές συζητήσεις του Κύκλου και μας έχει τιμήσει και άλλη φορά με την παρουσία του, τον Επίτιμο Πρόεδρο του Συμβουλίου της Επικρατείας και Πρόεδρο της Αρχής Προστασίας Δεδομένων Προσωπικού Χαρακτήρα, τον κ. Κώστα Μενουδάκο, που μας έχει τιμήσει και αυτός πολλές φορές με τη συμμετοχή του στις εκδηλώσεις μας και έχουμε μετάσχει, όπως και ο κ. Σκουρής, πριν από χρόνια σε μία εκδήλωση με θέμα «Δικαιοσύνη και Επενδύσεις, Δικαιοσύνη και Ανάπτυξη» –τον ευχαριστώ θερμότατα για την παρουσία του– και, βεβαίως, υποδέχομαι με πολύ μεγάλη χαρά τον παλαιότατο φίλο, συνάδελφο, συμπολίτη από τη Θεσσαλονίκη, τον πρώην Πρόεδρο του Δικαστηρίου της Ευρωπαϊκής Ένωσης, που μας τίμησε ως ελληνική Νομική Επιστήμη στο υψηλότερο ευρωπαϊκό επίπεδο, τον Καθηγητή του Πανεπιστημίου Θεσσαλονίκης, το Βασίλη Σκουρή.

Το αντικείμενο της συζήτησής μας είναι, ειδικότερα, «Οι θεσμικές προϋποθέσεις του εκσυγχρονισμού του κράτους και της ανάκαμψης της οικονομίας». Το μεγάλο στοίχημα, βέβαια, είναι να κερδίσουμε την υγειονομική μάχη της πανδημίας –ας ελπίσουμε ότι αυτό θα γίνει– με μέτρα γρήγορα, μέτρα αποτελεσματικά, τα οποία είμαι σίγουρος ότι θα ληφθούν, γιατί πρέπει να επιβεβαιώσουμε την επιτυχία που είχε η πρώτη φάση της διαχείρισης, και τώρα βλέπω ότι είμαστε σε ένα οριακό σημείο, όπως λένε οι ειδικοί επιστήμονες, σε ένα κομβικό σημείο. Αλλά, υπάρχει η οικονομική διάσταση της πανδημικής κρίσης.

Τώρα διανύουμε μία εύκολη περίοδο, την περίοδο της ρήτρας διαφυγής από το Σύμφωνο Σταθερότητας, την περίοδο κατά την οποία δεν ισχύουν, στην πραγματικότητα, οι περιορισμοί των κρατών μελών ως προς τις λεγόμενες κρατικές ενισχύσεις, τις επιχορηγήσεις του κράτους προς τις επιχειρήσεις για να στηριχθεί η πραγματική οικονομία. Τώρα βρίσκεται σε πλήρη εξέλιξη το μεγάλο και φιλόδοξο και απεριόριστο Πρόγραμμα Ποσοτικής Χαλάρωσης που οργάνωσε η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα για την πανδημία. Τώρα έχουμε μπροστά μας την πολύ μεγάλη ευκαιρία και πρόκληση του Ταμείου Ανάκαμψης, που βασίζεται, σε πολύ μεγάλο βαθμό, σε δημιουργία κοινού χρέους, στην πραγματικότητα, δηλαδή, στην έκδοση ενός είδους ευρωομολόγων από την ίδια την Ευρωπαϊκή Επιτροπή με εγγύηση τον ενωσιακό προϋπολογισμό, το μεσοπρόθεσμο  προϋπολογισμό της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Τώρα έχουμε ως χώρα τη δυνατότητα να αξιοποιήσουμε περίπου 32 δισεκατομμύρια Ευρώ του Ταμείου Ανάκαμψης, 19 δισεκατομμύρια Ευρώ με τη μορφή επιχορηγήσεων και περίπου 13 δισεκατομμύρια Ευρώ με τη μορφή προνομιακών δανείων, σε ένα διάστημα που φθάνει μέχρι το 2027 και μπορεί να περιλάβει και δαπάνες του 2020, και έχουμε, βεβαίως, και περίπου 40 δισεκατομμύρια Ευρώ, με έναν γενικό και γενναιόδωρο υπολογισμό, που μας αναλογούν από τον πολυετή ενωσιακό προϋπολογισμό μέχρι το 2027 με τη μορφή του νέου ΕΣΠΑ, με τη μορφή της νέας Κοινής Αγροτικής Πολιτικής, με τη μορφή του νέου Προγράμματος Χρηματοδότησης Έρευνας και Τεχνολογίας και όλων των συναφών προγραμμάτων.

Αλλά, για να πιάσουν αυτά τόπο, για να μπορέσει η Ελλάδα να αντιμετωπίσει τις οικονομικές επιπτώσεις της κρίσης και, ταυτόχρονα, να προετοιμασθεί για την επόμενη ημέρα. Όταν  η Ευρωπαϊκή Ένωση θα επανέλθει στο Σύμφωνο Σταθερότητας, όταν θα ξαναλειτουργήσουν οι δημοσιονομικοί περιορισμοί, όταν θα μπει ξανά το όριο στο δημοσιονομικό έλλειμμα και θα ξανατεθεί ο στόχος για πρωτογενή πλεονάσματα, όταν θα πρέπει να διαπραγματευθούμε ξανά τη βιωσιμότητα του χρέους μας, όταν θα πρέπει να δούμε τη θέση μας μέσα στην ευρωπαϊκή οικονομία και την παγκόσμια οικονομία , τότε θα διαπιστώσουμε ότι πρέπει να ενισχύσουμε ακόμα περισσότερο την εθνική μας ανταγωνιστικότητα. Συνεπώς πρέπει τώρα να έχουμε μία διπλή κίνηση, και διαχείριση της οικονομικής κρίσης λόγω πανδημίας και προετοιμασία μέσω μεταρρυθμίσεων για την αξιοποίηση των πόρων που είναι διαθέσιμοι ,  προετοιμασία για τη  στιγμή  που θα ξαναγυρίσουμε σε ένα πιο σφικτό και απαιτητικό ευρωπαϊκό πλαίσιο οικονομικής διαχείρισης, κυρίως δημοσιονομικό, αλλά όχι μόνο.

Το ερώτημα λοιπόν είναι, το κράτος, που έχει την πρωτοβουλία των κινήσεων, και κυρίως οι τομείς οι οποίοι είναι οι πιο ευαίσθητοι και οι πιο αποτελεσματικοί, με προέχουσα τη Δικαιοσύνη, πώς πρέπει να αναμορφωθούν, τι πρέπει να γίνει για να μπορέσουμε να κινηθούμε με την ταχύτητα και την αποτελεσματικότητα που απαιτείται; Εάν πάρω ως ενδεικτικό παράδειγμα την Έκθεση Πισσαρίδη, για την οποία πολλά μπορούν να ειπωθούν –και ο Κύκλος έχει ένα παρατηρητήριο που παρακολουθεί τα θέματα αυτά και διατυπώνει προτάσεις, αλλά πάντως η Έκθεση αποτυπώνει έναν κοινό τόπο– τα θέματα Δικαιοσύνης προτάσσονται, η ταχύτητα, η ανάγκη για τα λεγόμενα Ειδικά Τμήματα για επενδυτικά και αναπτυξιακά ζητήματα, η ανάγκη να προωθηθούν εναλλακτικοί μηχανισμοί, όπως η Διαιτησία και η Διαμεσολάβηση. Επίσης, ζητήματα δημοσίων συμβάσεων, η ανάγκη για νομοθετικές αλλαγές ώστε να είναι πιο έξυπνη, πιο ευέλικτη, αλλά και πιο διαφανής η διαδικασία σύναψης δημοσίων συμβάσεων, όχι κλασικών συμβάσεων δημοσίων έργων, ούτε μόνο συμβάσεων παραχώρησης, ούτε μόνο ΣΔΙΤ, αλλά και άλλων μορφών που μπορεί να είναι πιο αποτελεσματικές για την παρούσα συνθήκη. Ο χωρικός σχεδιασμός.

Πώς μπορούμε να τα αντιμετωπίσουμε όλα αυτά εν μέσω κλιματικής αλλαγής, περιβαλλοντικών ευαισθησιών, αλλαγής του ενεργειακού μίγματος; Τι θα γίνει με το κτηματολόγιο, με τους δασικούς χάρτες, με τις Μελέτες Περιβαλλοντικών Επιπτώσεων; Βέβαια, ποιο θα είναι το οργανωτικό σχήμα, πώς μπορεί η Κεντρική Διοίκηση, το επιτελικό κράτος, η Περιφερειακή Διοίκηση, η Αυτοδιοίκηση Α’ και Β’ βαθμού να συμβάλει και πώς μπορεί να συνεργασθεί και να συνομιλήσει δημιουργικά με τον ιδιωτικό τομέα; Έχουμε καταναγκασμούς από το Ευρωπαϊκό Ενωσιακό Δίκαιο; Έχουμε καταναγκασμούς από το Διεθνές Δίκαιο; Υπάρχουν στοιχεία στη νομολογία μας του Συμβουλίου της Επικρατείας, του Ελεγκτικού Συνεδρίου, του Δικαστηρίου της Ευρωπαϊκής Ένωσης που πρέπει οπωσδήποτε να λάβουμε υπόψη; Μπορούμε, έχοντας ένα τέτοιο πάνελ σήμερα υψηλής ποιότητας και ειδίκευσης, να εστιάσουμε σε κάποια θέματα και να διατυπώσουμε προτάσεις και συμβουλές προς την Κυβέρνηση, προς το Νομοθέτη, προς τη Βουλή, προς τους κοινωνικούς εταίρους για το τι πρέπει να γίνει προς αυτή την πρακτική και συγκεκριμένη κατεύθυνση;

Θα παρακαλούσα, λοιπόν, να ξεκινήσουμε αυτή τη συζήτηση και προτείνω να δώσουμε το λόγο πρώτα στον Υπουργό Επικρατείας, τον κ. Γεραπετρίτη, που έχει την ευθύνη του συντονισμού του επιτελικού κράτους και εκπροσωπεί την κυβερνητική πολιτική στην ολότητά της, και μετά θα αξιοποιήσουμε αυτά που θα μας πει, ξεκινώντας από τους Προέδρους των Ανωτάτων Δικαστηρίων, που μας τιμούν με την παρουσία τους, έτσι ώστε να πάμε σε όλους τους συμμετέχοντες, οι οποίοι θα διατυπώσουν τη γνώμη τους. Άρα, κ. Γεραπετρίτη, έχετε το λόγο, για να σας ακολουθήσει η Πρόεδρος κ. Σαρπ.

Γ. Γεραπετρίτης: Δεν θα το περίμενα ποτέ, κ. Καθηγητά, να προηγηθώ της κα. Προέδρου.

Ευ. Βενιζέλος: Για λόγους συστηματικούς, όχι πρωτοκόλλου. Η κα. Πρόεδρος, ούτως ή άλλως, είναι η πρώτη τη τάξει και ως Πρόεδρος και ως η μόνη κυρία της παρέας, αλλά ας ακούσουμε τι έχετε να πείτε ως Υπουργός Επικρατείας.

Γ. Γεραπετρίτης: Κύριε Καθηγητά, ευχαριστώ θερμά για την πρόσκληση, είναι ιδιαίτερα τιμητική. Θα ήθελα να επισημάνω ότι στο επίπεδο του κράτους έχουν ήδη υπάρξει ριζικοί μετασχηματισμοί οι οποίοι έχουν διαφοροποιήσει ουσιωδώς το μοντέλο διακυβέρνησης. Αυτό το οποίο εσείς ονομάσατε επιτελικό κράτος και το οποίο πολύ εύκολα και ανέξοδα ορισμένοι το λοιδορούν, χωρίς να έχουν εικόνα της πραγματικής κατάστασης και του νόμου 4622/2019, του πρώτου νόμου που ψήφισε η νέα Κυβέρνηση, νομίζω δοκιμάσθηκε σε περιόδους κρίσεως, πολλαπλών κρίσεων, και νομίζω ότι όχι μόνο βγήκε αλώβητο, αλλά έδειξε και τη δυναμική που έχει για να μπορέσει γνήσια να προσφέρει στους πολίτες.

Στο επίπεδο της Κυβέρνησης, η λογική μίας πιο επιτελικής δομής που θα παρακολουθεί και θα συντονίζει το κυβερνητικό έργο ήταν εκείνη η οποία παρήγαγε, κατά τη διάρκεια της τρίτης υγειονομικής κρίσης, περίπου 700 κοινές υπουργικές αποφάσεις, που αντιλαμβανόμαστε όλοι πόσο γρήγορα, με πόσο έντονα αντανακλαστικά θα έπρεπε να ιδωθούν, έτσι ώστε να μπορούν να ανταποκρίνονται στις ανάγκες των καιρών, παρήγαγε επτά πράξεις νομοθετικού περιεχομένου. Η λογική πάντοτε παραμένει ότι η κοινοβουλευτική, η θεσμική ευθύνη παραμένει στους Υπουργούς, εντούτοις υπάρχει η επιτελική παρακολούθηση και ο συντονισμός.

Στη Βουλή, εκεί είχαμε μία σοβαρή αναβάθμιση, κατά την άποψή μου. Έχουμε ένα νομοθετικό έργο το οποίο είναι εξαιρετικά πλούσιο μέσα σε λίγο χρόνο, και, παρά την πανδημία, η Βουλή δεν έκλεισε, δεν σταμάτησε τις εργασίες της. Έχουν παραχθεί μέχρι σήμερα 105 νόμοι στο διάστημα των 13 μηνών από τότε που έλαβε ψήφο εμπιστοσύνης η Κυβέρνηση, έχουμε ήδη τρία εγχειρίδια καλής νομοθέτησης τα οποία έχουν εκδοθεί και, στο μέτρο του δυνατού, νομίζω ότι υλοποιούνται. Υπάρχει ένα πολύ μεγάλο και φιλόδοξο πρόγραμμα κωδικοποιήσεων το οποίο θα αναμορφώσει συνολικά την ποιότητα της ελληνικής Νομοθεσίας. Βεβαίως, ως προς το ελεγκτικό έργο θα ήθελα να το επισημάνω, διότι παρέμενε πάντοτε μία κηλίδα στην κοινοβουλευτική μας ζωή, έχει αυξηθεί σε πολύ μεγάλο βαθμό η συμμετοχή των Υπουργών στη διαδικασία του κοινοβουλευτικού ελέγχου, έχουν σχεδόν μηδενισθεί οι αδικαιολόγητες απουσίες, η Κυβέρνηση είναι παρούσα στη Βουλή και απαντά σε όλες τις ερωτήσεις οι οποίες τίθενται.

Η πιο μεγάλη, όμως, κατά την άποψή μου, τομή η οποία έχει υπάρξει είναι αυτή που έχει συμβεί στη Δημόσια Διοίκηση. Η Δημόσια Διοίκηση πλέον είναι μία τελείως διαφορετική Διοίκηση, σε σχέση με εκείνη την οποία γνωρίζαμε παραδοσιακά. Ο νόμος 4622/2019 για το επιτελικό κράτος καθιέρωσε, για πρώτη φορά στην Ελλάδα, τη διάκριση η οποία αποτελεί την καρδιά του οποιουδήποτε ορθολογικού συστήματος Δημόσιας Διοίκησης, που είναι η διάκριση μεταξύ της Πολιτικής και της Υπηρεσιακής Διοίκησης. Η Υπηρεσιακή Διοίκηση πλέον, η οποία αποτυπώνει τη συνέχεια του κράτους και η οποία, ουσιαστικά, αποτελεί την καρδιά του κρατικού μηχανισμού, είναι εκείνη η οποία έχει στα χέρια της τη μεγαλύτερη κρίσιμη μάζα όλων των αποφάσεων. Να επισημάνω ότι πλέον, καταρχήν, το σύνολο των ατομικών διοικητικών πράξεων εκδίδεται από τους Γενικούς Διευθυντής –περιήλθε δηλαδή η αρμοδιότητα από τους Υπουργούς, Υφυπουργούς και Γενικούς και Ειδικούς Γραμματείς στους Γενικούς Διευθυντές– και, επιπλέον, η νέα μορφή Διοίκησης, το νέο επίπεδο των Υπηρεσιακών Γραμματέων, Γραμματέων επί θητεία, οι οποίοι προέρχονται μέσα από τη Δημόσια Διοίκηση και επιλέγονται με εγγυήσεις ΑΣΕΠ, είναι εκείνοι οι Γραμματείς οι οποίοι έχουν στο portfolio τους, ουσιαστικά, το σύνολο του status των δημοσίων υπαλλήλων, δηλαδή όλη την εξέλιξη, πρόσληψη, την άσκηση ακόμα και πειθαρχικής ποινής έναντι των δημοσίων υπαλλήλων, έχουν το σύνολο των δημοσίων συμβάσεων του Υπουργείου και είναι, βεβαίως, καταρχήν, και οι διατάκτες του Υπουργείου. Άρα, αντιλαμβανόμαστε ότι πλέον η Υπηρεσιακή Διοίκηση είναι εκείνη η οποία έχει τη συντριπτικά μεγαλύτερη μάζα των διοικητικών πράξεων. Παραμένει στους Υπουργούς, βεβαίως, η πολιτική ευθύνη, ο πολιτικός συντονισμός των Υπουργείων τους, της ύλης τους, καθώς, βέβαια, η νομοθετική πρωτοβουλία και η άσκηση της κανονιστικής αρμοδιότητας.

Τώρα, αυτή ήταν η πρώτη φάση της επενέργειας του επιτελικού κράτους. Θα ακολουθήσουν δύο ακόμα φάσεις οι οποίες φιλοδοξούμε να μετασχηματίσουν το κράτος σε ένα πολύ σύγχρονο πρότυπο διακυβέρνησης. Η δεύτερη φάση του επιτελικού κράτους είναι η κάθετη οργάνωση του κράτους, δηλαδή η πολυεπίπεδη διακυβέρνηση. Με νομοσχέδιο, το οποίο θα έρθει τους αμέσως επόμενους μήνες στη Βουλή, θα καθιερωθεί η νέα μορφή Τοπικής Αυτοδιοίκησης, έτσι ώστε όχι μόνο να ξεκαθαρισθούν οι αρμοδιότητες του Α’ και Β’ βαθμού Τοπικής Αυτοδιοίκησης έναντι της Αποκεντρωμένης Διοίκησης και της Κεντρικής Διοίκησης, πρωτίστως όμως να υπάρχει και μία γνήσια μεταφορά αρμοδιοτήτων από την Κεντρική Διοίκηση προς την Τοπική Αυτοδιοίκηση με αντίστοιχους πόρους, ίδιους πόρους τους οποίους θα διαθέτουν οι Οργανισμοί Τοπικής Αυτοδιοίκησης, και, βεβαίως, με μία ανάλογη επαύξηση και της λογοδοσίας την οποία θα πρέπει να έχουν οι Οργανισμοί Τοπικής Αυτοδιοίκησης. Όπως σε κάθε σύγχρονο διοικητικό σύστημα, είναι προφανές ότι η αρχή της επικουρικότητας επιτάσσει ότι η άσκηση της Διοίκησης θα πρέπει να γίνεται στο επίπεδο που είναι πιο κοντά στον πολίτη και νομίζω ότι πλέον πρέπει, με τολμηρά βήματα, να προχωρήσουμε προς την κατεύθυνση αυτή.

Η τρίτη και τελευταία φάση υλοποίησης του επιτελικού κράτους θα είναι η ψηφιοποίηση του κράτους. Ήδη, μέσα σε λίγους μήνες, έχουν συμβεί πολύ μεγάλα βήματα, τα οποία είχαμε προβλέψει για πολύ αργότερα. Έχουμε νέες σημαντικές υπηρεσίες υπέρ των πολιτών. Πλέον έχουμε νέες υπηρεσίες που αφορούν την έκδοση πιστοποιητικών, η δυνατότητα μίας φάσης τακτοποίησης όλων των υποχρεώσεων κατά τη γέννηση του νέου ανθρώπου, όπως επίσης και την άυλη συνταγογράφηση, που συμβάλει, προφανώς, και στη διαφάνεια, κυρίως όμως διευκολύνει τους πολίτες στην άσκηση της κοινωνικής τους δραστηριότητας.

Σκοπός είναι μέχρι το τέλος του 2020 ολόκληρη η βασική ιστοσελίδα των κυβερνητικών υπηρεσιών, των διοικητικών υπηρεσιών, δηλαδή το gov.gr, να είναι διαθέσιμο και στα τηλέφωνά μας, έτσι ώστε όλες οι υπηρεσίες αυτές να μπορούν να ασκούνται από τους πολίτες και μέσω του τηλεφώνου, και εντός του 2021 έχουμε τη φιλοδοξία να επαυξήσουμε κατά 400 τις υπηρεσίες οι οποίες παρέχονται –που σήμερα είναι κοντά 600– έτσι ώστε περίπου το 90% των συναλλαγών που γίνονται με το Δημόσιο να γίνονται πλέον ψηφιακά. Με τον τρόπο αυτό μετασχηματίζεται, ουσιαστικά, ολόκληρο το κράτος.

Πέρα όμως από το σκληρό πυρήνα του κράτους, δηλαδή την οργανωτική μορφή του κράτους, υπάρχουν σημαντικές αλλαγές τις οποίες πρόκειται να δρομολογήσουμε στους αμέσως επόμενους μήνες και αφορούν τόσο την κοινωνία όσο και το αναπτυξιακό μοντέλο της χώρας. Στο επίπεδο της κοινωνίας τα πιο σημαντικά, εάν μου επιτρέπετε να πω, είναι η εκπαίδευση, η δημόσια υγεία και ο χωροταξικός και πολεοδομικός σχεδιασμός. Στο κομμάτι της εκπαίδευσης θα έχουμε, για πρώτη φορά, την ουσιαστική, εάν θέλετε, αξιολόγηση των εκπαιδευτικών μονάδων και των εκπαιδευτικών προγραμμάτων και θα ακολουθήσει η αξιολόγηση και των εκπαιδευτικών, ενόσω θα έχουμε, επίσης, ένα νέο μοντέλο, πρωτοποριακό, καινοτόμο, επαγγελματικής εκπαίδευσης –δυστυχώς, μία μαύρη τρύπα στο εκπαιδευτικό σύστημα της χώρας– και, βεβαίως, την αναμόρφωση και σε ό,τι αφορά τη νομοθεσία για την Τριτοβάθμια Εκπαίδευση.

Από την άλλη πλευρά, στο κομμάτι της δημόσιας υγείας, πέρα από την αναβάθμιση την οποία έχει ήδη δρομολογήσει η Διοίκηση σχετικά με τις νέες δομές, θα έχουμε μία πολύ συγκροτημένη ανάπτυξη και εκσυγχρονισμό τόσο της πρωτοβάθμιας φροντίδας υγείας, με τη δημιουργία μονάδων αντιμετώπισης χρόνιων παθήσεων και ημερήσιας νοσηλείας για μικρά χειρουργεία ή θεραπείες, όπως επίσης και εκσυγχρονισμό στον ΕΟΠΥΥ, όπου εκεί υπάρχει το χρόνιο ζήτημα της φαρμακευτικής πολιτικής που, ουσιαστικά, επιβαρύνει υπερβολικά τα δημοσιονομικά της χώρας –ευελπιστούμε ότι με τον τρόπο αυτό θα έχουμε σημαντική αύξηση των γενοσήμων, έτσι ώστε να υπάρξει μία σχετική ισορροπία.

Τέλος, στο επίπεδο της κοινωνίας, ο νέος χωροταξικός και πολεοδομικός σχεδιασμός –ήδη έχει ολοκληρωθεί και αναρτηθεί η δημόσια διαβούλευση του νέου αυτού νομοσχεδίου – φέρει πολύ ριζικές αλλαγές. Θα μου επιτρέψετε να πω ότι, κατά την άποψή μου, είναι, ίσως, η πιο υπερήμερη μεταρρύθμιση η οποία υφίσταται στην Ελλάδα –και, δυστυχώς, έχουμε βιώσει με εξαιρετικά βίαιο τρόπο το γεγονός της άναρχης δόμησης στην Ελλάδα, ιδίως στην εκτός σχεδίου δόμηση. Το Συμβούλιο της Επικρατείας, τόσο το Ε’ Τμήμα όσο και η Ολομέλειά του, έχει δώσει τις βασικές οδηγίες. Εναρμονιζόμενοι προς την πρωτοπόρα αυτή νομολογία ήδη δρομολογούμε τις πολύ μεγάλες αλλαγές οι οποίες έχουν να κάνουν με τον περιορισμό στην εκτός σχεδίου δόμηση, με την απλοποίηση των χρήσεων γης, έτσι ώστε να καταστεί βιώσιμη η όποια οικοδόμηση, με την εκπόνηση τοπικών πολεοδομικών σχεδίων, αλλά και με την απλοποίηση των αδειοδοτικών διαδικασιών μέσω των χρήσεων των ψηφιακών τεχνολογιών.

Να κάνω και μία αναφορά τελευταία, εάν μου επιτρέπετε, κ. Καθηγητά, στο κομμάτι της ανάπτυξης. Στο κομμάτι της ανάπτυξης δρομολογούνται άμεσα τέσσερις κομβικές, θα μου επιτρέψετε να πω, μεταρρυθμίσεις. Η πρώτη κομβική μεταρρύθμιση είναι η αγορά εργασίας. Δυστυχώς, στο κομμάτι της αγοράς εργασίας είμαστε αρκετά παλαιομοδίτες στον τρόπο με τον οποίο προσεγγίζουμε τα πράγματα. Αυτό σημαίνει ότι δεν χρησιμοποιούνται σύγχρονα εργαλεία για την προστασία του εργαζόμενου, αλλά και για τη διασφάλιση του εργοδότη, ένα ουσιαστικό, ωφέλιμο μίγμα στην εργασία, σύμφωνα με τις βασικές οδηγίες και του Διεθνούς Γραφείου Εργασίας.

Η δεύτερη σημαντική μεταρρύθμιση έχει να κάνει με το ασφαλιστικό σύστημα. Δυστυχώς, οι χρόνιες παθολογίες του ασφαλιστικού μας συστήματος οδήγησαν σε μία κατάσταση εξαιρετικά ρευστή. Με την εισαγωγή του δεύτερου πυλώνα στο ασφαλιστικό σύστημα, δηλαδή με το κεφαλαιοποιητικό σύστημα, πλέον αποκτά το δικό του ασφαλιστικό portfolio κάθε ασφαλισμένος, έτσι ώστε να μπορεί, ουσιαστικά αποταμιευτικά, να εξασφαλίζει το μέλλον του. Νομίζω, είναι μία υποχρέωση την οποία έχουμε και απέναντι στις επόμενες γενεές.

Η τρίτη σημαντική μεταρρύθμιση αφορά το ιδιωτικό χρέος. Μετά την τακτοποίηση, την όποια τακτοποίηση –ευελπιστούμε ότι θα πάει ακόμα καλύτερα– του δημόσιου χρέους –αν μη τι άλλο δεν έχει μειωθεί, αλλά μας επιτρέπεται σήμερα να δανειζόμαστε με πολύ χαμηλό επιτόκιο, έτσι ώστε να μπορούμε να ανταπεξέλθουμε στην οποιαδήποτε δυσκολία, επέκεινα της υγειονομικής κρίσης– το ιδιωτικό χρέος αποτελεί εν δυνάμει μία βόμβα στα θεμέλια της οικονομίας μας, ξεπερνά σχεδόν το ΑΕΠ το σύνολο του ιδιωτικού χρέους. Με μία γενναία τομή στα πράγματα, αναρτήθηκε σε δημόσια διαβούλευση ο νέος Κώδικας Δεύτερης Ευκαιρίας για τους πολίτες, έτσι ώστε να μπορούν εκείνοι οι οποίοι βρίσκονται σε πραγματική δυσκολία, όχι στρατηγικοί κακοπληρωτές αλλά εκείνοι που έχουν μία γνήσια δυσκολία να ανταπεξέλθουν στις υποχρεώσεις τους, να μπορούν να έχουν μία γνήσια ευκαιρία να απεμπλακούν είτε με τον τρόπο με τον οποίο προβλέπεται, με ρύθμιση σχετικά με όλες τις οφειλές, είτε ακόμα-ακόμα και με ένα σχετικό κούρεμα των υποχρεώσεων αυτών.

Βεβαίως, η τελευταία μεγάλη μεταρρύθμιση η οποία έχει να κάνει –αναφερθήκατε ήδη στο ζήτημα αυτό– με τη νομοθεσία, η οποία αφορά τις δημόσιες συμβάσεις, η οποία είναι μία νομοθεσία που, εν πολλοίς, ερείδεται στο Δίκαιο της Ευρωπαϊκής Ένωσης, δημιουργεί όμως, έτσι όπως έχει εισαχθεί στην ελληνική έννομη τάξη, πολύ μεγάλες αγκυλώσεις και, ουσιαστικά, είναι το μεγαλύτερο εμπόδιο, η μεγαλύτερη ανάσχεση στη γνήσια ανάπτυξη στην ελληνική οικονομία. Τον επόμενο μήνα θα αναρτηθεί σε δημόσια διαβούλευση η τροποποίηση του βασικού νόμου που αφορά τις δημόσιες συμβάσεις, δηλαδή του νόμου 4412, ο οποίος είναι η βάση. Επίσης, θα υπάρξει και μία τροποποίηση, βασική τροποποίηση, εντός των ορίων του Δικαίου της Ευρωπαϊκής Ένωσης και της διαδικασίας για τις προμήθειες τις εξοπλιστικές, έτσι ώστε να μπορούμε να αξιοποιούμε σύγχρονα καινοτόμα εργαλεία, να χρησιμοποιούμε ψηφιακές τεχνολογίες, πάντοτε προς όφελος του δημοσίου συμφέροντος και χωρίς καμία έκπτωση στην ακεραιότητα των θεσμών.

Κλείνοντας, κ. Πρόεδρε, και να με συγχωρήσετε για την πολυλογία –προσπάθησα να συνοψίσω με λίγα λόγια πολλές πολιτικές– όλα αυτά είναι προφανές ότι εντάσσονται σε ένα μίγμα των καιρών το οποίο είναι πολύ ισχυρό, η διεθνοποίηση του Δικαίου και ο συνταγματικός πλουραλισμός τον οποίο βιώνουμε, έχει μπει στο καθημερινό λεξιλόγιο όλων η Χάγη, το Στρασβούργο, το Λουξεμβούργο. Έχουμε ένα, αντιλαμβανόμαστε όλοι, πολύ σύνθετο πλέγμα κανόνων και διαδικασιών. Εκείνο στο οποίο θέλω να επιμείνω είναι ότι εμείς είμαστε πιστοί στον ευρωπαϊκό προσανατολισμό της χώρας, ακόμα-ακόμα σε αυτό που ο Πρόεδρος Macron χαρακτήρισε «στην ευρωπαϊκή κυριαρχία», και προσβλέπουμε στο πλαίσιο αυτό ότι θα μπορέσουμε να φύγουμε από τις αδράνειες δεκαετιών για να μπορέσουμε να φέρουμε τη χώρα όσο το δυνατόν πιο μπροστά. Ευχαριστώ πολύ.

Ευ. Βενιζέλος: Κύριε Υπουργέ, ευχαριστώ θερμότατα, κάνατε μία πολύ ωραία και φιλόδοξη, πρέπει να πω, παρουσίαση των επόμενων στόχων της μεταρρύθμισης του κράτους. Θα σας κάνω μία ερώτηση για να την απαντήσετε στη δευτερολογία σας, στον επόμενο γύρο. Όλα αυτά είναι πάρα πολύ ωραία, πρέπει να γίνουν, θα γίνουν, αλλά ο σχεδιασμός αυτός θα μπορούσε να ισχύει και χωρίς την πανδημία, χωρίς τις έκτακτες συνθήκες που δημιούργησε η πανδημία και χωρίς να έχουμε το πακέτο του Ταμείου Ανάκαμψης 32 δισεκατομμυρίων Ευρώ λόγω πανδημίας και λόγω της αλλαγής των ευρωπαϊκών αντιλήψεων εξ ανάγκης, η οποία όμως, ενδεχομένως, είναι προσωρινή. Μήπως πρέπει να εφαρμόσουμε ένα σχέδιο έκτακτης κινητοποίησης του κρατικού μηχανισμού αντίστοιχο με αυτό της ολυμπιακής προετοιμασίας της χώρας για το 2004; Μήπως χρειαζόμαστε μία Διυπουργική Επιτροπή αντίστοιχη με τη Διυπουργική Επιτροπή Ολυμπιακής Προετοιμασίας, που είχα την τιμή να συντονίζω με Πρωθυπουργό τον Κώστα Σημίτη; Τότε κάναμε πολλές νομοθετικές παρεμβάσεις και 50 δίκες στο Συμβούλιο της Επικρατείας –πολλές από αυτές στην Ολομέλειά του– προκειμένου να μπορέσουμε να προωθήσουμε τις υποδομές της χώρας. Τώρα πρέπει να απορροφήσουμε πολλά κονδύλια, δεν έχουμε περιθώριο να μετακυλύουμε το ΕΣΠΑ ή να αφήνουμε αναξιοποίητους πόρους, χρειάζεται μία πανεθνική κινητοποίηση δημόσιου και ιδιωτικού τομέα. Μήπως χρειάζεται και ένα έκτακτο σχήμα, πέραν αυτού του σχεδιασμού, που, όπως σας είπα, είναι πολύ ωραίος, απολύτως αναγκαίος, αλλά θα μπορούσε να ισχύει και χωρίς την πανδημία; Το αφήνω να εκκρεμεί το ερώτημα, να το σκεφθείτε και με μεγάλη χαρά δίνω το λόγο στην Πρόεδρο του Συμβουλίου της Επικρατείας, την κα. Μαίρη Σαρπ, γιατί το Συμβούλιο της Επικρατείας είναι στο επίκεντρο όλων των θεμάτων, από τις αποφάσεις του εξαρτάται τελικά το εάν θα προχωρήσουν ή δεν θα προχωρήσουν οι επενδύσεις, οι αναπτυξιακές παρεμβάσεις, ο χωροταξικός σχεδιασμός, ο δασικός σχεδιασμός, τα πάντα. Κυρία Πρόεδρε, έχετε το λόγο.

Μ. Σαρπ: Σας ευχαριστώ πάρα πολύ, μεγάλη τιμή αισθάνομαι που βρίσκομαι μαζί σας σήμερα. Άκουσα πάρα πολύ ενδιαφέροντα πράγματα. Μου δώσατε αφορμή να πω –με αυτό που είπατε για τους Ολυμπιακούς Αγώνες– ότι, πράγματι, νομίζω ότι είναι μία κατάσταση που μοιάζει πολύ με την περίοδο πριν από τους Ολυμπιακούς Αγώνες, που και τότε καταφέραμε ό,τι είχε προγραμματισθεί να το τελειώσουμε εγκαίρως και δεν δημιουργήθηκε κανένα πρόβλημα για τη διεξαγωγή τους. Λοιπόν, μπορούμε, νομίζω, να εφαρμόσουμε παρόμοιες ρυθμίσεις. Ήδη και με αυτά τα όπλα, τα εργαλεία που έχουμε στα χέρια μας, νομίζω ότι μπορούμε να τα καταφέρουμε. Αλλά μπορεί, βεβαίως, η πολιτεία να θεσπίσει διατάξεις παρόμοιες με εκείνες που ίσχυσαν τότε και μας έδωσαν τη δυνατότητα να τελειώσουμε εγκαίρως τις υποθέσεις, όλες αυτές που είπατε, αλλά ίσως να χρησιμοποιήσουμε και διατάξεις που αφορούσαν τις στρατηγικές επενδύσεις. Και εκεί προέβλεπαν τη δυνατότητα να δράσει γρήγορα ,έχοντας  εξασφαλίσει την ανεξαρτησία της και αυτό πλέον που πρέπει να κάνει είναι  να είναι αποτελεσματική, εγκαίρως δηλαδή να επιλύει τις υποθέσεις και οι αποφάσεις της να είναι ποιοτικές, διότι, δυστυχώς, η καθυστέρηση είναι θέμα άμεσης προτεραιότητος, διότι έχει σημαντικό οικονομικό αντίκτυπο. Βεβαίως, για την καθυστέρηση, πρέπει να πω, δεν φταίει μόνον η Δικαστική Εξουσία. Η ευθύνη για την επιτάχυνση και την αποτελεσματικότητα του δικαστικού συστήματος είναι, νομίζω, ευθύνη πολιτειακή. Άρα, είπαμε, όχι μόνον ευθύνη της Δικαστικής Εξουσίας και, ασφαλώς, όχι ευθύνη αποκλειστικά του μεμονωμένου Δικαστή.

Οι αιτίες που προκαλούν την καθυστέρηση είναι πολλές, μεγάλος όγκος υποθέσεων, ενδίκων  βοηθημάτων και μέσων , προβλήματα  στην οργάνωση και λειτουργία των Δικαστηρίων λόγω ανορθολογικής χωροταξικής κατανομής και μεγάλων ελλείψεων στις υποδομές και στο προσωπικό που στηρίζει τους Δικαστές.

Ορισμένες ιδιαιτερότητες που θα μπορούσε κανένας να επισημάνει στο ισχύον δικαστικό σύστημα, οι οποίες συμβάλουν στην καθυστέρηση και στη μείωση της αποτελεσματικότητος της Δικαστικής Εξουσίας: Η σταδιακή μεταφορά υποθέσεων από το Συμβούλιο Επικρατείας στα Τακτικά Διοικητικά Δικαστήρια με σκοπό την αποσυμφόρηση του Δικαστηρίου από μεγάλο όγκο υποθέσεων και οι ειδικές δικονομικές διατάξεις που πολλές φορές συνόδευαν αυτές τις μεταφορές δημιούργησαν ανασφάλεια ως προς την κατανομή της αρμοδιότητος μεταξύ των Δικαστηρίων. Διακριτά δικονομικά συστήματα με διαφοροποιήσεις  που δεν δικαιολογούνται. Έλλειψη ενός σύγχρονου ενιαίου Κώδικα Διοικητικής Δικονομίας, τη σύνταξη του οποίου για όλες τις διοικητικές διαφορές είχε ήδη προβλέψει ο Νομοθέτης από το 1983. Τα χαρακτηριστικά αυτά οδήγησαν στη διάσπαση συναφών μεταξύ τους διαφορών, με πολλαπλές καθυστερήσεις, και σε πληθώρα δυσερμήνευτων δικονομικών ζητημάτων, η επίλυση των οποίων όμως δεν συμβάλλει στην πραγματική απονομή Δικαιοσύνης.

Το σύστημα αυτό είναι δύσκολα προσαρμόσιμο στις εξελίξεις και δεν μπορεί να υποστηρίξει με επάρκεια μια σύγχρονη προσπάθεια απλοποίησης των διοικητικών διαδικασιών σε κρίσιμους σήμερα τομείς, όπως είναι η διαδικασία αδειοδοτήσεως μίας επένδυσης ή το καθεστώς ασύλου και απομάκρυνσης υπηκόων τρίτων χωρών, όπου παρατηρείται κατάτμηση ενδίκων βοηθημάτων και διαφορών. Το πρόβλημα στις υποθέσεις που αφορούν την εκτέλεση μεγάλων έργων είναι ότι για την εκτέλεσή τους χρειάζονται περισσότερες συνήθως από μία πράξεις, έγκριση περιβαλλοντικών όρων ,χωροταξικές, πολεοδομικές ρυθμίσεις, αναγκαστικές αλλοτριώσεις, διαγωνισμοί για την ανάθεση του έργου, άδειες για τη λειτουργία. Κάθε μία από τις πράξεις αυτές, όμως, μπορεί να προσβληθεί αυτοτελώς, ενδεχομένως σε διαφορετικά Δικαστήρια, με συνέπεια, ακόμα και εάν κάθε υπόθεση διεκπεραιώνεται ταχύτατα, να υπάρχει πάλι καθυστέρηση και να πρέπει να περάσουν πολλά χρόνια έως ότου να τελειώσουν όλες οι δικαστικές εκκρεμότητες και να είναι βέβαιο ότι μπορεί να εκτελεσθεί ένα έργο.

Προσπάθεια αντιμετώπισης των σχετικών ζητημάτων είχε γίνει με το νόμο, ακριβώς, για τις στρατηγικές επενδύσεις, που προέβλεπε ότι οι διοικητικές πράξεις οι οποίες εκδίδονται κατ’ εφαρμογήν του νόμου αυτού θεωρούνται συναφείς και ότι η αίτηση ακυρώσεως, με την οποία προσβάλλονται πράξεις υπαγόμενες στην αρμοδιότητα περισσοτέρων Τμημάτων του Συμβουλίου της Επικρατείας, μπορεί να εισαχθεί σε οποιαδήποτε από τα Τμήματα αυτά στο σύνολό της. Οι διατάξεις αυτές για τις στρατηγικές επενδύσεις έχουν αναφορά και στις διατάξεις που αφορούσαν τα ολυμπιακά έργα. Μπορούν, λοιπόν, όπως είπα και προηγουμένως, να θεσπισθούν παρόμοιες ρυθμίσεις και για άλλες κατηγορίες σημαντικών υποθέσεων, ώστε να λύνονται όλα τα ζητήματα σε μία δίκη, εάν είναι δυνατόν, και να μη χρειάζεται να διεξάγονται διαδοχικές δίκες για το ίδιο έργο.

Νομίζω, λοιπόν, ότι σήμερα πλέον απαιτείται η σύνταξη ενός ενιαίου σύγχρονου Κώδικα Διοικητικής Δικονομίας που να διέπει όλες τις διοικητικές διαφορές και να εξασφαλίζει σαφήνεια ως προς το αρμόδιο Δικαστήριο, πρόβλεψη για ενημέρωση του πολίτη σχετικά με τα ένδικα βοηθήματα, δικονομική αναγνώριση της χρήσης και των νέων τεχνολογιών, απλοποίηση του δικονομικού πλαισίου και ενοποίηση της δικαιοδοτικής ύλης, ώστε να μη χρειάζεται να προσφεύγει κανείς σε περισσότερα Δικαστήρια για την ίδια υπόθεση, όπως συμβαίνει σήμερα.

Το δεύτερο ζήτημα που δημιουργεί προσκόμματα στην ομαλή λειτουργία της Δικαιοσύνης αφορά την επικράτηση άσχετων με την ορθολογική οργάνωση και κατανομή των Δικαστηρίων κριτηρίων, ως προς ορισμένες τουλάχιστον πτυχές διάρθρωσης και στελέχωσης των Δικαστικών Υπηρεσιών. Στο παρελθόν έχουν ιδρυθεί Τακτικά Διοικητικά Δικαστήρια στην ίδια ευρύτερη περιφέρεια χωρίς καμία απολύτως μελέτη. Άλλωστε, απέναντι στα υπερμεγέθη Δικαστήρια της πρωτεύουσας υπάρχουν σήμερα 15 Περιφερειακά Διοικητικά Δικαστήρια, που στεγάζονται σε μισθωμένους από ιδιώτες χώρους, εκ των οποίων τα οκτώ Δικαστήρια στερούνται αίθουσες ακροατηρίου. Αυτές οι πρακτικές, που έχουν συμβάλει και αυτές στην αναποτελεσματική λειτουργία της Δικαιοσύνης, και εάν ακόμα μπορεί να θεωρηθεί ότι δικαιολογούντο σε παλαιότερες εποχές λόγω των τότε επικρατουσών συνθηκών, δεν δικαιολογούνται πλέον, διότι οι συνθήκες έχουν αλλάξει με τη χρησιμοποίηση των νέων τεχνολογικών μέσων και, ιδίως, του ολοκληρωμένου συστήματος διαχείρισης δικαστικών υποθέσεων Διοικητικής Δικαιοσύνης και τη βελτίωση των συγκοινωνιών.

Στο πλαίσιο αυτό ενδείκνυται να προχωρήσει η  χωροταξική αναδιάρθρωση και ανασχεδιασμός των Περιφερειακών Διοικητικών Δικαστηρίων, ώστε να υπάρξει ορθολογική κατανομή Δικαστών και Δικαστηρίων της χώρας, ανάλογα με τον αριθμό των υποθέσεων και τον πληθυσμό κάθε συγκεκριμένης περιοχής. Στην επίτευξη του σκοπού αυτού θα βοηθήσει, νομίζω, το συσταθέν στο Υπουργείο Δικαιοσύνης, με πρόσφατο νόμο, τον 4700/2020, Γραφείο Συλλογής και Επεξεργασίας Δικαστικών Στατιστικών Στοιχείων, το οποίο έχει ως αντικείμενο τη συλλογή, είτε μέσω των οικείων πληροφοριακών συστημάτων είτε μετά από διαβίβαση από το Δικαστήριο, στατιστικών στοιχείων και πληροφοριών που αφορούν τα δεδομένα της λειτουργίας των Δικαστηρίων, με σκοπό την εφεξής πλέον θέσπιση των μέτρων οργανώσεως των Δικαστηρίων επί τη βάσει των πραγματικών στοιχείων και αναγκών τους και όχι απλώς κατ’ εκτίμηση.

Εκείνο που απαιτείται αυτή τη στιγμή είναι η ολοκλήρωση του εκσυγχρονισμού της Διοικητικής Δικαιοσύνης με την ψηφιοποίηση όλων των διαδικασιών της. Η σημασία των νέων τεχνολογιών για την ανεξαρτησία και την αποτελεσματικότητα της Δικαιοσύνης είναι αδιαμφισβήτητη. Τα οφέλη που έχουν προκύψει από τη λειτουργία των πληροφοριακών συστημάτων των Δικαστηρίων είναι τεράστια: Αύξηση της ταχύτητας με την οποία τόσο οι Δικαστές όσο και οι δικαστικοί υπάλληλοι ασκούν τα καθήκοντά τους, περιορισμός των ανθρωπίνων λαθών, άνοιγμα της Δικαιοσύνης στους πολίτες, άμεση εξυπηρέτησή τους, ενίσχυση της διαφάνειας. Άλλωστε, η τεχνολογία βοήθησε πάρα πολύ κατά τη διάρκεια της κρίσεως και του lockdown, που μας έδωσε τη δυνατότητα να πραγματοποιήσουμε πολλές εργασίες του Δικαστηρίου μέσω των τηλεδιασκέψεων, τις οποίες σε άλλες εποχές δεν θα μπορούσαμε καθόλου, θα ήταν ένα πλήρες lockdown, δεν θα μπορούσαμε να πραγματοποιήσουμε καμία εργασία. Αυτά, λοιπόν, τα τεχνολογικά μέσα μας παρείχαν τη δυνατότητα να λειτουργήσουμε .

Στο Συμβούλιο Επικρατείας έχει αναπτυχθεί ολοκληρωμένο σύστημα διαχείρισης δικαστικών υποθέσεων για τη Διοικητική Δικαιοσύνη. Το σύστημα αυτό λειτουργεί αρκετά χρόνια τώρα, υποστηρίζει τη διαχείριση ροών και εγγράφων του Δικαστηρίου, της Γενικής Επιτροπείας της Επικρατείας των Τακτικών Διοικητικών Δικαστηρίων και των Διοικητικών Δικαστηρίων της χώρας. Το σύστημα αυτό περιλαμβάνει κεντρικά συστήματα διαχείρισης υποθέσεων και νομολογίας, διαδικτυακή  πύλη   μέσω της οποίας παρέχεται πρόσβαση σε κάθε ενδιαφερόμενο στην ενιαία βάση νομολογίας της Διοικητικής Δικαιοσύνης, καθώς και εφαρμογές για παροχή εξυπηρετήσεως στους πολίτες και τους δικηγόρους. Το σύστημα, όπως είπα, βρίσκεται σε λειτουργία επί σειρά ετών. Έχει καίρια συμβολή στις πρωτοβουλίες επιτάχυνσης απονομής και στην αποτελεσματική Διοίκηση της Διοικητικής Δικαιοσύνης. Απαιτείται, όμως, η επέκταση της λειτουργικότητάς του με μία σειρά από επιπρόσθετες ενέργειες.

Ιδιαίτερα κρίσιμος παράγων για την εισαγωγή αυτών των νέων λειτουργικοτήτων είναι ο νόμος που αφορά την ψηφιοποίηση της Διοικητικής Δικαιοσύνης. Βεβαίως, η πρωτοβουλία αυτή, που βρίσκεται σε εξέλιξη, επιφέρει μία σειρά από επιπρόσθετες απαιτήσεις, ζητήματα λειτουργίας και απαιτούμενες παρεμβάσεις στο σύστημα αυτό, οι οποίες θα πρέπει να κατοχυρωθούν και από πλευράς Δικονομικού Δικαίου. Το σύστημα υποστηρίζει πολλές από τις πτυχές της αποϋλοποιημένης Δικαιοσύνης, αλλά απαιτείται επέκταση της υφισταμένης λειτουργικότητάς του. Στο πλαίσιο αυτό πρέπει, νομίζω, να εισαχθεί και νομοθετικά η δυνατότητα ψηφιοποίησης όλων των διαδικασιών, όχι μόνο του Συμβουλίου της Επικρατείας, αλλά και του Ανωτάτου Ειδικού Δικαστηρίου, του Δικαστηρίου Αγωγών Κακοδικίας και του Ειδικού Δικαστηρίου του άρθρου 88 του Συντάγματος.

Εν όψει δε της ανάγκης ικανοποιήσεως όλων αυτών των απαιτήσεων, ήδη εκκρεμεί προς ένταξη στο ΕΣΠΑ πρόταση έργου για την αναβάθμιση και επέκταση του ολοκληρωμένου αυτού συστήματος, με σκοπό, άλλωστε, το σύστημα αυτό να μπορέσει να λειτουργήσει και να συνδεθεί με όλον το δημόσιο τομέα. Εν όψει δε όλων των έκτακτων αναγκών που προέκυψαν από την πανδημία του κορωνοϊού, εμπλουτίσθηκαν οι παρεχόμενες από τα Δικαστήρια ηλεκτρονικές υπηρεσίες, αξιοποιήθηκαν οι τεχνολογικές υποδομές που υπάρχουν στο χώρο της Δικαιοσύνης και, εκτός από τη δυνατότητα που μας παρέσχε για τις τηλεδιασκέψεις, έδωσε τη δυνατότητα στους διαδίκους εάν ήθελαν να συζητήσουν την υπόθεσή τους με την ηλεκτρονική υποβολή δηλώσεως, χωρίς να αναγκασθούν να έρθουν καθόλου στο Δικαστήριο.

Πέραν αυτού του συστήματος που έχει οργανωθεί, αλλά χρειάζεται αναβάθμιση και επέκταση για να μπορέσει να ανταποκριθεί στις ανάγκες που έχουν εμφανισθεί και θα εμφανισθούν, ενδεχομένως, στο μέλλον περισσότερο έντονες, εάν συνεχισθεί η πανδημία, ίσως θα πρέπει να εισαχθούν και νέες διαδικασίες για την επίλυση διαφορών που παρουσιάζουν επείγοντα χαρακτήρα. Ίσως, δηλαδή, να πρέπει να θεσπισθούν καινούρια, ενδεχομένως, ένδικα βοηθήματα, διαφορετικά από αυτά που ξέρουμε, τα παραδοσιακά, αίτηση ακυρώσεως και αίτηση αναστολής, παραδείγματος χάρη στο πρότυπο των γαλλικών reféré σχετικά με τα μέτρα για τον κορωνοϊό, με την προστασία των ατομικών δικαιωμάτων, με τις διαδηλώσεις.

Όσον αφορά τη λήψη ειδικών μέτρων, ειδικώς στον τομέα της ανάθεσης δημοσίων συμβάσεων, όπως άκουσα, υπάρχει η πρόθεση να τροποποιηθούν διατάξεις του νόμου 4412, ώστε να επιταχυνθεί η διαδικασία επιλύσεως διαφόρων στο  στάδιο της  διεξαγωγής , δηλαδή στη διαδικασία διενέργειας του διαγωνισμού. Διότι, πράγματι, εκεί παρατηρούνται καθυστερήσεις οι οποίες, τουλάχιστον όσον αφορά το Δικαστήριο, δεν νομίζω ότι οφείλονται στο Δικαστήριο, οφείλονται στην προβλεπόμενη από το νόμο διαδικασία, που είναι αρκετά πολυτελής, με την προδικαστική προσφυγή, την αίτηση αναστολής, τη συζήτηση, την αναλυτική αντιμετώπιση όλων των λόγων που προβάλλονται με την αναστολή, στη συνέχεια άσκηση αιτήσεως ακυρώσεως  με τους ίδιους λόγους που είχαν αντιμετωπισθεί με την αίτηση αναστολής. Με τον τρόπο αυτό καθυστερεί αδικαιολόγητα η διαδικασία του διαγωνισμού, η ανάθεση του έργου και η εκτέλεσή του. Ίσως, λοιπόν, θα πρέπει να προβλεφθεί μία ταχύτερη διαδικασία, ενδεχομένως ενσωματώνοντας στο ίδιο δικόγραφο αίτηση αναστολής-αίτηση ακυρώσεως και θεσπίζοντας πολύ σύντομη προθεσμία για την άσκηση αυτού του ενδίκου μέσου, που θα περιέχει και την αίτηση ακυρώσεως, ώστε γρήγορα να τελειώσει αυτή η διαδικασία.

Έχει δημιουργηθεί, βεβαίως, πρόβλημα στις υποθέσεις αυτές από τη νομολογία του Δικαστηρίου του Λουξεμβούργου, που δέχεται ότι, εάν δεν έχει αποκλεισθεί κάποιος οριστικώς από το διαγωνισμό, μπορεί να στραφεί κατά του συνυποψηφίου του, ο οποίος εξακολουθεί και παραμένει στο διαγωνισμό, παρότι ο ίδιος έχει αποκλεισθεί, και να προβάλει λόγους, που σημαίνει ότι οι υποθέσεις γίνονται περισσότερο δύσκολες, έχουμε να αντιμετωπίσουμε περισσότερους λόγους. Είναι ένα ζήτημα αυτό του οποίου η επίλυση δεν εξαρτάται από εμάς.

Ως προς το θέμα των Ειδικών Τμημάτων που θέσατε, στο Συμβούλιο της Επικρατείας υπάρχουν Ειδικά Τμήματα με αυτή την έννοια, είναι και το Δ’ και το Ε’ Τμήμα για αυτές τις διαφορές,  ο,τι είχε σχέση με  τα ολυμπιακά έργα και ό,τι έχει σχέση με επενδύσεις. Άλλωστε, και η Ολομέλεια αποτελείται και από μέλη του Δικαστηρίου που προέρχονται από τα δύο αυτά Τμήματα. Επομένως, στο Συμβούλιο Επικρατείας δεν νομίζω ότι χρειάζονται Ειδικά Τμήματα, με την έννοια που, ενδεχομένως, να χρειάζονται στα Τακτικά Διοικητικά Δικαστήρια, στα οποία και προβλέφθηκε με πρόσφατο νόμο, πράγματι, η δυνατότητα ιδρύσεως Ειδικών Τμημάτων από Δικαστές που θα έχουν ειδικά προσόντα, θα έχουν ασχοληθεί με τα συγκεκριμένα ζητήματα και θα παραμένουν στα Ειδικά αυτά Τμήματα για μία θητεία, νομίζω, τριετή. Εκεί, ενδεχομένως, χρειάζεται, στο Συμβούλιο Επικρατείας δεν χρειάζονται Ειδικά Τμήματα, με τις ήδη υπάρχουσες δυνατότητες το Δικαστήριο μπορεί να ανταπεξέλθει, γιατί καμία φορά δεν είναι μόνον οι διατάξεις που έχει κανένας και οι ρυθμίσεις, καμία φορά είναι ο τρόπος που τις εφαρμόζει κανείς. Λοιπόν, μπορεί να τις εφαρμόσεις με τέτοιο τρόπο που να αντιμετωπίσεις εγκαίρως και αποτελεσματικώς  και να λύσεις όλες τις διαφορές.

Αυτό που λείπει από όλα τα Δικαστήρια, νομίζω, είναι η έλλειψη υποστηρικτικού προσωπικού. Βασικά, είναι αυτοί που θα μας δώσουν τη βοήθειά τους για να προσαρμοσθούμε στα καινούρια τεχνολογικά μέσα. Χρειαζόμαστε οπωσδήποτε τέτοιους ειδικούς υπαλλήλους. Επίσης, δικαστικούς υπαλλήλους οι οποίοι θα παρέχουν βοηθητικό έργο στους Δικαστές, που φαίνεται ότι προβλέπεται σε ένα σχέδιο νόμου  επίσης, και μία Υπηρεσία που θα αποτελείται από δικαστικούς υπαλλήλους οι οποίοι θα βοηθούν τα Δικαστήρια στις σχέσεις τους με το κοινό, που είναι και αυτό ένα πολύ σημαντικό, για να μπορεί να εκπροσωπούν το Δικαστήριο, να εξηγούν τις αποφάσεις και να αντιμετωπίζουν τα προβλήματα που δημιουργούνται από τη δημοσίευση ορισμένων αποφάσεων σε ιδιαίτερα ευαίσθητες υποθέσεις.

Έγιναν πολλές μεταρρυθμίσεις χωρίς καν να το καταλάβουμε. Εάν θέλετε, με τον κορωνοϊό έγιναν μεταβολές τόσο γρήγορα και έγιναν αποδεκτές χωρίς να δημιουργήσουν ιδιαίτερα προβλήματα, μεταβολές που νομίζω ότι υπό κανονικές, δηλαδή προ κορωνοϊού, συνθήκες δεν θα γίνονταν εύκολα αποδεκτές. Σίγουρα υπάρχουν πολύ περισσότερα πράγματα που πρέπει να γίνουν, όλοι πρέπει να κάνουμε ένα βήμα παραπάνω, να απεγκλωβισθούμε από τη λογική ανταπόκρισης σε ένα χαμηλό όριο που έχει τεθεί για   τη μη  παραβίαση του δικαιώματος σε μία δίκαιη δίκη, σε αποτελεσματική παροχή έννομης προστασίας . Πρέπει να βελτιώσουμε τη λειτουργικότητα του συστήματος Διοικητικής Δικαιοσύνης. Νομίζω ότι ο κορωνοϊός μάς δίνει αυτή την ώθηση, που οπωσδήποτε έπρεπε να την έχουμε ούτως ή άλλως, και μας δίνει ένα παραπάνω κίνητρο για να προσπαθήσουμε να αλλάξουμε και να αντιμετωπίσουμε με αποτελεσματικότητα τις προκλήσεις της εποχής. Σας ευχαριστώ πάρα πολύ.

Ευ. Βενιζέλος: Εγώ ευχαριστώ, κα. Πρόεδρε. Αναδεικνύω δύο θέματα από τα τόσα σημαντικά που μας είπατε. Βλέπω ότι το Συμβούλιο της Επικρατείας έχει επεξεργασμένες προτάσεις, ολοκληρωμένες, για το τι πρέπει να γίνει, υπάρχουν λύσεις οι οποίες, μάλιστα, να εκπηγάζουν από την ίδια τη Δικαιοσύνη, και είμαι βέβαιος ότι και η Εκτελεστική και η Νομοθετική Εξουσία θα σεβασθούν και θα αξιοποιήσουν αυτές τις ιδέες που έχουν προκύψει μέσα από την εμπειρία του Ανωτάτου Διοικητικού Δικαστηρίου.

Το δεύτερο είναι ότι χαίρομαι γιατί συμπίπτουμε στην προσέγγισή μας να αξιοποιήσουμε την εμπειρία της ολυμπιακής προετοιμασίας και της νομοθεσίας για τις στρατηγικές επενδύσεις με δικονομικές ρυθμίσεις που θα επιτρέπουν να γίνεται μία δίκη, ενιαία, για κάθε project, για κάθε έργο, για κάθε πρόγραμμα. Βεβαίως, σημειώνω και αυτά που είπατε για τις δημόσιες συμβάσεις και για την ανάγκη επιτάχυνσης και του προσυμβατικού ελέγχου αλλά και του δικαστικού ελέγχου στα ζητήματα αυτά. Θα έχετε την ευκαιρία να συμπληρώσετε τις παρατηρήσεις σας στο δεύτερο κύκλο της συζήτησης, που θα είναι πιο επιγραμματικός.

Απευθύνομαι τώρα στον Πρόεδρο του Ελεγκτικού Συνεδρίου, το οποίο έχει στη δικαιοδοσία του και τα ζητήματα του προσυμβατικού ελέγχου των δημοσίων συμβάσεων, αλλά, βεβαίως, αυτό συμπλέκεται και με την αρμοδιότητα της Ανεξάρτητης Αρχής Προδικαστικών Προσφυγών και με την αρμοδιότητα του Ελεγκτικού Συνεδρίου. Ο Πρόεδρος, ο κ. Σαρμάς, έχει μία τεράστια εμπειρία ως Πρόεδρος του Ελεγκτικού Συνεδρίου, ως μέλος του Ευρωπαϊκού Ελεγκτικού Συνεδρίου, ως παλαιότερος Δικαστής στο Συμβούλιο της Επικρατείας. Κύριε Πρόεδρε, έχετε το λόγο.

Ι. Σαρμάς: Ευχαριστώ πολύ, κ. Καθηγητά, για την τιμή που μου κάνατε να με προσκαλέσετε. Είναι χαρά μου που είμαι μαζί με τους εκλεκτούς προσκεκλημένους σας και, επίσης, είναι χαρά μου να απευθύνομαι και στους ακροατές σας.

Λοιπόν, το πρόβλημα το οποίο τίθεται αναφορικά με το Ελεγκτικό Συνέδριο μπορώ να το περιγράψω ως εξής: Με τις πληροφορίες που διαθέτω, μπορώ να σας πω ότι από το Ταμείο Ανάκαμψης θα έχουμε περίπου 19 δισεκατομμύρια Ευρώ τα οποία πρέπει να συμβασιοποιηθούν μέχρι το 2023. Δεν θα είναι όλα, και τα 19 δισεκατομμύρια Ευρώ, συμβάσεις, αλλά το μεγαλύτερο ποσό από αυτά θα είναι συμβάσεις. Τα 11 δισεκατομμύρια Ευρώ μέχρι το τέλος του 2022, τα 6 δισεκατομμύρια εξ αυτών θα συμβασιοποιηθούν από το Υπουργείο Ψηφιακής Διακυβέρνησης.

Ποιο είναι το πρόβλημα. Το πρόβλημα είναι το εξής, ότι το Ελεγκτικό Συνέδριο ελέγχει τις δημόσιες συμβάσεις άνω των 300.000 Ευρώ. Ελέγχουμε περίπου 2.000 συμβάσεις μέχρι 1.000.000 Ευρώ, από τους Επιτρόπους μας –οι οποίοι δεν είναι Δικαστές, είναι δημόσιοι λειτουργοί– και περίπου 2.500 συμβάσεις –το χρόνο πάντα– από τα Τριμελή Κλιμάκια του Ελεγκτικού Συνεδρίου, συμβάσεις έργων, προμηθειών, υπηρεσιών κ.λπ. Όλες αυτές μαζί οι συμβάσεις δεν ξεπερνούν τα 5 δισεκατομμύρια Ευρώ –θα έλεγα, μάλιστα, ότι ίσως υπερβάλλω. Όταν, λοιπόν, θα συμβασιοποιηθούν και θα έχουμε να ελέγξουμε –και ελπίζω ότι θα συμβεί αυτό και το τονίζω, το υπογραμμίζω, το επισημαίνω ότι δεν είναι λύση να αυξηθεί το όριο του προσυμβατικού ελέγχου, το οποίο πιθανόν και να μην είναι σύμφωνο προς το Σύνταγμα κάτι τέτοιο– 19 δισεκατομμύρια, ή έστω και 15 δισεκατομμύρια Ευρώ, και όλα αυτά μέσα σε δύο χρόνια –διότι, εάν δεν συμβασιοποιηθούν, σύμφωνα με τις πληροφορίες που έχω, θα χαθούν τα χρήματα– καταλαβαίνετε ότι ο όγκος εργασίας στους Δικαστές του Ελεγκτικού Συνεδρίου, αλλά και στους υπαλλήλους μας, είναι τεράστιος. Στο Ελεγκτικό Συνέδριο έχουμε 130 περίπου Δικαστές, εκ των οποίων 23 ασχολούνται με τις συμβάσεις.

Αναμένουμε διπλασιασμό των συμβάσεων, τριπλασιασμό των συμβάσεων, που θα έχουμε αυτά τα χρόνια; Είναι πάρα πολύ πιθανόν. Πώς μπορεί να αντιμετωπισθεί αυτό; Οπωσδήποτε θα πρέπει να διατεθεί περισσότερο δικαστικό προσωπικό στον έλεγχο των συμβάσεων. Όμως, υπάρχει τεράστια πίεση από τις λοιπές δικαστικές υποθέσεις που έχουμε. Οι λοιπές μας δικαστικές υποθέσεις ανέρχονται στις 150.000. Στο Ελεγκτικό Συνέδριο υπάρχουν αυτή τη στιγμή 150.000 εκκρεμείς δικαστικές υποθέσεις. Είναι τραγικό το νούμερο. Εάν θα δείτε τον αριθμό βιβλίων δικογράφων, θα φθάσετε σε έναν αριθμό 26.000-27.000, αλλά δεδομένου ότι σωρεύονται αγωγές στο ίδιο δικόγραφο –σωρεύονται μέχρι 50– έχουμε υπολογίσει ότι έχουμε 120.000 αγωγές μνημονιακής φύσεως, δηλαδή στερεοτυπικές, αλλά είναι αγωγές. Και, όπως ξέρετε, οι αγωγές δεν δικάζονται όπως οι εφέσεις ή οι αιτήσεις ακυρώσεως, μία και έξω, θέλουν υπολογισμούς και πολλές από αυτές τις αγωγές θέλουν τριπλό υπολογισμό, όταν υπάρχουν, ας πούμε, τρεις περιπτώσεις αντισυνταγματικότητος για τις οποίες διεκδικεί με την αγωγή ποσά ο ενάγων.

Τι μπορεί να γίνει. Θα αναχθώ και εγώ στη λύση των Ολυμπιακών Αγώνων, κ. Καθηγητά. Τότε η πολιτεία, ο Νομοθέτης, είχε δώσει στο Ελεγκτικό Συνέδριο έναν πολύ γενναιόδωρο αριθμό Παρέδρων και Εισηγητών –γιατί ο προσυμβατικός έλεγχος, κυρίως, διεξάγεται από Παρέδρους και Εισηγητές– εάν θυμάμαι καλά, 17 τον αριθμό, που εν συνεχεία δεν ήταν άχρηστοι, κάθε άλλο. Έχουν τόσο πολύ αφομοιωθεί στην υπέρογκη προσπάθεια που καταβάλει το Ελεγκτικό Συνέδριο να ανταποκριθεί στις υποχρεώσεις του, που ούτε καν αντιλαμβανόμαστε τώρα ότι έχουμε παραπάνω 17 Παρέδρους και Εισηγητές από ό,τι χρειαζόμαστε, αντιθέτως. Μάλιστα –για να σας πω και αυτό– οι Πάρεδροί μας είναι 44 τον αριθμό, οι ενεργοί Εισηγητές μας είναι, αυτή τη στιγμή, 23 και οι ενεργοί Σύμβουλοί μας είναι 22. Δηλαδή, είμαστε ένα Δικαστήριο το οποίο έχει μία τεράστια δικαιοδοτική ύλη, έχει επίσης τεράστια ύλη σχετική με τον προσυμβατικό έλεγχο –θα σας πω, επίσης, τα χρονικά διαστήματα εντός των οποίων διεξάγεται– και το οποίο έχει πάρα πολύ μικρό προσωπικό.

Λοιπόν, ως προς τον προσυμβατικό έλεγχο, γιατί αυτό μετρά τώρα, αυτό που έχει σημασία είναι περίπου οι τέσσερις μήνες που διεξάγεται, στη χειρότερη περίπτωση, όταν δηλαδή έχουμε αρνητική κρίση του Κλιμακίου και, εν συνεχεία, πηγαίνει στο Τμήμα και, εν συνεχεία, πηγαίνει στην Ολομέλεια. Αυτό δεν γίνεται για λόγους γραφειοκρατικούς, γίνεται διότι σε κάθε επίπεδο παραπάνω η σύμβαση απελευθερώνεται από κάποιο πρόβλημα που έχει. Έτσι προχωρά προς τα επάνω η σύμβαση. Στη χειρότερη περίπτωση, λοιπόν, είναι τέσσερις μήνες. Θα έλεγα ότι αυτό που πρέπει να γίνει, για να μπορέσουμε να κάνουμε αυτό το οποίο είναι αδιανόητο να γίνει αυτή τη στιγμή, δηλαδή να συμβασιοποιήσουμε 15 έως 19 δισεκατομμύρια Ευρώ σε δύο χρόνια, είναι αυτοί οι τέσσερις μήνες να γίνουν δύο. Μπορεί να γίνουν. Τα Κλιμάκια έχουν, κατά νόμον, ένα μήνα. Σε ειδικές περιπτώσεις, πιστεύω, μπορεί να κατέβει ο μήνας στις δέκα ημέρες –έχουμε συμβάσεις τις οποίες έχουμε διεκπεραιώσει και σε δύο ημέρες ή και εντός της ημέρας, υπερ-επείγουσες συμβάσεις– και από εκεί και πέρα εναπόκειται στο Τμήμα και στην Ολομέλεια να διεκπεραιώσει, επίσης, σύντομα τη σύμβαση.

Θα σας πω ένα παράδειγμα για το πώς ενεργεί το Ελεγκτικό Συνέδριο. Στις 29 Ιουνίου είχαμε έξι προσφυγές αναθεώρησης ενώπιον της Ολομέλειας. Δικάσθηκαν 10 Ιουλίου με Εισηγητή που ήταν εκ των προτέρων ορισμένος, η Διάσκεψη έγινε στις 13 Ιουλίου –του τρέχοντος πάντα έτους– και στις 7 Αυγούστου είχαν δημοσιευθεί και οι έξι αποφάσεις, οι οποίες ήταν κανονικές δικαστικές αποφάσεις υψηλού επιπέδου.

Θέλω να πω, δηλαδή, ότι ανταποκρινόμαστε στις απαιτήσεις και στις προσδοκίες, ελπίζουμε όμως και από την πολιτεία να αντιληφθεί ότι με 20 Δικαστές στον προσυμβατικό έλεγχο και χωρίς, ασφαλώς –το λέω και το τονίζω– να αυξηθεί το όριο του προσυμβατικού ελέγχου δεν θα μπορέσουμε να ανταποκριθούμε, όσο και εάν θέλουμε, στα 15-19 δισεκατομμύρια Ευρώ, τα οποία ελπίζω ότι θα μας έρθουν και θα τα απορροφήσουμε όλα. Ευχαριστώ πολύ.

Ευ. Βενιζέλος: Εγώ ευχαριστώ, κ. Πρόεδρε, για την εντυπωσιακά συγκεκριμένη και ακριβή και πρακτική προσέγγισή σας. Είναι εντυπωσιακή η αναβάθμιση του ρόλου και του τρόπου λειτουργίας του Ελεγκτικού Συνεδρίου. Ίσως χρειάζονται και κάποιες δικονομικού χαρακτήρα παρεμβάσεις, ίσως πρέπει να ενοποιηθούν κάποιες υποθέσεις, ίσως πρέπει να αξιοποιήσετε το θεσμό της πιλοτικής δίκης, ώστε να επιλυθούν όλα τα νομικά προβλήματα και μετά να μένει μόνον η υπαγωγή και οι υπολογισμοί οι οποίοι πρέπει να γίνονται, και μπορεί να γίνουν και με τη βοήθεια, ας το πούμε έτσι, μη δικαστικού προσωπικού; Αυτά είναι ζητήματα τα οποία μπορείτε να μας τα πείτε και στο δεύτερο γύρο της συζήτησής μας.

Ι. Σαρμάς: Τα έχουμε όλα αξιοποιήσει, κ. Καθηγητά.

Ευ. Βενιζέλος: Είμαι βέβαιος. Αλλά νομίζω ότι η Κυβέρνηση και η Βουλή πρέπει να ακούσουν με πολύ μεγάλη προσοχή –και είμαι βέβαιος ότι το κάνουν– αυτά που λέτε και που απορρέουν από την εμπειρία σας και από την πράξη, αλλά και από την ευρωπαϊκή σας εμπειρία, η οποία είναι πάρα πολύ μεγάλη.

Έρχομαι τώρα στον Επίτιμο Πρόεδρο του Συμβουλίου της Επικρατείας και Πρόεδρο της Αρχής Προστασίας Προσωπικών Δεδομένων, τον κ. Κώστα Μενουδάκο, τον οποίο θα παρακαλέσω να εστιάσει στα ζητήματα που έχει χειρισθεί ως Πρόεδρος και ως Αντιπρόεδρος και ως Σύμβουλος του Συμβουλίου της Επικρατείας, τα ζητήματα δηλαδή, εν ευρεία εννοία, των χρήσεων γης, του χωροταξικού και πολεοδομικού σχεδιασμού, που είναι πάρα πολύ κρίσιμα για οτιδήποτε έχει να κάνει με επενδύσεις, με ανάπτυξη, γιατί ο μεγαλύτερος, ίσως, συντελεστής εθνικού πλούτου είναι η γη. Άρα, κ. Πρόεδρε, παρακαλώ να μας πείτε αυτά που κομίζετε από την εμπειρία σας όλα αυτά τα χρόνια.

Κ. Μενουδάκος: Ευχαριστώ πολύ, κ. Πρόεδρε, για την πρόσκληση να συμμετάσχω στο φετινό Συνέδριο του Κύκλου. Είναι πάντα τιμή και χαρά η συμμετοχή στις εκδηλώσεις του Κύκλου, καθώς είναι γνωστό το κύρος του, είναι ένα think tank υψηλού κύρους, αναγνωρισμένου πια, και καθώς είναι και πολλοί οι ακροατές που μας ακούν σε όλες τις εκδηλώσεις –φαντάζομαι και στη σημερινή.

Υπάρχει ένας κοινός τόπος, μία κοινή παραδοχή. Όλοι συμφωνούν ότι βασικός παράγων για την ανάληψη πρωτοβουλιών ανάπτυξης επενδυτικών και, γενικότερα, οικονομικών δραστηριοτήτων είναι η ύπαρξη ενός σταθερού και σαφούς νομικού πλαισίου, ενός ποιοτικού νομικού πλαισίου με προβλέψιμο τον τρόπο εφαρμογής του από τη Διοίκηση, αλλά και από τα Δικαστήρια. Αυτό είναι μία διαχρονική σταθερά, ίσχυε και πριν από τα μνημόνια, ίσχυε κατά τη διάρκεια των μνημονίων, ισχύει στην περίοδο της πανδημίας και φαντάζομαι ότι θα ισχύει και μετά με την ίδια ένταση.

Ένας από τους τομείς της νομοθεσίας, στους οποίους η ασφάλεια Δικαίου έχει πρωταρχική σημασία, είναι το χωροταξικό και το πολεοδομικό καθεστώς, τουλάχιστον προκειμένου για επενδύσεις που προϋποθέτουν ή που συνεπάγονται επεμβάσεις στο χώρο και συνεπάγονται και την εκτέλεση έργων, όχι η χωροταξική νομοθεσία, αλλά η εφαρμογή της, η εφαρμογή της με τον καθορισμό των επιτρεπτών σε ορισμένη περιοχή χρήσεων. Η έλλειψη της καθιέρωσης χωροταξικών και πολεοδομικών κανόνων, με την κατάρτιση και την έγκριση αντίστοιχων σχεδίων, είναι πηγή αβεβαιότητας και δημιουργεί οπωσδήποτε εχθρικό περιβάλλον για τις επενδύσεις.

Κάνει, μάλιστα, εντύπωση το ζήτημα ότι η ανάγκη σαφών κανόνων χρήσης της γης δεν περιλαμβάνεται στις δράσεις αναπτυξιακής πολιτικής που προτείνονται με την Ενδιάμεση Έκθεση της Επιτροπής Πισσαρίδη, παρά το ότι γίνεται αναφορά σε θέματα που σχετίζονται με τη χωροταξία, όπως είναι, κυρίως, οι περιφερειακές ανισότητες, η διαχείριση απορριμμάτων, αλλά γίνεται αναφορά και σε θέματα περιβάλλοντος, όπως η περιβαλλοντική αδειοδότηση και η πράσινη ανάπτυξη, σε σχέση, μάλιστα, με συγκεκριμένους τομείς, όπως οι υποδομές, η ενέργεια, ο τουρισμός, που συνδέονται ευθέως με χωροταξικές ρυθμίσεις.

Ο χωροταξικός σχεδιασμός έχει καθυστερήσει πολύ –το είπε προηγουμένως ο Υπουργός– είναι μία υπερήμερη μεταρρύθμιση αυτή που πρέπει να γίνει και που φαίνεται ότι έχει αρχίσει να γίνεται. Αυτό έχει ως συνέπεια να υπάρχει μία γενική αναρχία στο χώρο η οποία, αναμφισβητήτως, επέφερε και επιφέρει επιβλαβείς συνέπειες για το περιβάλλον –για το περιβάλλον με την ευρύτερη έννοια– αλλά η οποία, αρχικά, δεν δημιουργούσε σοβαρά εμπόδια στην ανάπτυξη επενδυτικών σχεδίων, γιατί η έλλειψη χωροταξικών κανόνων οδηγούσε, κατ’ ουσίαν, σε ελευθερία άσκησης δραστηριοτήτων και παραγωγικών δραστηριοτήτων. Πολύ χαλαρές ήταν οι προϋποθέσεις δόμησης και εκτέλεσης έργων, η πραγματοποίηση επενδυτικών σχεδίων και, γενικότερα, η άσκηση επαγγελματικών δραστηριοτήτων, όπως άλλωστε πολύ χαλαρές ήταν και οι προϋποθέσεις δόμησης κατοικιών.

Εμπόδια σε αυτή την ελευθερία της χρήσης γης εμφανίσθηκαν, κυρίως, στο τέλος της δεκαετίας του 1990. Γιατί; Για δύο, κυρίως, λόγους. Ο ένας λόγος προέρχεται από το Συμβούλιο Επικρατείας. Το Συμβούλιο Επικρατείας, ερμηνεύοντας την ακόμη νέα σχετικά διάταξη του άρθρου 24, άρχισε να νομολογεί ότι η ύπαρξη χωροταξικού σχεδίου, ή πάντως κάποιου σχεδίου χωροταξικού χαρακτήρα ή, τουλάχιστον, η έναρξη διαδικασίας κατάρτισης χωροταξικού πλαισίου, αποτελεί αναγκαία προϋπόθεση για την εγκατάσταση παραγωγικών δραστηριοτήτων. Το δεύτερο εμπόδιο προέκυψε από την ευρωπαϊκή νομοθεσία για την προστασία του περιβάλλοντος –πιο συγκεκριμένα, από τη νομοθεσία η οποία επέβαλε τη διαδικασία μελέτης περιβαλλοντικών επιπτώσεων και περιβαλλοντικής αδειοδότησης για την εκτέλεση έργων, και προεχόντως, βεβαίως, για την εκτέλεση έργων υποδοχής παραγωγικών δραστηριοτήτων. Η  περιβαλλοντική αδειοδότηση για την εκτέλεση συγκεκριμένου έργου σε περιοχή χωροταξικώς αρρύθμιστη ήταν ευάλωτη σε περίπτωση άσκησης προσφυγής στο Συμβούλιο Επικρατείας. Η έλλειψη χωροταξικού σχεδιασμού, χωροταξικού σχεδίου, ήταν πολλές φορές η αιτία ακύρωσης επενδυτικών σχεδίων από το Συμβούλιο Επικρατείας.

Για πολλές περιοχές της χώρας μας απορρέουν και περιορισμοί από δύο Οδηγίες της Ευρωπαϊκής Ένωσης, από την Οδηγία για την προστασία των οικοτόπων και από την Οδηγία για την προστασία της άγριας πανίδας, βεβαίως και την αντίστοιχη ελληνική νομοθεσία –μιλάμε για τις περιοχές Natura. Οι περιορισμοί που απορρέουν από τη νομοθεσία αυτή δεν οφείλονται τόσο στο γεγονός ότι οι περιοχές Natura είναι πολλές και καλύπτουν συνολικά μεγάλη έκταση –περίπου το 20% της ελληνικής επικράτειας– όσο στο γεγονός ότι οι περιοχές αυτές δεν έχουν οριοθετηθεί συγκεκριμένα, δεν έχουν καταρτισθεί σχέδια διαχείρισης και δεν έχουν καθορισθεί ανά ζώνη οι επιτρεπόμενες χρήσεις.

Η παράλειψη να συμπληρωθεί το καθεστώς προστασίας των περιοχών αυτών, εκτός του ότι συνιστά παραβίαση της ευρωπαϊκής νομοθεσίας, έχει ως συνέπεια την αδρανοποίηση αυτών των περιοχών στην πράξη –διττή αδρανοποίηση. Αφενός, δεν έχουν ληφθεί τα μέτρα που θα οδηγούσαν σε ουσιαστική προστασία των περιοχών αυτών, αφετέρου, η μη συγκεκριμενοποίηση της προστασίας κάθε περιοχής, με βάση τα δικά της χαρακτηριστικά, είχε ως αποτέλεσμα να θεωρείται ότι στις περιοχές αυτές, κατ’ ουσίαν, δεν επιτρέπεται οποιαδήποτε δραστηριότητα, ενώ, σύμφωνα με τη νομοθεσία, αλλά όπως δέχθηκε και η νομολογία του Συμβουλίου της Επικρατείας, στην ωριμότερη τουλάχιστον φάση της, δεν αποκλείεται η άσκηση δραστηριοτήτων στις περιοχές Natura –ακόμα και εξορυκτικών δραστηριοτήτων που  έγινε δεκτό ότι μπορεί να γίνουν– με την προϋπόθεση πάντα ότι δεν βλάπτονται τα προστατευόμενα σε κάθε περιοχή στοιχεία του οικοσυστήματος.

Χωρίς, λοιπόν, την ολοκλήρωση του καθεστώτος αυτών των περιοχών, υπήρχε η κατάληξη της  αδυναμίας άσκησης οποιασδήποτε δραστηριότητας. Υπάρχει ασάφεια ως προς τις χρήσεις γης ακόμα και λόγω άλλων κενών σε κανονιστικές και διοικητικές ρυθμίσεις. Χαρακτηριστικά παραδείγματα είναι η έλλειψη δασικών χαρτών, η μη σαφής οριοθέτηση του αιγιαλού και της παραλίας, δηλαδή η έλλειψη διοικητικής πράξης καθορισμού των περιοχών αυτών, και η έλλειψη κτηματολογίου –για το δασολόγιο και το κτηματολόγιο δεν θα επανέλθω, γιατί φαίνεται ότι οι διαδικασίες προχωρούν και κατά τρόπο ικανοποιητικό, θα έλεγα.

Τώρα, τι έγινε τα τελευταία χρόνια και πού βρισκόμαστε σήμερα. Την πρώτη δεκαετία του 2000 εγκρίθηκαν περιφερειακά χωροταξικά σχέδια με βάση τον πρώτο γενικότερο νόμο του 1999 για το χωροταξικό σχεδιασμό. Πρόκειται για κείμενα με χαλαρή, οπωσδήποτε, κανονιστική πυκνότητα, που περιέχουν κυρίως κατευθύνσεις, οι οποίες όμως κρίθηκαν από τη νομολογία ότι είναι δεσμευτικές. Εκδόθηκαν και ορισμένα ειδικά χωροταξικά σχέδια, με πιο σφικτούς ,συγκεκριμένους κανόνες, για κάποιες σημαντικές για τη χώρα μας δραστηριότητες, όπως είναι οι υδατοκαλλιέργειες και, κυρίως, οι ανανεώσιμες πηγές ενέργειας.

Στο πλαίσιο των μνημονιακών υποχρεώσεων και υπό τις πιεστικές ανάγκες αντιμετώπισης της επενδυτικής απραξίας εκδόθηκαν δύο νόμοι το 2010 και το 2011, δύο νόμοι με τους οποίους θεσπίσθηκαν δύο ειδικότερες κατηγορίες χωροταξικών σχεδίων που αναφέρονται σε ειδικές περιοχές και αποβλέπουν σε ειδικούς αναπτυξιακούς και οικονομικούς σκοπούς. Πρόκειται για τα Ειδικά Σχέδια Ανάπτυξης Στρατηγικών Επενδύσεων –ΕΣΧΑΣΕ– που έχουν εφαρμογή σε συγκεκριμένα ακίνητα, όπως είπα, για την πραγματοποίηση στρατηγικών επενδύσεων, και για τα Σχέδια Ανάπτυξης Δημοσίων Ακινήτων –ΕΣΧΑΔΑ– με τα οποία εισάγεται ειδικό καθεστώς πολεοδόμησης για συγκεκριμένα ακίνητα που ανήκουν στο Δημόσιο –στην ιδιωτική περιουσία του Δημοσίου, ακριβέστερα. Τα πρώτα είχαν περιορισμένη εφαρμογή –χαρακτηριστικά παραδείγματα το Πόρτο Σίδερο στο Λασίθι και η Ερμιονίδα, δύο περιπτώσεις εφαρμογής των ΕΣΧΑΣΕ– τα δεύτερα εφαρμόσθηκαν σε περισσότερες περιπτώσεις –η πιο γνωστή είναι ο Αστέρας Βουλιαγμένης, είναι μία επένδυση στη Χαλκιδική, μία επένδυση στη Σκιάθο, στη Ρόδο και στην Κέρκυρα. Με τις δύο αυτές κατηγορίες χωροταξικών σχεδίων, που έχουν εισαχθεί στη νομοθεσία υπό το κράτος συγκεκριμένων αναγκών, έχει επέλθει ρήγμα στη βασική δομή του χωροταξικού σχεδιασμού, που είχε καθιερωθεί με το νόμο του 1999. Πρέπει, όμως, να σημειωθεί ότι ειδικές κατηγορίες χωροταξικών σχεδίων είχαν προβλεφθεί και προηγουμένως, όπως είναι οι περιοχές ολοκληρωμένης τουριστικής ανάπτυξης, όπως είναι οι βιομηχανικές περιοχές.

Το 2014 έχουμε ένα νέο νόμο, δεν πρόλαβε να εφαρμοσθεί πολύ, αντικαταστάθηκε το 2016, όπου υπάρχει πια μία νέα πιο σταθερή, θα έλεγα, δομή του χωροταξικού σχεδιασμού της χώρας μας, μία διάρθρωση των χωροταξικών σχεδίων και των πολεοδομικών σχεδίων. Έτσι, προβλέπονται πάντα ειδικά χωροταξικά σχέδια, προβλέπονται και περιφερειακά σχέδια. Τα πρώτα έχουν κανονιστική πυκνότητα πιο έντονη, παράλληλα όμως διατηρούνται και όλες αυτές οι ειδικές κατηγορίες χωροταξικών σχεδίων.

Υπάρχει ένα σχέδιο νόμου υπό διαβούλευση. Εκεί προβλέπονται τροποποιήσεις του νόμου του 2006, αλλά, κατά βάση, δεν μεταβάλλεται το σύστημα που έχει καθιερωθεί με τον ισχύοντα νόμο του 2016.

Τελειώνω τώρα την περιγραφή της νομοθεσίας αναφερόμενος σε ρυθμίσεις πρόσφατου νόμου –είναι του Μαΐου του 2020– με τις οποίες ορίζονται οι καταρχήν επιτρεπόμενες χρήσεις σε προστατευόμενες περιοχές και, κυρίως, στις περιοχές Natura, αλλά καθορίζεται και η διαδικασία σύνταξης σχεδίων διαχείρισης και καθορισμού χρήσεων γης σε αυτές τις περιοχές. Είναι αλήθεια ότι θεσπίζεται μία καλή, θα έλεγα, διαδικασία, παρέχει εγγυήσεις. Για κάθε μία από αυτές τις περιοχές επιβάλλεται η κατάρτιση ειδικής περιβαλλοντικής μελέτης, με βάση την οποία θα καθορισθούν οι επιτρεπόμενες χρήσεις στη συγκεκριμένη περιοχή. Αλλά, πρέπει να σημειωθεί ότι ο Νομοθέτης εδώ είναι αρκετά γενναιόδωρος στην κατάρτιση της λίστας των καταρχήν επιτρεπόμενων χρήσεων σε αυτές τις περιοχές. Αυτή η ευρύτητα της λίστας δημιουργεί ανησυχίες, δεδομένου, μάλιστα, ότι βρισκόμαστε σε περίοδο κατά την οποία φαίνεται να υποχωρεί η ευαισθησία για την προστασία του φυσικού περιβάλλοντος και, αντιστρόφως, να εμφανίζεται επιτακτική η ανάγκη της οικονομίας, η ανάγκη ανάπτυξης παραγωγικών δραστηριοτήτων.

Σε κάθε περίπτωση, οι ειδικές περιβαλλοντικές μελέτες, που προβλέπονται να συντάσσονται υποχρεωτικά, πρέπει να εκκινούν από το δεδομένο ότι αντικείμενο εξέτασης είναι περιοχή προστατευόμενη και, ως εκ τούτου, υπάρχει υποχρέωση να τεκμηριώνεται σε συγκεκριμένα δεδομένα και να αιτιολογείται με συγκεκριμένες αξιολογικές κρίσεις το συμπέρασμα ότι οι προτεινόμενες με κάθε μελέτη χρήσης για το σύνολο της έκτασης ή κατά ζώνες ,είναι συμβατές με το χαρακτήρα της περιοχής ως προστατευόμενης.

Συμπέρασμα. Υπάρχει πλέον στην Ελλάδα χωροταξική νομοθεσία στο πλαίσιο της οποίας μπορεί να τεθεί χωροταξική ευταξία στις εδαφικές και στις θαλάσσιες περιοχές, έστω και εάν για επιμέρους ρυθμίσεις αυτής της νομοθεσίας υπάρχουν προβληματισμοί. Δεν υπάρχει, όμως, ακόμα χωροταξικός σχεδιασμός, σχεδιασμός ολοκληρωμένος και συνεκτικός, αφού δεν έχουν καταρτισθεί, με βάση τη χωροταξική νομοθεσία, σχέδια με τα οποία θα αποσαφηνίζεται ποιες είναι οι επιτρεπόμενες δραστηριότητες, με ποιες προϋποθέσεις μπορούν να ασκηθούν σε ορισμένη περιοχή ή, τουλάχιστον, ποιες είναι οι απαγορευόμενες εξ ορισμού δραστηριότητες σε κάποια περιοχή. Αυτό είναι ένα σημαντικό θέμα, σημαντικό και για το γενικότερο θέμα αυτού του Συνεδρίου που καλύπτει όλα τα θέματα της οικονομίας, της κοινωνίας και των θεσμών. Σας ευχαριστώ πολύ, κ. Πρόεδρε.

Ευ. Βενιζέλος: Εγώ ευχαριστώ, κ. Πρόεδρε. Θέτω το ερώτημα του δεύτερου γύρου για εσάς. Με βάση την εμπειρία σας και τη βαθιά γνώση που έχετε, λέτε, έχουμε χωροταξική νομοθεσία, δεν έχουμε χωροταξικό σχεδιασμό, από την άλλη έχουμε επείγουσες ανάγκες, πρέπει να συμβασιοποιηθούν και να αξιοποιηθούν οι πόροι οι οποίοι έχουν χρονικό ορίζοντα πεπερασμένο –αναφέρθηκε και ο κ. Σαρμάς προηγουμένως στο τι πρέπει να γίνει τα επόμενα χρόνια. Πιστεύετε ότι αυτό είναι εφικτό, υπάρχει τρόπος να γίνει χωρίς να θιγούν οι θεσμοί που προστατεύουν το περιβάλλον, το φυσικό και το ανθρωπογενές; Μπορεί να προχωρήσουν αυτά τα σχέδια τα επενδυτικά; Μιλάμε, μάλιστα, για ένα μοντέλο ανάπτυξης που δεν βασίζεται μόνον ή κυρίως στον τουρισμό ή στην οικιστική ανάπτυξη, γιατί πρέπει να ξαναμιλήσουμε στην Ελλάδα για βιομηχανία, για μεταποίηση γενικότερα, πρέπει να ξαναμιλήσουμε για μεταφορές, logistics, πρέπει να ξαναμιλήσουμε για πρωτογενή παραγωγή. Σκεφθείτε το, προκειμένου να έχουμε μία επιγραμματική απάντηση στο δεύτερο γύρο, με βάση όλα αυτά τα τόσο συστηματικά και κατατοπιστικά τα οποία μας είπατε.

Έρχομαι τώρα στο Βασίλη Σκουρή, πρώην Πρόεδρο του Δικαστηρίου της Ευρωπαϊκής Ένωσης, Καθηγητή του Δημοσίου Δικαίου στην Ελλάδα και τη Γερμανία, με τεράστια εμπειρία, ο οποίος νομίζω ότι μπορεί να τα αξιολογήσει όλα αυτά που είπαμε από την οπτική γωνία του Δικαίου της Ευρωπαϊκής Ένωσης, του πρωτογενούς και του παραγώγου, γιατί, στην προκειμένη περίπτωση, η ενωσιακή έννομη τάξη μπορεί αλλού να λειτουργεί ως επιταχυντής και αλλού να λειτουργεί ως επιβραδυντής των εξελίξεων από τις οποίες εμείς έχουμε ανάγκη, δεδομένων των ιδιορρυθμιών της ελληνικής περίπτωσης, γιατί, όταν θα περάσουμε στην επόμενη φάση, μπορεί να φανούν οι μεγάλες ανισότητες που υπάρχουν μέσα στην Ευρωπαϊκή Ένωση και μπορεί η Ελλάδα να φανεί ότι επιδείνωσε, αντί να βελτιώσει, τη θέση της από πλευράς εθνικής ανταγωνιστικότητας. Διότι, το θέμα δεν είναι να έχουμε κάποιους πόρους, το θέμα είναι να έχουμε τη δυνατότητα να ενισχύσουμε τη θέση μας στον ευρωπαϊκό και τον παγκόσμιο καταμερισμό. Κύριε Σκουρή.

Β. Σκουρής: Ευχαριστώ πάρα πολύ για την πρόσκληση να μετάσχω σε αυτή τη σημερινή ομάδα εκλεκτών ομιλητών, αλλά και, γενικότερα, στις πρωτοβουλίες του Κύκλου, ο οποίος διαγράφει την πορεία του και, ασφαλώς, δεν την ολοκληρώνει, ελπίζω, ακόμα.

Το αντικείμενο το οποίο θα πραγματευθώ –σε, ελπίζω, σύντομο χρόνο– έχει σχέση με τη θεώρηση των μέτρων που έχουν ληφθεί κατά της πανδημίας από τη σκοπιά του Ευρωπαϊκού Δικαίου, από τη σκοπιά του Ενωσιακού Δικαίου, δεδομένου ότι όλα αυτά τα θέματα τα οποία έχουν θιγεί παρουσιάζουν, όπως σωστά είπατε, μία ενωσιακή πτυχή που είναι πάρα πολύ σημαντική.

Κρατώ από αυτά τα οποία ακούσθηκαν προηγουμένως το ότι έχει τονισθεί η σημασία ότι ανήκουμε στην Ευρωπαϊκή Ένωση και συγκρατώ, επίσης, και τη θέση που εξέφρασε ο Πρόεδρος κ. Πικραμμένος,  ότι στο πλαίσιο της πανδημίας και της αντιμετώπισής της έχουμε γίνει πιο συνειδητοί Ευρωπαίοι. Ελπίζω αυτό να ανταποκρίνεται στην πραγματικότητα και αυτό με ενθαρρύνει να αναφέρω ορισμένα προβλήματα τα οποία παρουσιάσθηκαν, διότι, αφενός, είναι αλήθεια ότι όλα αυτά τα οποία συνδέονται με τα δραστικά μέτρα, με τα επείγοντα μέτρα που έχουν ληφθεί, έχουν εξετασθεί και έχουν συζητηθεί, τουλάχιστον, υπό το πρίσμα του Συντάγματος και της εσωτερικής νομοθεσίας, αλλά σε πολύ λιγότερο βαθμό έχει γίνει αυτό σε σχέση με ό,τι αναφέρεται στη νομοθεσία της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Εδώ σπεύδω να τονίσω ότι το ζήτημα αυτό δεν είναι ελληνικό. Δεν είναι ελληνικό γιατί, στο πλαίσιο της πανδημίας, επιστρέψαμε όχι απλώς  στο κράτος, αλλά επιστρέψαμε στο εθνικό κράτος και επιστρέψαμε στο εθνικό κράτος, σε ορισμένες περιπτώσεις, σε επικίνδυνο βαθμό, όπως θα μου δοθεί η ευκαιρία να διευκρινίσω αμέσως.

Οι επιπτώσεις που έχουν τα μέτρα αυτά από πλευράς Ενωσιακού Δικαίου δεν είναι καθόλου ήσσονος σημασίας, γιατί ακριβώς συνδέονται με τα ίδια τα θεμέλια της Ένωσης. Για να γίνω λίγο πιο σαφής και συγκεκριμένος  σκοπεύω να παρουσιάσω τρία ζητήματα, να κατατάξω δηλαδή τα θέματα αυτά σε τρεις, κυρίως, κατηγορίες. Η πρώτη κατηγορία αναφέρεται στις λεγόμενες θεμελιώδεις ελευθερίες οι οποίες σηματοδοτούν την ίδια την ύπαρξη της Ένωσης, αφού είναι γνωστό ότι ισχύουν από το 1958, και διασφαλίζουν την ελεύθερη διακίνηση-κυκλοφορία των προσώπων, των αγαθών και των κεφαλαίων, καθώς και την ελεύθερη εγκατάσταση επιχειρήσεων και προσφορά υπηρεσιών, αποτελώντας, στην πραγματικότητα, τη βάση για τη στοιχειώδη λειτουργία μίας ενιαίας εσωτερικής αγοράς στο σύνολο της Ένωσης. Εδώ δεν χρειάζονται πραγματικά βαθιές αναλύσεις για να αντιληφθούμε ότι στο πλαίσιο της πανδημίας οι σχετικές ελευθερίες έχουν υποστεί καίρια πλήγματα, με το κλείσιμο των συνόρων μεταξύ κρατών μελών της Ένωσης, την υπαγωγή της κυκλοφορίας προσώπων σε όρους και προϋποθέσεις που δυσχεραίνουν –εάν δεν αποτρέπουν– τις μετακινήσεις και ούτω καθεξής.

Εδώ αξίζει να σημειωθεί ότι σήμερα έχουν δημοσιευθεί δηλώσεις του Γάλλου αρμοδίου  Επιτρόπου Thierry Breton, ο οποίος, ακριβώς στο πλαίσιο αυτό της πανδημίας και του κινδύνου του λεγόμενου δεύτερου κύματος της πανδημίας, τόνισε ότι αυτή τη φορά θα πρέπει να αποκλεισθούν κλεισίματα συνόρων, τα οποία είχαμε για μεγάλο χρονικό διάστημα μεταξύ κρατών μελών και τα οποία, υπό διαφορετικές συνθήκες, θα ήταν αδιανόητα. Έχουμε, δηλαδή, και εδώ μία συνειδητοποίηση του γεγονότος ότι μπορεί αυτά τα οποία θεωρήθηκαν θεμιτά στην πρώτη φάση της πανδημίας –χωρίς να έχουμε ακριβώς όλες τις εμπειρίες– τώρα πλέον δεν θα θεωρούνται θεμιτά, τουλάχιστον στο πλαίσιο της Ευρωπαϊκής Ένωσης, και θα υπάρξουν άλλου είδους μεταρρυθμίσεις.

Ως προς τη διακίνηση αγαθών, είχαμε εδώ απαγορεύσεις εξαγωγής προστατευτικού υλικού, κυρίως υγειονομικού υλικού, ενώ είναι αλήθεια ότι παρατηρήθηκε και ένα είδος εμπορικού εθνικισμού με τον αποκλεισμό εισαγωγής συγκεκριμένων προϊόντων, όταν υπήρχε διαθέσιμο αντίστοιχο εγχώριο προϊόν –κάτι το οποίο και αυτό υπό κανονικές συνθήκες θα ήταν αδιανόητο.

Εδώ ανήκουν στην πραγματικότητα και οι προβληματισμοί που αναπτύχθηκαν σχετικά με τις δημόσιες συμβάσεις, γιατί και οι δημόσιες συμβάσεις διέπονται από ένα πυκνό πλέγμα διατάξεων ενωσιακής προέλευσης. Μάλιστα, εδώ, σε αντίθεση με αυτό που συμβαίνει σε άλλους τομείς του Δικαίου, σε άλλους τομείς της ίδιας της εθνικής νομοθεσίας, έχουμε ρυθμίσεις οι οποίες έχουν ουσιαστικό περιεχόμενο –και αυτό είναι, ουσιαστικά, και ο στόχος της Ευρωπαϊκής Ένωσης– διατάξεις για τις δημόσιες συμβάσεις, κυρίως για το διαγωνιστικό μέρος, αλλά και για την εκτέλεση –κυρίως όμως για το διαγωνιστικό μέρος– οι οποίες έχουν ουσιαστικό περιεχόμενο, συμπληρώνονται όμως –και αυτό είναι σπάνιο– με δικονομικής φύσεως διατάξεις, οι οποίες είναι μέχρις ενός σημείου άκαμπτες και, ακριβώς, έχουν επιβάλλει και αυτή τη διαφοροποίηση που γίνεται μεταξύ προσωρινής και οριστικής έννομης προστασίας, διότι το γεγονός ότι έχουν ενισχυθεί τα μέσα της προσωρινής έννομης προστασίας οφείλεται αποκλειστικά στο Ενωσιακό Δίκαιο, που έχει μία αντίστοιχη οδηγία και θίγει, μέχρις ενός σημείου, αυτό το οποίο αποκαλείται δικονομική αυτονομία των κρατών μελών. Αυτά ως προς το πρώτο ζήτημα.

Σε ένα δεύτερο επίπεδο, οι εισαχθείσες εφαρμογές γεωεντοπισμού και ιχνηλάτησης επαφών, με σκοπό, βέβαια, την έγκαιρη απομόνωση των κρουσμάτων, η συλλογή προσωπικών και συχνά ευαίσθητων δεδομένων των εργαζομένων από τους εργοδότες, η εκπαίδευση, ιδίως με τη μορφή της τηλεκπαίδευσης, σε συνδυασμό με τη συλλογή ευαίσθητων δεδομένων για την υγεία των μαθητών και διδασκόντων, πρέπει να ελεγχθούν με κριτήριο όχι μόνο τη σχετική εθνική νομοθεσία, αλλά και τις γνωστές προστατευτικές διατάξεις του Ευρωπαϊκού Γενικού Κανονισμού για την Προστασία Δεδομένων –είμαι βέβαιος ότι εδώ ο κ. Μενουδάκος θα είχε να συνεισφέρει πολλά και από τη νέα του αυτή ιδιότητα, αλλά είδαμε ότι συζητήθηκαν όλα αυτά τα μέτρα πολύ έντονα υπό το πρίσμα αυτό, της προστασίας των προσωπικών δεδομένων.Ενδιαφέροντα προβλήματα παρουσιάσθηκαν, επίσης, στις περιπτώσεις εργαζομένων σε καθεστώς τηλεργασίας, παραδείγματος χάριν, με την πρόσβαση του εργοδότη στους υπολογιστές των εργαζομένων.

Τελειώνω με την τρίτη κατηγορία η οποία έχει σχέση με ένα ζήτημα που αναφέρθηκε από τον κ. Βενιζέλο, με τις πολλές, στην πραγματικότητα, μαζικές και συνεχείς ενισχύσεις που παρέχουν τα κράτη μέλη της Ένωσης σε όσες επιχειρήσεις –και αυτές ξέρουμε ότι είναι πάρα πολλές– έχουν πληγεί από την πανδημία, ώστε να ελαττώσουν τις μεγάλες ζημίες τους. Οι κρατικές ενισχύσεις, όλες οι κρατικές ενισχύσεις, προς επιχειρήσεις υπάγονται σε ένα καθεστώς, σε ένα αυστηρό καθεστώς ελέγχου από την Ευρωπαϊκή Επιτροπή, και, για το σκοπό αυτό, πρέπει να κοινοποιούνται στο σύνολό τους από τα κράτη μέλη προκειμένου να ασκηθεί ο έλεγχος αυτός. Να σημειωθεί εδώ ότι μέχρι σήμερα έχουν ανακοινωθεί περισσότερα από 200 μέτρα από τα κράτη μέλη στην Ευρωπαϊκή Επιτροπή και ο ρυθμός δεν φαίνεται να μειώνεται.

Και στις τρεις ανωτέρω περιπτώσεις υπάρχει μία έγκαιρη αντίδραση των ευρωπαϊκών Οργάνων, και ιδίως της Επιτροπής. Βεβαίως, και εδώ πρέπει κανείς να επισημάνει μία αδυναμία του ευρωπαϊκού συστήματος. Οι σχετικές πρωτοβουλίες καταλήγουν, κυρίως και κατά κανόνα, σε κατευθυντήριες γραμμές και δεν έχουν οριστικό χαρακτήρα, διότι οι συνθήκες δεν προβλέπουν τη θέσπιση επειγόντων νομοθετικών μέτρων, όπως συμβαίνει αυτό στα εθνικά κράτη και όπως συμβαίνει και στη χώρα μας με τις Πράξεις  Νομοθετικού Περιεχομένου , οι οποίες έχουν εκδοθεί, και ορθώς έχουν εκδοθεί στο πλαίσιο της πανδημίας, για να αντιμετωπίσουν τέτοια ζητήματα. Αυτό, η ίδια δηλαδή ταχύτητα και η αποτελεσματικότητα, δεν υπάρχει στο πλαίσιο της Ευρωπαϊκής Ένωσης, πράγμα το οποίο σημαίνει ότι η διευθέτηση των προβλημάτων με τη θέσπιση κανονισμών ή οδηγιών πανδημίας φαίνεται πολύ δύσκολη, διότι πρέπει να ακολουθηθεί η τακτική νομοθετική διαδικασία, με την πρωτοβουλία δηλαδή τη νομοθετική της Επιτροπής, τη  συζήτηση που θα γίνει σε μία πρώτη φάση στο Συμβούλιο, στο Κοινοβούλιο και, εν πάση περιπτώσει, με τις διάφορες αυτές διαδικασίες που ακολουθούνται και δεν είναι ασφαλώς ταχείες.

Έτσι, λοιπόν, για τους λόγους αυτούς, όχι δηλαδή με την ευθύνη τόσο των κρατικών οργάνων , αλλά και λόγω του ότι δεν υπάρχουν οι συνθήκες εκείνες που θα επέτρεπαν τη θέσπιση επειγόντων μέτρων από την πλευρά του Ενωσιακού Δικαίου, παραμένουν αβεβαιότητες ως προς τη νομιμότητα των εθνικών μέτρων. Δηλαδή, μπορεί να υπάρξει συνέχεια σε όλα αυτά, δεν είναι δεδομένο ότι, επειδή σε μία πρώτη φάση αυτά έγιναν ανεκτά και δεκτά, θα συνεχίζεται αυτό, ούτε είναι δεδομένο ότι, ακόμα και στις περιπτώσεις εκείνες όπου η Ευρωπαϊκή Επιτροπή ενέκρινε κρατικές ενισχύσεις, αυτές όλες, ας πούμε, έχουν θωρακισθεί σε νομικό επίπεδο και δεν μπορούν να αποτελέσουν αντικείμενα αμφισβητήσεων, παραδείγματος χάριν, από επιχειρήσεις οι οποίες θεωρούν ότι έπρεπε και αυτές να έχουν υπαχθεί στο καθεστώς ή ότι κακώς δόθηκαν ενισχύσεις σε ανταγωνιστικές εταιρίες, επιχειρήσεις κ.λπ. Μπορεί, δηλαδή, να υπάρξει μία συνέχεια σε αυτό και, για το λόγο αυτό, δεν πρέπει να αγνοείται ο κίνδυνος ο οποίος έχει εμφιλοχωρήσει σε όλα αυτά τα ζητήματα. Και –τελειώνω με αυτό– ακριβώς για αυτό το σκοπό ιδρύσαμε στο Κέντρο Ευρωπαϊκού Δικαίου, στη Θεσσαλονίκη, ένα ξεχωριστό εργαστήριο έρευνας των επιπτώσεων της πανδημίας σε καίριους τομείς του Ενωσιακού Δικαίου, με σκοπό την παροχή, ακριβώς, εξειδικευμένων απαντήσεων σε δημόσιους και ιδιωτικούς φορείς μέσω ενός διαδικτυακού τόπου. Ευχαριστώ πολύ για την πρόσκληση και για την προσοχή σας.

Ευ. Βενιζέλος: Εγώ ευχαριστώ, κ. Πρόεδρε –όλοι Πρόεδροι είμαστε εδώ, από ό,τι έχω καταλάβει. Τώρα να θέσω και εγώ ένα ερώτημα σε εσάς για το δεύτερο γύρο, για να κάνουμε μία επιγραμματική απάντηση στο δεύτερο γύρο. Παρακολουθώ και εγώ τις εγκρίσεις των κρατικών ενισχύσεων, οι οποίες γίνονται σωρηδόν από την Ευρωπαϊκή Επιτροπή. Υπάρχει ένα στοιχείο που με παρηγορεί. Από πλευράς όγκου οικονομικού παραπάνω από τις μισές κρατικές ενισχύσεις είναι γερμανικές.

Β. Σκουρής: Όντως.

Ευ. Βενιζέλος: Αυτό, βεβαίως, επισημαίνει και την ανισότητα που υπάρχει σε επίπεδο εθνικής ανταγωνιστικότητας και πραγματικής οικονομίας, έχει μεγάλη δημοσιονομική δυνατότητα η Γερμανία, ενισχύει πολύ τις επιχειρήσεις της. Είναι δύσκολο, πραγματολογικά δύσκολο, να καταπέσει το σύστημα αυτό, αλλά η αλήθεια είναι ότι θα βρεθούμε αντιμέτωποι με μεγάλες ανισότητες, επειδή είναι άνισες οι κρατικές ενισχύσεις σε εθνικό επίπεδο. Τα ερωτήματά μου, παρόλα αυτά, είναι δικονομικά, γιατί εκεί εντοπίζεται το ζήτημα. Οι Κανονισμοί Διαχείρισης του Ταμείου Ανασυγκρότησης και των συναφών προγραμμάτων θα δημιουργήσουν ερωτήματα ερμηνευτικά και θα προκαλέσουν, ενδεχομένως, προδικαστικά ερωτήματα προς το Λουξεμβούργο, προς το Δικαστήριο της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Θα μπορέσει το Δικαστήριο να απαντήσει στα εθνικά Δικαστήρια εγκαίρως, για να προλάβουμε τις προθεσμίες που ανέδειξε ο Πρόεδρος, ο κ. Σαρμάς, οι οποίες είναι ασφυκτικές;

Δεύτερο ζήτημα. Αυτά που εμείς σκεπτόμαστε, που είπε η Πρόεδρος η κα. Σαρπ, που είπε ο Πρόεδρος ο κ. Σαρμάς, ο Υπουργός ο Γιώργος Γεραπετρίτης, για παράδειγμα ενοποίηση προσωρινής και οριστικής δικαστικής προστασίας στις δημόσιες συμβάσεις, πιστεύετε ότι επιτρέπεται από την ισχύουσα Οδηγία για τις δημόσιες συμβάσεις ή θα έχουμε προβλήματα και αντιδράσεις; Είναι δυνατόν να κάνουμε αυτή την ενοποίηση σε μία δίκη, σε μία πολύπλευρη διαφορά –ακυρωτική, κατά πάσα πιθανότητα– κάθε project, κάθε έργου ή κάθε παραχώρησης ή κάθε αναπτυξιακού σχεδίου; Πιστεύετε ότι αυτό το επιτρέπει το Ενωσιακό Δίκαιο, το οποίο πρακτικά λειτουργεί ως πιο επιτακτικός κανόνας από ό,τι το εθνικό Σύνταγμα; Αυτό κρατήστε το.

Ανοίγουμε τώρα έναν πολύ σύντομο, θα παρακαλέσω, γιατί οι αντοχές των φίλων που μας παρακολουθούν αρχίζουν να εξαντλούνται, έναν επιγραμματικό δεύτερο γύρο επί του συγκεκριμένου, to the point. Αγαπητέ Γιώργο Γεραπετρίτη.

Γ. Γεραπετρίτης: Ευχαριστώ πολύ, Πρόεδρε. Πάρα πολύ πλούσια όλα. Θα είμαι επιγραμματικός, ξεκινώντας από το ότι σπάνε ταμπού στην Ευρωπαϊκή Ένωση τη μετά COVID εποχή, το ταμπού των κρατικών ενισχύσεων, το οποίο, ίσως, ήταν το πιο σκληρό από αυτά που βίωσε το Δίκαιο του Ευρωπαϊκού Ανταγωνισμού, σπάνε τα ζητήματα που έχουν να κάνουν με τη δημοσιονομική πειθαρχία, όπου πλέον έχουμε τελείως διαφορετικούς κανόνες, οι οποίοι έχουν ελαστικοποιήσει αρκετά τα πράγματα, σπάει ο κανόνας του ευρωομολόγου. Γενικά, διανύουμε μία εποχή στην οποία γνωρίζουμε μία διαφορετική Ευρωπαϊκή Ένωση.

Δεύτερον, σε ό,τι αφορά τα κομμάτια τα δικαιοδοτικά, βεβαίως και είναι η πρόθεσή μας να πάμε σε μία λογική περίπου κοντινή σε εκείνο το οποίο συνέβη κατά την περίοδο των Ολυμπιακών Αγώνων. Αντιλαμβανόμαστε όλοι ότι όλες οι προτάσεις που ακούσθηκαν θα τεθούν στο τραπέζι και η συμβολή των Προέδρων των Ανωτάτων Δικαστηρίων, κατ’ εξοχήν, θα είναι σημαντικές. Εμείς είμαστε πολύ διαβουλευτικοί, ο Πρόεδρος ο κ. Σαρμάς το γνωρίζει, η νέα δικονομία του Ελεγκτικού Συνεδρίου, η οποία είναι εξαιρετική και την οποία εισηγήθηκε το ίδιο το Ελεγκτικό Συνέδριο, έχει αποδεσμεύσει, νομίζω, το Συνέδριο από πολλά. Να κάνω και την παρατήρηση –μία και αναφέρθηκε– ότι η λογική της ενιαίας δίκης πολλαπλών αντικειμένων είναι κάτι το οποίο θεωρώ ότι είναι μέσα στο πεδίο το οποίο μπορούμε να ακούσουμε, είναι μία –εάν μου επιτρέπεται ο χαρακτηρισμός– δίκη αγγλοσαξονικού τύπου, όπου σωρεύονται πολλά ένδικα βοηθήματα και πολλά αντικείμενα σε μία δικαιοδοτική κρίση, νομίζω ότι αυτό θα απελευθέρωνε πολύ από το πρόβλημα της καθυστέρησης

Ευ. Βενιζέλος: Το επιτρέπει το άρθρο 94 του Συντάγματος, όπως αναθεωρήθηκε το 2001.

Γ. Γεραπετρίτης: Εγώ αισθάνομαι ότι είναι εντός του πεδίου του συνταγματικού, κ. Καθηγητά.

Ευ. Βενιζέλος: Ναι. Μα, επίτηδες το κάναμε τότε αυτό, το 2001, στην τελευταία παράγραφο του άρθρου 94.

Γ. Γεραπετρίτης: Το 94 νομίζω ότι ήταν μέσα στο μυαλό του ιστορικού αναθεωρητικού νομοθέτη.

Ευ. Βενιζέλος: Όντως.

Γ. Γεραπετρίτης: Να πω για το Ταμείο Ανάκαμψης δύο λόγια. Καταρχάς, έχουμε μία λογική ότι, επί της ουσίας του πράγματος, περισσότερο από το 50% του κεφαλαίου που θα δοθεί πηγαίνει σε πολύ συγκεκριμένες δράσεις, που είναι πράσινα και ψηφιακά. Είναι πολύ σημαντικό ό,τι εντάσσεται εκεί και ο χωροταξικός σχεδιασμός . Εντάσσονται εκεί και τα ζητήματα που έχουν να κάνουν με τα πολεοδομικά και την υγεία, άρα πολλαπλές δράσεις που μπορούμε να βάλουμε στο Ταμείο Ανάκαμψης.

Για το Ταμείο Ανάκαμψης έχουμε μία πολύ ειδική διακυβέρνηση η οποία ήδη έχει καθιερωθεί, που είναι τρία επίπεδα. Είναι οι Οργανωτικές Επιτροπές, που είναι πέντε Επιτροπές, στις οποίες προΐστανται Υπουργοί ανά πεδίο, δηλαδή είναι ψηφιακές δράσεις, επενδύσεις και οικονομικός μετασχηματισμός, πράσινες δράσεις, απασχόληση και υποδομές. Σε δεύτερο επίπεδο είναι η Εκτελεστική Επιτροπή στην οποία προΐσταται ο Αναπληρωτής Υπουργός, ο κ. Σκυλακάκης, και, στη συνέχεια, πλέον στο επίπεδο του Υπουργού και του Υπουργικού Συμβουλίου, νομίζω, μία αρκετά λειτουργική δομή, η οποία ήδη έχει ξεκινήσει να λειτουργεί και παράγει αποτελέσματα. Ευχαριστώ θερμά, και πάλι, για την τιμή.

Ευ. Βενιζέλος: Εμείς ευχαριστούμε. Κυρία Πρόεδρε, κα. Σαρπ, εάν έχετε την καλοσύνη, να κάνετε μία επιγραμματική δευτερολογία.

Μ. Σαρπ: Νομίζω ότι απαιτούνται  επειγόντως δικονομικές μεταρρυθμίσεις. Για την ταχύτερη επίλυση υποθέσεων πρέπει οπωσδήποτε να γίνουν, δεν μπορούμε να ασχολούμεθα με το ποιος είναι αρμόδιος, εάν είναι συναφής η πράξη, πρέπει να συνεκδικαστούν  πράξεις που αφορούν μία επένδυση . Γιατί να υπάρχει πρόβλημα να ενώσουμε, ας πούμε, στο προσυμβατικό στάδιο την παροχή της προσωρινής με την οριστική προστασία ; Εάν δικάσουμε την υπόθεση όπως δικάζουμε τώρα, ας πούμε, την αίτηση αναστολής και βγάζουμε απόφαση σε ένα μήνα για όλα τα θέματα γιατί να μη  βγάλουμε οριστική απόφαση, τι βλάβη υφίσταται, στον ένα μήνα; Ούτε προσωρινή  αναστολή με διάταξη  έχουμε χορηγήσει και τώρα που δικάζουμε πρώτα την αναστολή. Ίσα-ίσα, βρισκόμαστε προ του φαινομένου να κάνουμε δύο φορές, ουσιαστικά, την ίδια δίκη και να υπάρχει καθυστέρηση, το ενδιάμεσο μεταξύ της προσωρινής δικαστικής προστασίας και της οριστικής, χωρίς κανένα λόγο, μία καθυστέρηση άνευ ουσίας. Νομίζω, λοιπόν, ότι δεν θα ήταν αντίθετο με το Δίκαιο της Ενώσεως. Το Δίκαιο της Ενώσεως τι λέει, να παράσχουμε δικαστική προστασία. Την έχουμε αυτή. Εάν σε ένα μήνα έχεις οριστική απόφαση, δεν νομίζω ότι βλάπτεται. Με τη δυνατότητα, εάν υφίστασαι βλάβη, να μπορείς να έχεις προσωρινή προστασία με μία προσωρινή διαταγή μέσα στο μήνα αυτό.

Δεύτερον, εκείνο που χρειαζόμαστε επειγόντως είναι να ενισχυθούν τα τεχνολογικά μέσα, να μας δώσουν τη δυνατότητα ώστε να έχουμε ένα ολοκληρωμένο πληροφοριακό σύστημα που να μας δώσει τα μέσα για να αντιμετωπίσουμε τις δυσχέρειες επιλύσεως των υποθέσεων και να είμαστε περισσότερο αποτελεσματικοί και να λύσουμε εγκαίρως τις υποθέσεις αυτές.

Επίσης, όλοι μαζί να αποφασίσουμε για μία ορθολογική οργάνωση και κατανομή των Δικαστηρίων, ώστε να μπορέσουμε να έχουμε βέλτιστη αξιοποίηση του ανθρώπινου δυναμικού. Βεβαίως, χρειαζόμαστε επειγόντως και υποστηρικτική υπηρεσία των δικαστικών λειτουργών, οπωσδήποτε, όπως είπα, τους ανθρώπους, τους ειδικούς, τους επιστήμονες, που θα μπορέσουν να χειρισθούν τις καινούριες τεχνολογίες, γιατί τώρα είναι πολύ λίγοι οι συγκεκριμένοι επιστήμονες στο πλαίσιο όλων των Δικαστηρίων, και των δικών μας, είναι ελάχιστοι, με συνέπεια να αναγκάζονται να βοηθήσουν σε αυτό το έργο και δικαστικοί λειτουργοί, που έχει ως συνέπεια περαιτέρω ότι δεν μπορούν να ασχοληθούν 100% με την επίλυση των υποθέσεων, και άλλο προσωπικό βοηθητικό, υποστηρικτικό, με αυτή την έννοια επιστημονικό-υποστηρικτικό, που θα μπορέσει να βοηθήσει τους Δικαστές στην προετοιμασία των υποθέσεων. Νομίζω ότι χρειάζονται όλα αυτά για να αντιμετωπίσουμε τις προκλήσεις της νέας εποχής, όχι μόνο του Ταμείου Ανάκαμψης, αλλά και γενικότερα της νέας εποχής, έτσι όπως φαίνεται, όπως νομίζω ότι θα είναι στο μέλλον.

Ακόμα και μετά, όταν θα περάσει η πανδημία, δεν σημαίνει ότι δεν θα έχουμε και πάλι προβλήματα, άλλης, ενδεχομένως, φύσεως, αλλά πάντως θα έχουμε να τα αντιμετωπίσουμε. Άρα είναι, νομίζω, καιρός από τώρα να προετοιμασθούμε και, ίσως, είμαστε και σε κατάλληλη ψυχική διάθεση να δεχθούμε πιο εύκολα μεταρρυθμίσεις σε όλους τους τομείς. Ευχαριστώ πολύ.

Ευ. Βενιζέλος: Ευχαριστώ, κα. Πρόεδρε. Κύριε Πρόεδρε, κ. Σαρμά.

Ι. Σαρμάς: Πολύ σύντομα, κ. Πρόεδρε, να πω το εξής, ότι θα ήταν καθαρή κοροϊδία εκ μέρους των Ενωσιακών να δίνουν στην Ελλάδα 19 δισεκατομμύρια Ευρώ, ενώ ξέρουν, γιατί υπάρχει σχετική εμπειρία, ότι μέχρι τώρα θα ήταν εντελώς αδύνατον να συμβασιοποιήσουμε 19 δισεκατομμύρια Ευρώ μέσα σε δυόμισι χρόνια, και να μην είναι διατεθειμένοι να ρίξουν νερό στο κρασί τους. Δηλαδή, θεωρώ ότι είναι σαν να μας κοροϊδεύουν, εάν δεν είναι σε θέση να καταλάβουν ότι θα κάνουμε εμείς μία πολύ-πολύ μεγάλη προσπάθεια, αλλά και αυτοί δεν είναι δυνατόν να απαιτούν με αυστηρότητα να τηρηθεί το Ενωσιακό Δίκαιο όπως ισχύει σήμερα. Πρέπει κάτι να αλλάξει, δηλαδή, ειδεμή πιστεύω ότι θα είναι πάρα πολύ δύσκολο να συμβασιοποιήσουμε 19 δισεκατομμύρια Ευρώ σε δυόμισι χρόνια.

Ευ. Βενιζέλος: Θα μου επιτρέψετε να πω ότι αυτό δεν εξαρτάται ούτε από το Δικαστήριο ούτε από την Επιτροπή, αλλά από τις κυβερνήσεις των μεγάλων εταίρων, από τη νοοτροπία τους και από το συνολικό σχεδιασμό τους, και από το συσχετισμό των δυνάμεων, γιατί τα μεγάλα θέματα στην Ένωση τίθενται και επιλύονται διακυβερνητικά. Κύριε Μενουδάκο, τη δική σας τελευταία παρατήρηση;

Κ. Μενουδάκος: Σύντομες απαντήσεις στα δύο σκέλη του ερωτήματος. Είναι δυνατόν να προχωρήσουν επενδυτικά σχέδια με σεβασμό στο περιβάλλον; Ναι, εφόσον στηρίζονται σε μελέτη πλήρη, επιστημονική, η οποία δεν ξεκινά με την προδιάθεση είτε να γίνει το έργο είτε να παρεμποδισθεί το έργο.

Είναι δυνατόν αυτό να γίνει γρήγορα; Όχι πολύ γρήγορα, διότι, εκτός του ότι η ίδια η μελέτη, η κατάρτισή της, για να είναι πλήρης, με την έννοια που είπα, χρειάζεται κάποιο χρόνο –όχι πολύ μεγάλο, αλλά όχι και πολύ μικρό– υπάρχουν και διαδικασίες οι οποίες αναγκαστικά πρέπει να τηρούνται και για τις οποίες υπάρχουν κάποιοι ελάχιστοι χρόνοι. Μου έρχονται στο μυαλό δύο βασικές διαδικασίες, η διαδικασία ανάθεσης της μελέτης, διότι όλα αυτά δεν γίνονται από το ίδιο το Δημόσιο, από μελετητές, και η διαδικασία έγκρισης τελικώς της περιβαλλοντικής μελέτης για την οποία απαιτείται και συμμετοχή του κοινού, για την οποία πρέπει, επίσης, να τηρούνται κάποιες διαδικασίες.

Ευ. Βενιζέλος: Και αυτά δεν μπορεί να τα καλύψει ούτε ο νόμος, διότι, ακόμα και εάν διά νόμου γίνουν αυτά, πρέπει να τηρούνται οι ίδιες προϋποθέσεις.

Κ. Μενουδάκος: Έτσι.

Ευ. Βενιζέλος: Οπότε πρέπει να προετοιμασθούμε και να κινηθούμε γρήγορα ώστε να εκπληρούνται αυτές οι προϋποθέσεις σε όσο γίνεται περισσότερα πιθανά προγράμματα αναπτυξιακά. Ο κ. Σκουρής θα κλείσει με τις παρατηρήσεις του από πλευράς Ενωσιακού Δικαίου.

Β. Σκουρής: Ευχαριστώ. Καταρχάς, σε ό,τι αφορά το ερώτημα που μου θέσατε, το Δικαστήριο είναι σε θέση να αντιμετωπίσει, σε πολύ σύντομο χρονικό διάστημα, προδικαστικά ερωτήματα που θα τεθούν στο πλαίσιο δύο τύπων διαδικασιών. Η πρώτη είναι η επείγουσα διαδικασία η οποία προβλέπεται για όλες τις υποθέσεις που μπορεί να καταλήξουν στο Δικαστήριο και εγκρίνεται, εφόσον υπάρχει η συγκεκριμένη αιτιολογία. Στο πλαίσιο αυτό, από ό,τι μπορώ να πω, η μέση διάρκεια μίας υπόθεσης δεν ξεπερνά τους τέσσερις μήνες. Αλλά, υπάρχει και η κατεπείγουσα διαδικασία η οποία μέχρι σήμερα έχει εφαρμοσθεί κυρίως σε συγκεκριμένες υποθέσεις, είτε κρατουμένων, όταν δηλαδή η απόφαση αφορά κρατούμενο, ή όταν υπήρχε απαγωγή παιδιών, αλλά, δεν αποκλείω καθόλου το ζήτημα της πανδημίας να αποτελέσει ένα λόγο για τον οποίο θα εφαρμοσθεί η κατεπείγουσα διαδικασία η οποία ανήκει σε ένα συγκεκριμένο Τμήμα –υπάρχει δηλαδή ένα Τμήμα ειδίκευσης, εάν θέλετε– και εκεί οι αποφάσεις βγαίνουν σε ένα διάστημα δύο μηνών, που είναι πολύ μεγάλη, βέβαια, σύντμηση των σχετικών διαδικασιών.

Τώρα, σε ό,τι αφορά το πόσο θα προσαρμοσθεί ή δεν θα προσαρμοσθεί το Ευρωπαϊκό Ενωσιακό Δίκαιο στα ζητήματα της πανδημίας, θέλω να επισημάνω δύο πράγματα. Μέχρι σήμερα οι σχετικές εγκρίσεις της Ευρωπαϊκής Επιτροπής για τα θέματα των κρατικών ενισχύσεων αφορούν ενισχύσεις κρατικές οι οποίες δόθηκαν στο πλαίσιο της πανδημίας και αφορούσαν στο θέμα της πανδημίας. Το Ταμείο Ανάκαμψης δεν περιορίζεται σε θέματα πανδημίας. Έτσι, λοιπόν, πρέπει να είμαστε πολύ προσεκτικοί όταν λέμε ότι δεν θα ισχύσουν οι κανονικές διατάξεις, οι κανονικοί κανόνες και οι κανονικές διαδικασίες για το Ταμείο Ανάκαμψης. Κάτι τέτοιο εγώ δεν έχω δει, δεν έχω διαβάσει και θα ήμουν πάρα πολύ προσεκτικός να πω εκ των προτέρων ότι, ξέρετε, επειδή πρέπει μέσα σε δύο χρόνια να απορροφήσουμε τα κονδύλια, για αυτό, θα γίνει έκπτωση στους σχετικούς κανόνες. Δεν το νομίζω ότι θα το επιτρέψει αυτό η Ευρωπαϊκή Επιτροπή, και το Ευρωπαϊκό Δίκαιο γενικότερα, χωρίς αυτό να σημαίνει ότι δεν μπορεί να υπάρξουν κάποιες διευθετήσεις και διαδικασίες.

Τελειώνω με μία φράση. Εδώ, στο πλαίσιο, εάν μείνουμε, των ενισχύσεων –προσπάθησα να το πω προηγουμένως– δεν είναι η αντίθεση η οποία μπορεί να υπάρχει μεταξύ των ευρωπαϊκών Οργάνων και του κράτους, είναι οι ίδιες οι επιχειρήσεις οι οποίες μπορεί να θεωρούν ότι αδικούνται και θα προσβάλουν τα αντίστοιχα μέτρα, ακόμα και εάν αυτά έχουν εγκριθεί από την Επιτροπή. Επομένως, θέλει προσοχή το γεγονός ότι, ναι, βεβαίως, έχουν ρυθμισθεί τα θέματα με την Επιτροπή, που έδειξε πραγματικά μεγάλη ευελιξία –και ορθώς την έδειξε– αλλά αυτό δεν κατοχυρώνει το σύστημα απόλυτα, διότι δεν έχουν παύσει να ισχύουν οι γενικοί κανόνες περί κρατικών ενισχύσεων, ούτε και οι γενικοί κανόνες του ανταγωνισμού. Θέλει προσοχή, λοιπόν. Αυτό το λέω ως τελευταία φράση.

Ευ. Βενιζέλος: Κυρία Πρόεδρε του Συμβουλίου Επικρατείας, Υπουργέ μου, κ. Πρόεδρε του Ελεγκτικού Συνεδρίου, κ. Πρόεδρε επί τιμή του Συμβουλίου της Επικρατείας, κ. πρώην Πρόεδρε του Δικαστηρίου της Ευρωπαϊκής Ένωσης, αγαπητές και αγαπητοί φίλοι, που μας παρακολουθείτε, η συζήτηση αυτή θεωρώ ότι ήταν πολύ χρήσιμη και πολύ πρακτική. Θέσαμε ζητήματα τα οποία πρέπει να ληφθούν πολύ σοβαρά υπόψη και χαίρομαι γιατί ο κ. Γεραπετρίτης πήρε ενεργό μέρος στη συζήτηση αυτή και κατέγραψε –είμαι βέβαιος για αυτό– όλα όσα ειπώθηκαν. Νομίζω ότι σήμερα βοηθήσαμε, κατά κάποιον τρόπο, στην επιτάχυνση και την ολοκλήρωση ενός σχεδιασμού που πρέπει να κάνει η χώρα μας για να ανταποκριθεί σε αυτή την πρόκληση, την μοναδικών διαστάσεων πρόκληση. Βεβαίως, ήμασταν ελλειπτικοί, περιληπτικοί, υπαινικτικοί πολλές φορές, αναγκαστήκαμε να μιλήσουμε τεχνικά, δυσνόητα για το ευρύτερο ακροατήριο, αλλά αυτό ήταν αναπόφευκτο, γιατί έπρεπε να μην απαντήσουμε γενικόλογα και αόριστα, αλλά συγκεκριμένα και πρακτικά, στο μέτρο του δυνατού. Σας ευχαριστώ θερμότατα για τη συμβολή σας.

Θα συνεχίσουμε αύριο με τους κύκλους που έχουν προβλεφτεί για την αυριανή δεύτερη ημέρα του Συνεδρίου, που είναι πάρα πολύ πλούσια. Καλή σας νύχτα, σας ευχαριστώ θερμότατα εκ μέρους του Κύκλου Ιδεών για τη συμμετοχή σας και για την αντοχή σας. Καλή σας νύχτα.

Αναλυτικά για το Συνέδριο, δειτε εδώ: https://ekyklos.gr/21-23-septemvriou-2020-i-ellada-meta-iv-meta-tin-pandimia.html  

Κύκλος ΙΙΙ: Οι θεσμικές προϋποθέσεις του εκσυγχρονισμού του κράτους και της ανάκαμψης της οικονομίας from Evangelos Venizelos on Vimeo.