Απομαγνητοφώνηση της εκδήλωσης του Κύκλου Ιδεών

«Πώς επηρεάζει η δοκιμασία της πανδημίας τον σχεδιασμό του Συστήματος Υγείας» (13.12.2020)

Χ. Ζαμπούλης: Καλησπέρα σας. Σας καλωσορίζω στην αποψινή διαδικτυακή συζήτηση του Κύκλου Ιδεών, με θέμα «Πώς επηρεάζει η δοκιμασία της πανδημίας τον σχεδιασμό του Συστήματος Υγείας». Οι ομιλητές μας: Την εκδήλωσή μας θα χαιρετίσει η κ. Στέλλα Κυριακίδου, Επίτροπος Υγείας και Ασφάλειας Τροφίμων της Ευρωπαϊκής Ένωσης, Κλινική Ψυχολόγος με εξειδίκευση στην Παιδιατρική Ψυχολογία και την Ψυχολογία Ασθενών με καρκίνο. Η κ. Κυριακίδου είχε μία μακρά διαδρομή στα πολιτικά πράγματα της Κύπρου και στις Επιτροπές του Συμβουλίου της Ευρώπης για ζητήματα υγείας, ήταν μέλος του Προεδρείου της Κοινοβουλευτικής Συνέλευσης του Συμβουλίου της Ευρώπης από το 2016 έως το 2019 και Πρόεδρός του. Από το Δεκέμβριο του 2019 είναι Επίτροπος Υγείας και Ασφάλειας Τροφίμων της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Η κ. Κυριακίδου θα μας μιλήσει για τον ρόλο της Ευρώπης στο πρόβλημα της πανδημίας και στο κατά πόσο είναι εφικτή μία κοινή πολιτική υγείας.

Στη συνέχεια, θα δώσω το λόγο στον κ. Χρήστο Δερβένη, Καθηγητή Χειρουργικής του Πανεπιστημίου της Κύπρου και Πρόεδρο της Ευρωπαϊκής Χειρουργικής Επιτροπής για τα νοσήματα του ήπατος, των χοληφόρων και του παγκρέατος, και μέλος της αρχικής ομάδος του σχεδιασμού του Εθνικού Συστήματος Υγείας, υπό τον Παρασκευά Αυγερινό. Ο κ. Δερβένης θα μας παρουσιάσει τι μάθαμε και τι ξαναθυμηθήκαμε με αφορμή την πανδημία, επισημαίνοντας και τα διαχρονικά προβλήματα των συστημάτων υγείας.

Στη συνέχεια θα πάρει το λόγο ο κ. Κώστας Σταματόπουλος, Αιματολόγος, Διευθυντής του Ινστιτούτου Εφαρμοσμένων Βιοεπιστημών και του Εθνικού Κέντρου Έρευνας και Τεχνολογικής Ανάπτυξης στη Θεσσαλονίκη, ο οποίος θα μας αναπτύξει το θέμα της διαγνωστικής επάρκειας ως εργαλείου διαχείρισης και εξόδου από την πανδημία.

Στη συνέχεια ο κ. Δημήτρης Γεωργόπουλος, Καθηγητής Εντατικής Θεραπείας και Πνευμονολογίας, Διευθυντής της Μονάδος Εντατικής Θεραπείας του Πανεπιστημιακού Νοσοκομείου του Ηρακλείου, θα αναπτύξει το θέμα «Οι Μονάδες Εντατικής Θεραπείας ως παράδειγμα οργάνωσης των υπηρεσιών στην αντιμετώπιση της πανδημίας».

Θα ακολουθήσει η κ. Αριέλλα Ασέρ, Ψυχαναλύτρια, μέλος της Ελληνικής Ψυχαναλυτικής Εταιρείας, με θητεία στο Εθνικό Σύστημα Υγείας. Θα μας μιλήσει για τις ψυχοκοινωνικές διαστάσεις της πανδημίας.

Το λόγο έπειτα θα πάρει ο κ. Μιλτιάδης Νεκτάριος, Καθηγητής του Τμήματος Στατιστικής και Ασφαλιστικής Επιστήμης του Πανεπιστημίου Πειραιώς, με θέμα «Δημόσια κάλυψη vs. Δημόσιο σύστημα υγείας».

Τέλος ο κ. Ηλίας Μόσιαλος, Καθηγητής της Πολιτικής της Υγείας της Σχολής Οικονομικών του Λονδίνου, θα μας μιλήσει για την αλλαγή παραδείγματος στην οργάνωση των συστημάτων υγείας. Κυρία Κυριακίδου, έχετε το λόγο.

Σ. Κυριακίδου: Καλησπέρα σας, ευχαριστώ πάρα πολύ για αυτή την πρόσκληση. Κυρίες και κύριοι, πραγματικά είναι ιδιαίτερη χαρά που βρίσκομαι σήμερα μαζί σας, έστω και διαδικτυακά, και συναφώς θα ήθελα να ευχαριστήσω το φίλο Ευάγγελο Βενιζέλο για την ευγενή του πρόσκληση.

Όλοι μας εξακολουθούμε να διανύουμε ιδιαίτερα δύσκολες στιγμές, λόγω της πανδημίας του κορωνοϊού, μίας πανδημίας που εκτός του ότι έχει αλλάξει εκ διαμέτρου τις ζωές μας, πρωτίστως μας έχει υπενθυμίσει την τεράστια σημασία που έχει για όλους μας η υγεία, τόσο ατομικά όσο και συλλογικά. Ως εκ τούτου έχουμε προβεί σε δυναμικά και συντονισμένα βήματα, ενεργοποιώντας όλους μας τους μηχανισμούς, με στόχο την καταπολέμηση του κορωνοϊού, αλλά και την παροχή πολυεπίπεδης στήριξης στις χώρες μέλη μας.

Σε επίπεδο Ευρωπαϊκής Ένωσης, η πανδημία έχει επιπλέον αναδείξει, με τον πλέον ξεκάθαρο τρόπο, την άρρηκτη ανάγκη για πιο ανθεκτικά συστήματα δημόσιας υγείας, περισσότερο και πιο άμεσο συντονισμό και καλύτερη προετοιμασία στην αντιμετώπιση μελλοντικών κρίσεων. Ταυτόχρονα όμως είναι επάναγκες να δούμε πώς θα αντιμετωπίσουμε, ή καλύτερα, θα έλεγα, πώς θα ενδυναμώσουμε στο μέλλον διάφορες δομικές μας αδυναμίες, έτσι ώστε να μπορούμε να προστατεύσουμε περισσότερο αποτελεσματικά την υγεία μας έναντι μίας επόμενης πιθανής κρίσης, γιατί είναι πλέον ξεκάθαρο πως χρειαζόμαστε μία Ευρωπαϊκή Ένωση Υγείας η οποία θα βελτιώσει τη συλλογική μας δυνατότητα, έτσι ώστε να είμαστε πιο ασφαλείς στον τομέα της υγείας. Αυτός είναι και ο κύριος λόγος για τον οποίο η Πρόεδρος της Επιτροπής Ursula von der Leyen κάλεσε για τη δημιουργία μίας πραγματικής Ευρωπαϊκής Ένωσης Υγείας στη διάρκεια της ομιλίας της για την κατάσταση στην Ένωση, στο State of the Union Speech τον περασμένο Σεπτέμβριο.

Στο πιο επάνω πλαίσιο, η Ευρωπαϊκή Επιτροπή έχει ήδη προτείνει τους πρώτους πυλώνες αυτής της Ευρωπαϊκής Ένωσης Υγείας που συνίστανται σε ένα συμπαγές πλαίσιο ετοιμότητας, επαγρύπνησης, εκτίμησης κινδύνου, έγκαιρης προειδοποίησης και αντίδρασης, συμβαδίζοντας απόλυτα με το πλαίσιο και το σκοπό της Συνθήκης, με πλήρη σεβασμό στις αρμοδιότητες των χωρών μελών σε ό,τι αφορά στις πολιτικές τους για τα θέματα δημόσιας υγείας, όσο και στους τομείς οργάνωσης και υλοποίησης των παροχών υγείας, αλλά και της παροχής ιατροφαρμακευτικής φροντίδας, διότι, όπως γνωρίζετε, είχε γίνει μεγάλη συζήτηση για τα θέματα που αφορούν τις αρμοδιότητες των κρατών μελών στα θέματα της υγείας και το πώς θα μπορούσε η Ευρωπαϊκή Επιτροπή να προχωρήσει.

Ως πρώτο βήμα προς αυτή την κατεύθυνση, στόχος μας είναι να ενδυναμώσουμε την ευρωπαϊκή μας νομοθεσία σε ό,τι αφορά τις διασυνοριακές απειλές στη δημόσια υγεία. Αυτό, αναμφίβολα, θα είχε ως αποτέλεσμα ένα πιο δυνατό και αποτελεσματικό συντονισμό, όσο και μεγαλύτερες δυνατότητες για συναφείς ενέργειές μας όταν θα ερχόμαστε αντιμέτωποι με κρίσεις στο μέλλον. Ως δεύτερο βήμα, στόχος μας είναι να ενδυναμώσουμε ακόμα περισσότερο τους όρους εντολής δύο κομβικών Οργανισμών μας –του Ευρωπαϊκού Κέντρου Πρόληψης Νοσημάτων, το ECDC, και του Ευρωπαϊκού Οργανισμού Φαρμάκων, το EMA– έτσι ώστε να μπορούν να ανταπεξέρχονται καλύτερα στις διάφορες τωρινές αλλά και μελλοντικές προκλήσεις στον κόσμο, παρότι –και οφείλω αυτό να το υπογραμμίσω και να το αναγνωρίσω– ο ρόλος τους υπήρξε, και υπάρχει μέχρι και σήμερα, ολιστικά πρωταρχικής σημασίας από την πρώτη κιόλας στιγμή που ξέσπασε η πανδημία. Ταυτόχρονα, πιστεύω ακράδαντα, πως εάν οι όροι εντολής τους ενδυναμωθούν, τότε θα είναι ακόμα πιο αποτελεσματικοί. Απλά μπορώ να σας πω ότι το ECDC είχε κινητοποιηθεί από τις 9 Ιανουαρίου του 2020, παρακολουθώντας την πιθανή εξάπλωση τότε της πανδημίας στις χώρες της Ευρωπαϊκής Ένωσης.

Θέτουμε όμως για πρώτη φορά, επίσης, τις βασικές παραμέτρους για μία νέα αρχή αντιμετώπισης έκτακτων αναγκών στον τομέα της υγείας, HERA, που αναμένεται να προταθεί έως το τέλος του 2020-2021. Ταυτόχρονα, ένα από τα πιο βασικά συστατικά για την Ευρωπαϊκή Ένωση Υγείας είναι και το πρόγραμμα EU4Health. Αυτό περιλαμβάνει πολλές δράσεις για την αντιμετώπιση των βραχυπρόθεσμων συνεπειών του COVID-19, καθώς και μακροπρόθεσμες πρωτοβουλίες για τη βελτίωση και ενίσχυση των συστημάτων δημόσιας υγείας και τα συστήματα υγείας γενικότερα, αλλά και την υλοποίηση προγραμμάτων, όπως το ευρωπαϊκό σχέδιο καταπολέμησης του καρκίνου και τη νέα φαρμακευτική στρατηγική. Τη νέα φαρμακευτική στρατηγική την οποία είχα την ευκαιρία να παρουσιάσω στην Ευρωπαϊκή Επιτροπή και ακολούθως στη δημοσιογραφική διάσκεψη στις 11 Νοεμβρίου, δηλαδή πριν δύο εβδομάδες.

Είναι πραγματικά μεγάλη η ικανοποίηση που βλέπω αυτή τη σημαντική πρόοδο που σημειώσαμε στην προετοιμασία του ευρωπαϊκού σχεδίου για την καταπολέμηση του καρκίνου, παρ’ όλες τις δυσκολίες που είχαμε να αντιμετωπίσουμε, συνεπεία της πανδημίας. Είναι ένα σχέδιο που αναμένεται να υποστηρίζει τις δράσεις σε ολόκληρο το φάσμα του καρκίνου, που θα παρέχει ένα συγκεκριμένο πλαίσιο για την ενίσχυση της συλλογικής μας προσέγγισης για τον καρκίνο και θα ωφελήσει όλους τους πολίτες της Ευρώπης.

Να μην ξεχνάμε, επίσης, την ισχύ εν τη ενώσει που αποδείξαμε πως έχουμε όταν υπάρχει σύμπνοια απέναντι σε κοινούς στόχους, όπως σε ό,τι αφορά την άνευ προηγουμένου κινητοποίηση και τη διαπραγμάτευση που έκανε η Ευρωπαϊκή Επιτροπή εκ μέρους όλων των κρατών μελών και μαζί με όλα τα κράτη μέλη για τη διασφάλιση ενός αποτελεσματικού και ασφαλούς εμβολίου κατά του κορωνοϊού. Έχουμε μέχρι σήμερα υπογράψει έξι συμφωνίες και διαπραγματευόμαστε ήδη με ακόμα δύο εταιρίες.

Όλα τα πιο επάνω, επαναλαμβάνω, με απόλυτο σεβασμό στις αρμοδιότητες των κρατών μελών μας και με στόχο την ενδυνάμωση των υφιστάμενων δομών και μηχανισμών, αλλά και τη βελτίωση του επιπέδου προστασίας, ετοιμότητας, αναφοράς και αντίδρασης της Ευρωπαϊκής Ένωσης, με όλα τα κοινωνικά και οικονομικά οφέλη που αυτό θα επιφέρει. Γιατί είναι απόλυτα σημαντικό να συνειδητοποιήσουμε πως ένα από τα σημαντικά διδάγματα που πήραμε, θα έλεγα και που συνεχίζουμε να παίρνουμε, μέσα από αυτή την πανδημία είναι πως υγεία, κοινωνία και οικονομία είναι συγκοινωνούντα δοχεία, πως η ευρωστία μας τόσο ως άτομα όσο και ως σύνολα ξεκινά από την υγεία και δρα καταλυτικά σε όλες τις σημαντικές πτυχές που συνθέτουν την κανονικότητά μας, σε όλες τις εκφάνσεις της ζωής μας, ακόμα και την απλή καθημερινότητά μας.

Καταλήγοντας λοιπόν, ναι, θεωρώ πως είναι εφικτή μία κοινή πολιτική υγείας στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Και όπως έχω πει από την πρώτη ημέρα, χρειαζόμαστε περισσότερη Ευρώπη στα θέματα δημόσιας υγείας, με απόλυτο σεβασμό πάντα στις αρμοδιότητες των χωρών μελών μας και παράλληλα με το βλέμμα απόλυτα προσηλωμένο στη διασφάλιση της υγείας και συνακολούθως στην ασφάλεια των πολιτών μας. Οι πολίτες αυτό περιμένουν από εμάς και δεν πρέπει να τους απογοητεύσουμε.

Σας ευχαριστώ πάρα πολύ για την προσοχή σας, σας εύχομαι μία εποικοδομητική συνεδρία και ελπίζω πράγματι, όταν ξεπεράσουμε αυτή την πανδημία, να έχω την ευκαιρία να βρίσκομαι κοντά σας. Ευχαριστώ πάρα πολύ.

Χ. Ζαμπούλης: Ευχαριστούμε, κυρία Κυριακίδου. Κύριε Δερβένη, επιτρέψτε με για ένα λεπτό να πω δυο λόγια, και μετά σας δίνω τον λόγο. Οι πανδημίες δεν ήταν κάτι άγνωστο στην ιστορία της ανθρωπότητας. Στην αρχαιότητα ο λοιμός των Αθηνών ουσιαστικά κατέλυσε την Αθηναϊκή Δημοκρατία με το θάνατο του 1/4 έως του 1/3 του πληθυσμού των Αθηνών. Όλα αυτά τα περιγράφει με θαυμάσια ακρίβεια ο Θουκυδίδης, ο οποίος νόσησε και ο ίδιος, αλλά επέζησε, ενώ ο Περικλής, ο θεμελιωτής της Αθηναϊκής Δημοκρατίας και κορυφαία μορφή του Χρυσού Αιώνα, πέθανε. Ο λοιμός προκάλεσε, εκτός από τη νόσηση και τους θανάτους, σημαντικές επιπτώσεις στην οικονομική ζωή, στην ψυχολογία, αλλά και στις θρησκευτικές πεποιθήσεις των Αθηναίων.

Για να μεταφερθούμε στην εποχή μας, στον 20ό αιώνα, είχαμε την πανδημία της ισπανικής γρίπης του 1918, η οποία υπολογίζεται ότι άφησε στο πέρασμά της επάνω από 50 εκατομμύρια νεκρούς. Ο ιός των ημερών μας μάς κατέλαβε εξαπίνης και τα συστήματα υγείας, ακόμα και τα πλέον οργανωμένα, βρέθηκαν απροετοίμαστα· γι’ αυτό και χρειάστηκε να αναδιοργανωθούν. Χαρακτηριστικό παράδειγμα: η μεγάλη έλλειψη αναπνευστήρων στις Ηνωμένες Πολιτείες της Αμερικής, δημιούργησε τεράστιο πρόβλημα, που ανάγκασε τη βιομηχανία Ford να διακόψει την παραγωγή αυτοκινήτων στα εργοστάσιά της, ώστε να παράγει 150.000 αναπνευστήρες την εβδομάδα, προκειμένου να ανταποκριθεί στην αυξημένη ζήτηση στις μονάδες εντατικής θεραπείας των νοσοκομείων.

Η έλλειψη καθιερωμένων θεραπευτικών πρωτοκόλλων, αλλά και η διαγνωστική ετοιμότητα και ακρίβεια, αποτελούν θεμελιώδη ζητήματα για την αντιμετώπιση της νόσου. Στην ουσία, η διάγνωση είναι εξίσου σημαντικός πυλώνας για την αντιμετώπιση, και πιθανόν το εργαλείο για τη διαχείριση της πανδημίας, τουλάχιστον έως ότου επιτύχουμε την ευρεία ανοσοποίηση του πληθυσμού. Το πού βρισκόμαστε σήμερα θα μας το αναπτύξει ο κ. Δερβένης. Κύριε Δερβένη, έχετε το λόγο.

Χ. Δερβένης: Ευχαριστώ πάρα πολύ, κ. Ζαμπούλη. Καταρχάς, θέλω και εγώ από τη μεριά του Διοικητικού Συμβουλίου του Κύκλου να ευχαριστήσω όλους τους συμμετέχοντες στη σημερινή εκδήλωση και εκ μέρους του Προέδρου, του Ευάγγελου Βενιζέλου. Οι ομιλητές ήδη προδικάζουν μία πολύ ενδιαφέρουσα συζήτηση.

Θα προσπαθήσω σύντομα να τοποθετήσω το πλαίσιο που θεωρώ πως θα είναι χρήσιμο για τη σημερινή μας συνάντηση, και να πω πως η συζήτηση για τα προβλήματα της οργάνωσης των υπηρεσιών υγείας στη χώρα κρατά αρκετές δεκαετίες τώρα.  Ανέφερε ο Χρύσανθος πριν την προσπάθειά μας από τις αρχές της δεκαετίας του 1980, με τον ιστορικό πια νόμο του Παρασκευά Αυγερινού για το ΕΣΥ. Θα μπορούσα να πω ότι αυτή  ακριβώς η συζήτηση για τα προβλήματα του συστήματος υγείας στη χώρα ξεκινά μέσα από την αίθουσα της Βουλής την ώρα της ψήφισης του νόμου, όταν ο Παρασκευάς Αυγερινός δήλωνε ότι αυτός πρέπει να ελέγχεται συνεχώς ως προς τα αποτελέσματα και να προσαρμόζεται αναλόγως, αλλιώς δεν θα έχει καμία αξία. Και δυστυχώς δικαιώθηκε αρνητικά. Ακριβώς επειδή δεν συνέβη αυτό,   και παρά ακόμα μία δεύτερη μεταρρυθμιστική προσπάθεια από τον Αλέκο Παπαδόπουλο ή μικρότερης εμβέλειας προσπάθειες επιμέρους ανολοκλήρωτων μεταρρυθμίσεων (πχ. Σύσταση του ΕΟΠΠΥ), τα προβλήματα συνεχίζουν και παραμένουν.

Όποιο μέσο ενημέρωσης και εάν ανοίξει κανείς, όποιο paper επιστημονικό να ανοίξει, όποιο ντοκουμέντο πολιτικής υγείας να ανοίξει, μέχρι και το ντοκουμέντο της Επιτροπής Πισσαρίδη, θα δει ότι η χαμηλή ποιότητα και αποτελεσματικότητα, η έλλειψη αξιολογήσεων λειτουργιών και προσωπικού, η έλλειψη στοιχειώδους επικοινωνίας δημόσιου και ιδιωτικού τομέα, η κακή χρήση των πόρων, η πλήρης ανυπαρξία ή η πολύ μικρή ύπαρξη πολιτικών για τη δημόσια υγεία και πολλά άλλα, που είναι γνωστά, χαρακτηρίζουν το σύστημά μας. Η Ελλάδα, στην ουσία, θα έλεγα ότι έχει χάσει όλες τις φάσεις των μεταρρυθμίσεων των συστημάτων των ανεπτυγμένων χωρών και θα τολμούσα να πω επίσης. ότι δεν βρίσκεται μόνο πίσω από τα συστήματα υγείας των ανεπτυγμένων χωρών, αλλά συνήθως είναι και εκτός θέματος γιατί  όλες οι συζητήσεις που κάνουμε δεν αφορούν επί της ουσίας τη μεταρρύθμιση του συστήματος υγείας.

Αλλά αυτά τα ξέραμε  Γιατί το συζητάμε ξανά τώρα με αφορμή την πανδημία; Γιατί η πανδημία, πέραν των πολιτικών αντιμετώπισής της, που αποτελεί και το κρίσιμο θέμα, έβαλε ξανά στην agenda την αναγκαία επανίδρυση του συστήματος υγείας σε όλο του το φάσμα, κυρίως επειδή μάς θύμισε το αυτονόητο: πως το πλαίσιο εντός του οποίου τα υγειονομικά συστήματα οφείλουν να οργανώνονται δεν έχει διαχρονική αξία, δεν είναι δηλαδή ένα σύστημα επαρκές σήμερα και άρα αυτό προδικάζει ότι θα είναι και επαρκές ύστερα από 10, 20 ή 30 χρόνια. Μας θύμισε, επίσης, πως αυτό ακριβώς το  πλαίσιο, καθορίζεται πάντα από τις εκάστοτε κοινωνικές, οικονομικές, περιβαλλοντολογικές, τεχνολογικές και κυρίως βιολογικές και επιδημιολογικές συνθήκες κάθε ιστορικής περιόδου. Αλλιώς θα συζητούσαμε σήμερα, όχι για τη μεταρρύθμιση ενός συστήματος υγείας, για τη βελτίωση των σανατορίων που εξυπηρετούσαν τις ανάγκες μίας άλλης εποχής.

Επειδή λοιπόν όλα τα παραπάνω έχουν αλλάξει, και επειδή ο κορωνοϊός μάς έθεσε το θέμα όχι μόνο μίας  καινούριας νοσολογικής οντότητας, αλλά μίας, ουσιαστικά, αλλαγής της αντίληψης που έχουμε για τις ίδιες τις νόσους,  πώς τις περιγράφουμε, αφού κατανοούμε καλύτερα πια τη βιολογία τους, και παλιότερα νοσήματα τα βλέπουμε με ένα άλλο τρόπο και άρα απαιτείται ένας άλλος τρόπος αντιμετώπισής τους. Είμαστε δηλαδή μπροστά σε μία ανάγκη αλλαγής παραδείγματος στην οργάνωση και στον τρόπο χρηματοδότησης ενός ολοκληρωμένου δικτύου υπηρεσιών δημόσιας υγείας και υπηρεσιών υγείας.

Αυτό ακριβώς απαιτεί και μία επαναδιατύπωση των ορισμών, για να ξέρουμε για τι πράγμα μιλάμε. Για παράδειγμα, όταν λέμε ότι σήμερα πρέπει να αναπτυχθεί η πρωτοβάθμια φροντίδα υγείας, για ποιο πράγμα μιλάμε; Μιλάμε για την πρωτοβάθμια φροντίδα υγείας της δεκαετίας του 1950 στη Μεγάλη Βρετανία; Μιλάμε για την πρωτοβάθμια φροντίδα υγείας έτσι όπως αναπτύχθηκε στις σκανδιναβικές χώρες; Είναι ίδιες οι ανάγκες; Μπορεί ένα πλέγμα υπηρεσιών, που είχε αναπτυχθεί τότε, να αναπτυχθεί ακριβώς το ίδιο, επειδή εμείς καθυστερήσαμε και δεν το κάναμε τότε; Θεωρώ πως όχι, γιατί πρέπει να ξανασκεφθούμε  ποιο είναι το περιεχόμενο ας πούμε της πρωτοβάθμιας φροντίδας υγείας σήμερα, και όχι μόνο αυτής.

Άρα, αυτό που και στη σημερινή μας συζήτηση καλούμαστε να διερευνήσουμε, και για αυτό είναι και έτσι η δομή του συμποσίου μας, είναι πως πηγαίνοντας από το ειδικό στο γενικό και έχοντας ως background την επιδημία και τα προβλήματα που αναδύθηκαν, θέλοντας να βάλουμε ένα λιθαράκι στις απαιτούμενες απαντήσεις που χρειάζονται για να μπορέσουμε να πάμε σε ένα καινούριο πλέγμα, όπως σας είπα, υπηρεσιών δημόσιας υγείας.

Αυτά τα ερωτήματα μπορεί κανείς να τα συνοψίσει, και όπως θα δούμε αυτά ανταποκρίνονται και στα θέματα που έχουν να αναπτύξουν οι ομιλητές που θα ακολουθήσουν. Πρώτη ερώτηση είναι εάν είναι μία απλή επεκτατική πολιτική –παράδειγμα η αύξηση των δαπανών, η πρόσληψη προσωπικού– ικανή συνθήκη να μας οδηγήσει σε μίας άλλης μορφής συστήματος υγείας. Βλέπουμε ακόμα και σήμερα ότι στη δημόσια συζήτηση στη χώρα δεν λέμε τίποτα άλλο παρά να αυξηθούν οι δαπάνες υγείας, που είναι πολύ πιθανό ότι τη χρειαζόμαστε την αύξηση, να αυξηθεί το προσωπικό, που πολύ πιθανό να μπορεί να χρειάζεται, αλλά δεν ξέρω εάν αυτό αποτελεί το κλειδί για να ξεκλειδώσει η πόρτα για το επόμενο βήμα στο εθνικό σύστημα υγείας.

Μία δεύτερη ερώτηση είναι, μία και βρισκόμαστε μπροστά σε μία επανάσταση, μία επανάσταση στη βιολογική κατανόηση των νοσημάτων, και επίσης σε μία τεράστια πρόοδο της τεχνολογίας, εάν το σύστημα υγείας, το οποίο θέλουμε να δημιουργήσουμε, μπορεί να ενσωματώσει αυτό. Δεν είμαι σίγουρος ότι το έχουμε σκεφθεί αυτό. Η είσοδος της νέας τεχνολογίας στο σύστημα υγείας προϋποθέτει και αντίστοιχη οργάνωση και αντίστοιχο τρόπο συγκρότησης των πολιτικών, τόσο στο επίπεδο των μονάδων όσο και στο επίπεδο της δημόσιας υγείας. Αυτό είναι ένα πολύ σοβαρό θέμα που και αυτό είναι εκτός της agenda των σημερινών συζητήσεων.

Ένα τρίτο θέμα είναι πώς ενσωματώνονται αποτελεσματικά οι ψυχοκοινωνικές επιπτώσεις των νόσων της σύγχρονης εποχής. Δεν είναι το ίδιο, δεν προσλαμβάνεται το ίδιο από τα άτομα οι αλλαγές που γίνονται σήμερα, που όλοι είμαστε θεατές, του περιβάλλοντος, των οικονομικών συνθηκών, των καινούριων νόσων κ.λπ. Άρα και αυτό είναι ένα θέμα που πρέπει να το δούμε σοβαρά.

Ένα τέταρτο θέμα, το οποίο προκύπτει πάλι μέσα από την πανδημία, είναι η συνεργασία όλων των τομέων της υγείας, εννοώ  του δημόσιου τομέα και του ιδιωτικού τομέα. Έγινε μία προσπάθεια, πραγματικά, στην Ελλάδα, με κύρια αιχμή τη Θεσσαλονίκη, αλλά και αυτό δεν κατέληξε, από ό,τι θα είδαμε, σε ένα καλό αποτέλεσμα, διότι ακριβώς δεν έχουμε τις δομές εκείνες που θα επιτρέψουν τη συνεργασία των διαφόρων τομέων του δημόσιου συστήματος, είτε το εθνικό σύστημα υγείας είτε του ακαδημαϊκού συστήματος είτε του ιδιωτικού συστήματος. Το καθένα από αυτά τα τρία συστήματα αναπτύσσεται, όπως αναπτύσσεται μόνο του, χωρίς καμία συνέργεια, χωρίς συντονισμό. Σαν να   βρίσκεται το καθένα από αυτά σε διαφορετικό κράτος.

Τέλος, το κεντρικό ερώτημα που επιμένει να μας προκαλεί: ποιο είναι το πλαίσιο οργάνωσης που θα μπορούσε να είναι αποτελεσματικό για τον πολίτη και την κοινωνία και να συμπεριλάβει όλα τα παραπάνω; Είμαι λοιπόν σίγουρος, όπως σας είπα και πριν, πως η ποιότητα και η γνώση των αγαπητών φίλων που συμμετέχουν στη σημερινή συζήτηση θα μας επιτρέψουν να επαναφέρουμε το δημόσιο διάλογο από μία εκτός θέματος συζήτηση σε μία εντός θέματος συζήτηση.

Αρχίζουμε λοιπόν, εάν μου επιτρέπεις Χρύσανθε,  να κτίζουμε αυτά που έχουμε σκεφθεί ως θέματα της συζήτησης και θα παρακαλούσα τον κ. Σταματόπουλο να ξεκινήσει εκείνος για να μας πει για τη διαγνωστική επάρκεια ως εργαλείο διαχείρισης και εξόδου από την πανδημία και πώς όλα τα εργαλεία, τα οποία έχουμε στα χέρια μας, μπορούμε να τα ενσωματώνουμε στις υπηρεσίες υγείας. Ο κ. Σταματόπουλος έχει το λόγο.

Κ. Σταματόπουλος: Ευχαριστώ πολύ, κ. Δερβένη, για την εισαγωγή. Πράγματι η πανδημία μάς δίνει την ευκαιρία να έχουμε κάτι ειδικό, το οποίο όμως μας δίνει θα έλεγα και μαθήματα γενικά. Βέβαια η πανδημία είναι μία τόσο συγκλονιστική εμπειρία για την ανθρωπότητα, ώστε αυτή η αντιστοιχία μεταξύ ειδικού και γενικού πιστεύω ότι πιθανόν χάνει την αξία της. Θεώρησα ότι η διαγνωστική επάρκεια είναι εργαλείο διαχείρισης και εξόδου από αυτή την κρίση και η άποψη αυτή δεν είναι πρωτότυπη, είναι μία πανθομολογούμενη αντίληψη. Ξεκινώ λέγοντας πώς θα έπρεπε να είναι.

Για το πώς θα έπρεπε να είναι, είχαμε ορισμένα συμπεράσματα την άνοιξη, στα μέσα Απριλίου όταν η Ευρωπαϊκή Επιτροπή κατέγραφε, έδινε έναν οδικό χάρτη εξόδου από την πανδημία και επαναφοράς στην κανονικότητα, προσδοκία την οποία βέβαια διέψευσε πολύ δραματικά το δεύτερο κύμα της πανδημίας. Σε αυτό το χάρτη, τι βλέπει κανείς; Με διάφορα σύμβολα είναι διάφορες δραστηριότητες της κοινωνικής ζωής, από την εκπαίδευση έως τις μετακινήσεις, έως την αγορά και τις πτήσεις, και με τα διάφορα χρώματα συμβολίζονται περιπτώσεις δραστηριοτήτων οι οποίες σταμάτησαν καθολικά σε εθνικό επίπεδο, με μπλε εκείνες οι δραστηριότητες οι οποίες ανεστάλησαν, σταμάτησαν τοπικά σε ορισμένες περιφέρειες και με πράσινο περιπτώσεις δραστηριοτήτων στις οποίες δεν επιβλήθηκε κανένας περιορισμός.

Εάν προσέξουμε το χάρτη καλά, θα δούμε ότι υπάρχουν τρεις μόνο ευρωπαϊκές χώρες –η Σλοβενία, η Κύπρος και η Ελλάδα– όπου εφαρμόσθηκαν καθολικοί περιορισμοί. Ήταν μία στρατηγική η συγκεκριμένη; Πιθανόν ναι, αναλογιζόμενοι όλα όσα ανέφερε ο κ. Δερβένης, δηλαδή τις πάγιες, εγγενείς, δομικές αδυναμίες του συστήματος υγείας μας. Διότι βλέπετε ότι ακόμα και σε χώρες οι οποίες επλήγησαν βαριά, όπως η Ιταλία, η Γαλλία και η Ισπανία, δεν σταμάτησαν τα πάντα.

Τι είπε, λοιπόν, στον οδικό της χάρτη η Ευρωπαϊκή Επιτροπή ως προς τα μέτρα που χρειάζονται να ληφθούν για να περιορισθεί ο κορωνοϊός; Ξεκίνησε αναφέροντας ότι είναι απολύτως απαραίτητη η εγρήγορση, είναι απολύτως απαραίτητη η λήψη μέτρων την κατάλληλη στιγμή. Ανέφερε ότι υπάρχουν τρία βασικά σύνολα κριτηρίων, επιδημιολογικά κριτήρια, επάρκεια του συστήματος υγείας και βεβαίως επάρκεια ως προς την παρακολούθηση. Αυτό συμπεριλαμβάνει την ικανότητα ελέγχου ευρείας κλίμακας, ώστε να ανιχνευθούν και να απομονωθούν τα κρούσματα και, βεβαίως, να γίνει ιχνηλάτηση των επαφών τους. Εμφατικά αναφέρει η Επιτροπή ότι η ταχεία και αξιόπιστη διάγνωση είναι ένα εργαλείο για την επιτάχυνση της διάγνωσης και για τη μέτρηση της επίκτητης ανοσίας του πληθυσμού.

Μάλιστα η Επιτροπή παρουσίασε κατευθυντήριες οδηγίες ως προς τη διαγνωστική επάρκεια. Είχα την τιμή να εκπροσωπώ τη χώρα στην ομάδα εργασίας ERA vs. Corona, η οποία κλήθηκε, μέσα σε πολύ σύντομο χρονικό διάστημα ορισμένων εβδομάδων, να θέσει ένα πλαίσιο στο οποίο έπρεπε να κινηθούμε. Οι κατευθυντήριες οδηγίες από την Ευρωπαϊκή Επιτροπή υπήρχαν ήδη από τα τέλη Απριλίου και έλεγαν ότι ο έλεγχος είναι ουσιώδης παράμετρος καταπολέμησης της πανδημίας και, βεβαίως, απαιτείται επειγόντως –αυτό το έλεγαν τέλη Απριλίου– ο ευρύς έλεγχος ως εργαλείο, ως μέτρο για τον έλεγχο της πανδημίας.

Με βάση αυτό το πλαίσιο αρχών και κατευθυντήριων οδηγιών, μοιράζομαι μαζί σας ορισμένες σκέψεις μου για το πώς θα έπρεπε να είναι. Για να ακολουθήσω τον άξονα του κ. Δερβένη, εδώ το ειδικό μάς δίνει αρκετές ιδέες και για το γενικό, γιατί δεν θα έπρεπε να είναι μόνο για την πανδημία, αν και στην πανδημία, βεβαίως, το ζούμε πολύ έντονα. Χρειαζόμαστε σαφώς ένα τεκμηριωμένο σχέδιο για το διαγνωστικό έλεγχο που θα δίνει ιδιαίτερη έμφαση σε ευαίσθητους πληθυσμούς και βεβαίως θα κάνει προτεραιοποίηση. Τα άτομα με ειδικές ανάγκες, οι συμπολίτες μας που έχουν κάθε μορφής τέτοια αδυναμία, οι ηλικιωμένοι, οι συμπολίτες μας οι οποίοι έχουν προδιαθεσικούς παράγοντες, και καθοριστικά οι υγειονομικοί, πρέπει να έχουν, έπρεπε να έχουν προτεραιότητα σε ένα τέτοιο σχέδιο. Η ιχνηλάτηση έπρεπε να γίνεται με σύγχρονες μεθόδους, και υπάρχουν πάρα πολλές τέτοιες. Μία συζήτηση, μία συνεργασία με ειδικούς του χώρου της ηλεκτρονικής υγείας θα μας πείσει. Η επιδημιολογική επιτήρηση πρέπει να στηρίζεται σε δεδομένα. Άρα χρειαζόμαστε αξιόπιστα δεδομένα. Και βεβαίως η διάγνωση χρειάζεται εργαστήρια αναφοράς τα οποία θα πληρούν συγκεκριμένες διαδικασίες ποιότητας.

Τολμώ να πω ότι στην πρωτοφανή εμπειρία μας με την πανδημία θα έπρεπε σοβαρά να σκεφθούμε την κεντρική, θα έλεγα εθνική, παραγγελία αντιδραστηρίων και αναλωσίμων, κάτι που θα οδηγούσε σε σημαντική συμπίεση των τιμών προς όφελος, προφανές, του συνόλου, μιας και θα αυξανόταν καθοριστικά η δυνατότητα ευρέων ελέγχων. Πώς θα έπρεπε να είναι; Θα έπρεπε να υπάρχει ένα σαφές πλαίσιο διακίνησης και προστασίας των δεδομένων και των αποτελεσμάτων. Θα έπρεπε να υπάρχει διατίμηση –αυτή ήρθε έστω και μετά από επτά μήνες– και η εξέταση θα έπρεπε να αποζημιώνεται από τον ΕΟΠΥΥ. Δεν μπορώ να ακούω τους ασθενείς της γυναίκας μου, που πρέπει να υποβληθούν σε χημειοθεραπεία προγραμματισμένη, να ψάχνουν πώς θα υποβληθούν σε έλεγχο και πού, και προφανώς δεν είναι μόνο η γυναίκα μου και οι ασθενείς της που αντιμετωπίζουν αυτό το πρόβλημα.

Πώς είναι τώρα; Την άνοιξη, τον Απρίλιο, με πρωτοβουλία του Υπουργείου Ανάπτυξης και ιδιαίτερα της Γενικής Γραμματείας Έρευνας και Τεχνολογίας, ξεκίνησε μία εθνική προσπάθεια, μία εμβληματική δράση για τον κορωνοϊό στην οποία συνεργάσθηκαν κορυφαία Ακαδημαϊκά και Ερευνητικά Κέντρα της χώρας. Οι στόχοι ήταν φιλόδοξοι, περιελάμβαναν την ανάπτυξη εγχώριου πρωτοκόλλου για τη μοριακή διάγνωση του ιού, με δυνατότητα ευρείας εφαρμογής. Είμαστε υπερήφανοι για το επίτευγμά μας, ότι το πρωτόκολλο αναπτύχθηκε επιτυχώς και τρεις φορείς σήμερα, το Εργαστήριο Ιστολογίας και Εμβρυολογίας του Πανεπιστήμιου της Αθήνας, το Ίδρυμα Ιατροβιολογικών Ερευνών της Ακαδημίας Αθηνών και το Ινστιτούτο Εφαρμοσμένων Βιοεπιστημών που έχω την τιμή να διευθύνω στο ΕΚΕΤΑ –το Εθνικό Κέντρο Έρευνας και Τεχνολογικής Ανάπτυξης– το εφαρμόζουν παρέχοντας υπηρεσίες στο Δημόσιο. Επάνω από 140.000 δείγματα διεκπεραιώσαμε την εξέτασή τους μέσα σε λιγότερο από τρεις μήνες.

Ποιος ήταν ο δεύτερος στόχος μας; Η ανάπτυξη ανοσολογικής δοκιμασίας για ταχεία ανίχνευση του ιού, το φερόμενο και ως rapid test. Είμαστε υπερήφανοι ότι με το συντονισμό του Καθηγητή Βασίλη Γοργούλη, συντονιστή της εμβληματικής δράσης, αναπτύχθηκε τέτοιο rapid test επιτυχώς, έχει σαφή προοπτική και οικονομικής ανάπτυξης, κάτι που διερευνά συστηματικά το Υπουργείο Ανάπτυξης και Επενδύσεων.

Τέλος μας ζητήθηκε, και υποσχεθήκαμε, προηγμένη βιομοριακή έρευνα με αντικείμενο την παθογένεση της λοίμωξης και σήμερα εξελίσσεται με ταχύ ρυθμό τέτοια έρευνα, εστιάζει στη μελέτη του γενετικού υλικού του ιού και έχει και άλλες προεκτάσεις. Βεβαίως, τόσο το ΙΙΒΕΑΑ όσο και το δικό μας Ινστιτούτο συστηματικά ελέγχουν τέτοια δείγματα. Σας θυμίζω βεβαίως και το ζήτημα με τα mink που ανέκυψε και η έρευνά μας έχει επεκταθεί στη μελέτη και των ζώων, στη λογική της λοίμωξης από τον κορωνοϊό ως ανθρωποζωονόσου. Καθοριστικό για εμάς επίτευγμα είναι ότι παρείχαμε δωρεάν υπηρεσίες σε δομές φιλοξενίας και εκπαίδευσης ατόμων με ειδικές ανάγκες. Έως σήμερα, μέσα σε λιγότερο από ενάμιση μήνα, το Ινστιτούτο έχει εξετάσει δωρεάν δείγματα από 2.300 άτομα από την περιοχή της Κεντρικής Μακεδονίας.

Ωστόσο, θέλω να μοιρασθώ μαζί σας και ορισμένα ακόμα γραφήματα. Το γράφημα αυτό έχει στο επάνω μέρος του μία κόκκινη γραμμή. Ερωτηθήκαμε ποιος είναι ο μέγιστος αριθμός δειγμάτων που μπορούμε να ελέγχουμε και απαντήσαμε, τον Αύγουστο, ότι μπορούμε να ελέγχουμε καθημερινά 2.500 δείγματα. Αυτό που βλέπετε στη συνέχεια είναι η ημερήσια κίνησή μας. Το Σεπτέμβριο λοιπόν, ενώ σας θυμίζω ότι τα κρούσματα στη Θεσσαλονίκη ήταν ελάχιστα, δεχθήκαμε 1.400, 1.300, 2.000 δείγματα, τα οποία και αναλύσαμε στο σύνολό τους μέσα σε λιγότερο από 12 ώρες. Στη συνέχεια και ενώ η πανδημία φούντωνε, η κίνησή μας είναι αυτή που παρατηρείτε. Αυτό είναι, λοιπόν, ένα πρώτο διάγραμμα.

Ένα δεύτερο διάγραμμα προέρχεται από τα αρχεία του ΕΟΔΥ και είναι η ημερήσια έκθεση επιδημιολογικής επιτήρησης της λοίμωξης από το νέο κορωνοϊό. Τα δεδομένα αυτά αφορούν στην 8^η Δεκεμβρίου, δηλαδή την προηγούμενη Τρίτη. Είναι ενδιαφέρον ότι το διάγραμμα αυτό, ξεκινώντας από την άνοιξη, εμφανίζει διακυμάνσεις, εμφανίζει κορυφώσεις, αλλά εμφανίζει και κάτι άλλο που είναι εξαιρετικά ανησυχητικό. Εμφανίζει κορυφές αλλά και βαθιές χαράδρες. Αυτές οι χαράδρες, αγαπητοί φίλοι, συμπίπτουν με τα Σαββατοκύριακα. Είναι για εμένα ως διαγνωστή παράδοξο, πώς τα Σαββατοκύριακα πέφτει ο αριθμός των ελέγχων κάτω από τις 10.000. Μπορεί αυτό να είναι εργαλείο για σωστή επιτήρηση της πανδημίας; Σας αφήνω να εξαγάγετε τα συμπεράσματά σας. Έπρεπε να είναι έτσι; Για το συμπέρασμά μου, ποτέ δεν είναι αργά εάν ανατρέξουμε στο πώς θα έπρεπε να είναι.

Κλείνοντας πρέπει να ευχαριστήσω τους συνεργάτες μου οι οποίοι κατέστησαν εφικτή την επίδοση του Ινστιτούτου και την παροχή υπηρεσιών στο εθνικό σύστημα υγείας και, βεβαίως, την πολιτική ηγεσία του Υπουργείου Ανάπτυξης, αλλά ιδιαίτερα τη Γενική Γραμματεία Έρευνας και Τεχνολογίας και το Γενικό Γραμματέα κ. Κυριαζή, για τη στήριξή τους στο εγχείρημα το οποίο αποδεικνύει, πιστεύω, χαρακτηριστικά τη δυνατότητα του συστήματος να ανταποκριθεί στις ανάγκες, ακόμα και όταν οι ανάγκες είναι οι ανάγκες μίας πανδημίας. Σας ευχαριστώ για την προσοχή σας.

Χ. Δερβένης: Κύριε Σταματόπουλε, ευχαριστούμε πάρα πολύ, ήταν εξαιρετικά ενδιαφέρουσα η παρουσίαση. Μέσα από την πολύ ενδιαφέρουσα κριτική προσέγγιση του θέματος, για να μπορούμε και να προσφέρουμε κάτι όπως είναι και ο στόχος μας για το μέλλον, κρατώ την τοποθέτησή σας δηλαδή –και θα ήθελα σε δεύτερο κύκλο, ίσως, να κάνετε κάποιες παρατηρήσεις– ότι ο εθνικός σχεδιασμός είναι απαραίτητος στο σύνολό του.   Ξεκινά από τις προμήθειες και καταλήγει στην εκτέλεση, και επίσης περιλαμβάνει την ένταξη όλων των κέντρων αριστείας, όπου και εάν βρίσκονται, το οποίο είναι ένα πρόβλημα στη χώρα, για να μπορούν να συνεργασθούν για να έχουμε τα κατάλληλα αποτελέσματα. Θα έχουμε την ευκαιρία να το συζητήσουμε.

Να περάσουμε στον κ. Γεωργόπουλο, του οποίου το θέμα το θεωρώ, και το θεωρούμε όλοι, πολύ σοβαρό γιατί όλοι ασχολούμαστε με τις ΜΕΘ, αλλά δεν ξέρω πώς ασχολούμαστε με τις ΜΕΘ. Δηλαδή όποιο έντυπο ανοίξεις, όποιο πολιτικό κι αν τον παρακολουθήσεις για το τι λέει, όποιο μέσο μαζικής ενημέρωσης, οι ΜΕΘ έχουν την τιμητική τους, που δεν την είχαν, κ. Γεωργόπουλε, από ό,τι ξέρουμε, για δεκαετίες. Για αυτό λοιπόν λέω ότι το ερώτημα είναι, εάν οι ΜΕΘ είναι στη συζήτηση με το σωστό τρόπο. Είναι αυτό που θέλουμε να μάθουμε και για αυτό σας παρακαλώ να μας πείτε πώς μπορεί αυτή η ιστορία των ΜΕΘ να αποτελέσει παράδειγμα οργάνωσης των υπηρεσιών στην αντιμετώπιση της πανδημίας, αλλά και στο μέλλον.  Παρακαλώ.

Δ. Γεωργόπουλος: Πολύ σωστό ερώτημα και για να το απαντήσω να δούμε λίγο τη συμβολή των μονάδων εντατικής στην αντιμετώπιση της πανδημίας. Θα πρέπει να δούμε τι είναι μονάδες εντατικής. Μονάδες εντατικής, λοιπόν, είναι ένας ειδικός χώρος του νοσοκομείου όπου έχουμε τη δυνατότητα να υποστηρίξουμε με πολύ πολύπλοκα μηχανήματα τη λειτουργία διαφόρων οργάνων του ασθενούς. Οι ΜΕΘ τώρα, σε αντίθεση με τους κοινούς θαλάμους, έχουν πολύ μεγαλύτερη αναλογία προσωπικού προς ασθενή και πρόσβαση σε προηγμένους ιατρικούς πόρους και εξοπλισμό, που δεν είναι διαθέσιμοι αλλού.

Αντίθετα από ό,τι πιστεύει ο κόσμος, στη ΜΕΘ δεν μπαίνει ποτέ κανένας για να πεθάνει. Στην εντατική λοιπόν μπαίνουν οι ασθενείς για να ζήσουν. Άρα υπάρχει μία βασική προϋπόθεση, ότι για να μπει κάποιος στη μονάδα εντατικής πρέπει να υπάρχει κάτι να αναστρέψουμε. Επομένως αυτό, εκ των προτέρων, αποκλείει την εισαγωγή στις ΜΕΘ στους ασθενείς που δεν έχουν αναστρέψιμη βλάβη. Όταν όμως οι ΜΕΘ δεν λειτουργούν σωστά και νοσηλεύουν ασθενείς με μη αναστρέψιμη νόσο, το σύστημα πιέζεται, ενώ αυξάνεται πολύ η θνητότητα, αύξηση όμως που εν πολλοίς είναι ψευδής, ή να μας μείνει ότι σήμερα η θνητότητα από 100%, εάν δεν υπήρχε ΜΕΘ, θα πέσει περίπου στο 15-20%, με την προϋπόθεση ότι οι μονάδες εντατικής δουλεύουν σωστά. Άρα λοιπόν ΜΕΘ σημαίνει ζωή και ο σκοπός των μονάδων εντατικής είναι να δώσουν ζωή και όχι να παρατείνουν τη διαδικασία του θανάτου. Η παράταση αυτής της διαδικασίας είναι μία μη ηθική πράξη και πολύ κακή ιατρική πρακτική.

Πριν από την πανδημία COVID, στην Ελλάδα είχαμε περίπου 550 κλίνες ΜΕΘ και αυτό αντιστοιχούσε σε έναν αριθμό 5-6 κλίνες ΜΕΘ ανά 100.000 πληθυσμό και ήμασταν προς το τέλος των κρατών της Ευρωπαϊκής Ένωσης όσον αφορά την επάρκεια κλινών ΜΕΘ. Εμείς πριν από την πανδημία είχαμε 12 κλίνες ΜΕΘ στο Πανεπιστημιακό Νοσοκομείο Ηρακλείου και 100% πληρότητα. Δηλαδή το άγχος μας ήταν κάθε ημέρα τι θα συμβεί εάν κάποιος ζητήσει μονάδα εντατικής θεραπείας.

Όταν έγινε η πανδημία η χώρα κατάφερε, με μία μεγάλη προσπάθεια, και αυξήθηκαν οι κλίνες ΜΕΘ από 550 σε 1.200 και πήγαμε από το 5-6 στο 11,2 περίπου. Δηλαδή είμαστε στον μέσο όρο. Αυτό έγινε βέβαια και σε άλλες χώρες της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Επομένως, αυξήθηκαν, διπλασιάσθηκαν οι κλίνες ΜΕΘ. Σήμερα, πολύ σύντομα, θα μπουν άλλες 170 κλίνες από το Ίδρυμα Νιάρχος και εμείς, πριν την πανδημία, σας είπα, είχαμε 12 κρεβάτια και αμέσως μετά την πανδημία αναπτύξαμε άλλες 4 κλίνες και σήμερα δουλεύουμε με 16 κλίνες, με μία πληρότητα η οποία είναι αρκετά υψηλή, αλλά δεν είναι 100%, και πολύ σύντομα θα μπουν άλλες 11 κλίνες στο σύστημα και θα έχουμε εμείς το Φεβρουάριο 27 κλίνες. Άρα έγινε κάτι όσον αφορά με την αύξηση των κλινών μονάδων εντατικής μετά την πανδημία.

Για να καταλάβετε λίγο καλύτερα το πρόβλημα που θα σας εξηγήσω από εδώ και πέρα, είναι απαραίτητο να ξέρετε τι χρειάζεται για να αποκτήσει κάποιος ιατρός την εξειδίκευση της εντατικολογίας. Πρέπει πρώτα να κάνει μία από τις έξι βασικές ειδικότητες –και βλέπετε κάθε ειδικότητα πόσα χρόνια πρέπει να κάνει ο ιατρός– και αφού κάνει μία από τις έξι, δώσει εξετάσεις και περάσει τις εξετάσεις, μετά πρέπει να κάνει δύο συνεχόμενα έτη σε μονάδα εντατικής με επίβλεψη, θα δώσει εξετάσεις και θα γίνει εντατικολόγος. Άρα, λοιπόν, θα ξοδέψει περίπου 7-8 έτη, ανάλογα με τη βασική ειδικότητα. Σήμερα στην Ελλάδα έχουμε μεγάλη έλλειψη εντατικολόγων. Οι λόγοι είναι πολλοί. Ο κύριος λόγος είναι η έλλειψη κινήτρων. Οι εντατικολόγοι στην Ελλάδα πληρώνονται πάρα πολύ άσχημα και, εάν θέλετε, μπορούμε να το συζητήσουμε. Υπάρχει όμως έλλειψη εντατικολόγων.

Εδώ θα σας πω τώρα για έναν πολύ σημαντικό αριθμό. Αυτός ο αριθμός δείχνει ποια είναι η σχέση, αριθμός ασθενών ανά εντατικολόγο, δηλαδή για πόσους ασθενείς ένας εντατικολόγος είναι υπεύθυνος το πρωί. Αυτή είναι μία μελέτη Βρετανών που δημοσιεύθηκε πάρα πολύ πρόσφατα στο JAMA, και αυτή η μελέτη έδειξε ότι η βέλτιστη σχέση, αριθμός ασθενών ανά εντατικολόγων είναι 6-7, με σημαντικά αυξημένη θνησιμότητα εάν η σχέση ήταν μεγαλύτερη, αλλά και εάν η σχέση ήταν μικρότερη. Επομένως, ο αριθμός των ασθενών που θεραπεύονται από έναν εντατικολόγο μπορεί να επηρεάσει σημαντικά την έκβαση αυτών των ασθενών. Πάλι από την ίδια μελέτη βρέθηκε ότι ο αριθμός των ημερήσιων νέων ασθενών που πρέπει να αντιμετωπίσει ένας εντατικολόγος επηρεάζει την έκβαση. Παραδείγματος χάρη, εάν εγώ μία ημέρα έχω να αντιμετωπίσω ένα νέο ασθενή θα έχω μία πιθανότητα θανάτου αυτού του ασθενούς εδώ, εάν όμως έχω να αντιμετωπίσω δύο ασθενείς, βλέπετε ότι έχω μία γραμμική αύξηση της πιθανότητας θανάτου. Επομένως οι πολλαπλές εισαγωγές την ίδια ημέρα αυξάνουν τη θνησιμότητα. Δεν μιλάμε για COVID, μιλάμε για σχετικά μικρό αριθμό εισαγωγών. Παραδείγματος χάρη, στο διάγραμμα αυτό βλέπετε τέσσερις νέες εισαγωγές την ημέρα που πρέπει να αντιμετωπίσει ένας εντατικολόγος. Αυτή είναι μία, επίσης, πολύ ενδιαφέρουσα δουλειά που εξέτασε το φαινόμενο των σχεδόν ταυτόχρονων εισαγωγών ασθενών στη ΜΕΘ. Το φαινόμενο αυτό είναι πάρα πολύ κοινό σε μονάδες εντατικής και ανεξάρτητος παράγοντας κινδύνου για αυξημένη θνητότητα.

Πάμε, λοιπόν, ξανά στην πανδημία. Είναι λάθος να νομίζουμε ότι στη μονάδα εντατικής, κατά τη διάρκεια της πανδημίας, μπαίνουν ηλικιωμένοι. Δεν μπαίνουν ηλικιωμένοι. Ένας μεγάλος αριθμός ασθενών είναι νέος, είναι κάτω από 66 χρόνια. Άρα, λοιπόν, αυτό κρατήστε το γιατί σημαίνει ότι θα μπει ένας νέος άνθρωπος στη μονάδα εντατικής για να ζήσει. Αυτά είναι δεδομένα από τις μονάδες εντατικής της Νέας Υόρκης τον Απρίλιο. Η Νέα Υόρκη έχει από τα καλύτερα συστήματα εντατικής στον κόσμο. Τι βρήκαν λοιπόν; Ότι οι άρρωστοι που έμπαιναν στην εντατική και διασωληνώνονταν με COVID, η θνητότητα ήταν 88%. Αντίστοιχα δεδομένα στη Λομβαρδία –η Λομβαρδία είναι μία από τις καλύτερες περιοχές της Ευρώπης όσον αφορά την οργάνωση των εντατικών– βρήκαν λοιπόν αυτοί ότι στη Λομβαρδία η θνητότητα στο πρώτο κύμα ήταν 61%. Κρατήστε το 88% και το 61% γιατί έχει μεγάλο ενδιαφέρον.

Επομένως έχουμε δύο συστήματα υγείας, Νέας Υόρκης και Λομβαρδίας, τα οποία είναι από τα καλύτερα του κόσμου και έχουν μία τρομακτικά αυξημένη θνητότητα σε αυτούς τους ασθενείς. Κάποιος ρωτά, «για ποιο λόγο γίνεται αυτό;». Θυμηθείτε ότι εάν έχουμε πολλούς ασθενείς να εισάγονται στη μονάδα εντατικής ταυτόχρονα, η θνητότητα θα αυξηθεί. Θυμηθείτε επίσης ότι εάν εγώ έχω να αντιμετωπίσω ως ιατρός πολλούς νέους ασθενείς θα έχω μεγάλη θνητότητα. Αλλά η δεύτερη αιτία που αυξάνεται πολύ η θνητότητα είναι ότι οι άρρωστοι που μπαίνουν στην εντατική και έχουν COVID πάσχουν από ένα σύνδρομο που εμείς ονομάζουμε σύνδρομο οξείας αναπνευστικής δυσχέρειας. Δεν θα σας κουράσω καθόλου με αυτό, απλώς είναι ένα εξαιρετικά πολύπλοκο στην αντιμετώπισή του και η πολυπλοκότητά του φαίνεται από αυτή τη διαφάνεια. Βλέπετε εδώ, αυτός είναι ο περίφημος Muhammad Ali και αυτός είναι ένας δυστυχής πυγμάχος που δέχεται μία γροθιά από τον Ali. Αυτός είναι ο αναπνευστήρας και αυτός είναι ο άρρωστος. Κάθε φορά που ο αναπνευστήρας δίνει στον άρρωστο όγκο για να αναπνεύσει τον κτυπά και για να μην πεθάνει από τον αναπνευστήρα πρέπει ο ιατρός να είναι βαθύς γνώστης του τι συμβαίνει και πρέπει να είναι πολύ κοντά στον ασθενή.

Η πανδημία COVID, τι έκανε; Έκανε μαζική εισαγωγή ασθενών με ARDS σε μονάδα εντατικής θεραπείας. Και τι έκανε κάθε κράτος; Αύξησε τις κλίνες ΜΕΘ. Μα, με την αύξηση των κλινών ΜΕΘ έγιναν δύο πράγματα. Πρώτον, αυξήθηκε ο λόγος ασθενών ανά εντατικολόγο και, δεύτερον, ο λόγος ημερήσιων εισαγωγών ανά εντατικολόγο και βέβαια δεν έχουμε επάρκεια εντατικολόγων. Καμία χώρα δεν έχει επάρκεια εντατικολόγων. Αυτά τα δύο επακόλουθα της αύξησης κλινών ΜΕΘ οδήγησαν σε πολύ αυξημένη θνητότητα.

Εδώ βλέπετε δεδομένα δικά μας, που δεν πιεσθήκαμε καθόλου για διάφορους λόγους, αλλά το Πανεπιστημιακό Νοσοκομείο δεν πιέσθηκε. Επομένως εμείς έχουμε νοσηλεύσει 35 ασθενείς με COVID και η θνητότητά μας είναι 4,3%, πέθανε ένας, 23 έχουν βγει και έχουμε νοσηλευόμενους ακόμα 12, ίσως πεθάνουν 2-3 ακόμα, αλλά γενικά έχουμε λιγότερο από 10% θνητότητα. Επομένως, έχουμε ένα σύστημα που καταρρέει, όχι γιατί γίνεται κάτι λάθος στο σύστημα, γιατί το σύστημα δεν μπορεί να έχει ούτε εντατικολόγους, γιατί χρειάζονται πολλά χρόνια, αλλά και γιατί αυξάνεται αυτός ο λόγος, και ασθενών ανά εντατικολόγο και η αύξηση ημερήσιων εισαγωγών ανά εντατικολόγο.

Άρα αυξήσαμε τα κρεβάτια. Θα μπορούσαμε να έχουμε περισσότερους εντατικολόγους; Πρώτον, είναι πολύ δύσκολο να εκπαιδευτεί κάποιος, θέλει 7-8 χρόνια και, δεύτερον, εάν εμείς εκπαιδεύσουμε εντατικολόγους που όταν η πανδημία φύγει, αυτοί πολύ γρήγορα θα χάσουν τις ικανότητές τους, γιατί ακόμη και να δουλεύουν σε μονάδες εντατικής, η μη ενασχόλησή τους με έναν ικανό αριθμό ασθενών θα έχει σαν αποτέλεσμα να αυξηθεί η mortality, να αυξηθεί η θνητότητα αυτών των ασθενών, και βέβαια πολλοί από αυτούς θα πάνε σε άλλα τμήματα. Όταν λοιπόν θα τους ξαναχρειασθούμε, δεν θα έχουν τα skills για να αντιμετωπίσουν αυτό το πολύπλοκο σύνδρομο όσον αφορά τον COVID.

Επομένως, για να τελειώσω, τι έκανε η πανδημία COVID στον κόσμο όσον αφορά στις μονάδες εντατικής; Πρώτον, έκανε μαζική εισαγωγή ασθενών με ARDS σε μονάδες εντατικής, δεύτερον, αυξήθηκαν αυτοί οι δύο λόγοι και, τρίτον, δεν είχαμε επάρκεια εντατικολόγων. Αυτά τα τρία πράγματα είναι μη αντιμετωπίσιμα, είναι αυτό που λέμε η τέλεια καταιγίδα, δεν μπορεί να αντιμετωπισθεί. Επομένως, εδώ ερχόμαστε και λέμε τι θα μπορούσαμε να κάνουμε. Με κάποιον τρόπο πρέπει να εμποδίσουμε τη μαζική εισαγωγή ασθενών σε μονάδες εντατικής με ARDS. Δεν έχει νόημα να κάνουμε 5.000 κρεβάτια εντατικής, δεν θα μας οδηγήσει πουθενά. Σωστά αυξήσαμε τα κρεβάτια εντατικής, όταν θα φύγει η πανδημία αυτά τα έχουμε ανάγκη, αλλά δεν έχουμε ανάγκη 2.000 και 3.000 κρεβάτια εντατικής, γιατί και να μπορούσαμε να τα αυξήσουμε εν καιρώ πανδημίας η θνητότητα θα ήταν αυτή της Νέας Υόρκης και της Λομβαρδίας.

Εδώ θα σταματήσω και είμαι στη διάθεσή σας να συζητήσουμε οτιδήποτε άλλο θέλετε για αυτό το σημαντικό θέμα, το οποίο, νομίζω, έχει πάρει μία λανθασμένη διάσταση στα μέσα μαζικής ενημέρωσης. Ευχαριστώ πολύ.

Χ. Δερβένης: Κύριε Γεωργόπουλε, σας ευχαριστούμε πάρα πολύ, ήταν εκπληκτική η παρουσίασή σας και είναι ενδιαφέρον διότι δώσατε μία διαφορετική οπτική και μάλιστα το συνδέσατε και με το τι πρέπει να γίνει. Από ελάχιστους ανθρώπους ακούω, επί τόσα χρόνια ασχολούμενος και ως ιατρός με τη δουλειά μου αλλά και ως άνθρωπος που ενδιαφέρεται για το συστήματα υγείας, για τα skills όταν δεν έχουμε τον επαρκή αριθμό αρρώστων να ασχοληθούμε με αυτά. Για αυτό δεν είναι endless, όπως πολύ σωστά είπατε, η αύξηση των μονάδων, διότι δεν θα ξέρουμε τι να τις κάνουμε μετά. Κρατώ επίσης για τη συνέχεια και ίσως για τη δεύτερη παρέμβασή σας αυτό που πολύ σωστά είπατε, ότι η θνησιμότητα έχει περισσότερο σχέση με το τι γίνεται πριν από τις μονάδες και όχι τι γίνεται όταν μπαίνουμε στις μονάδες. Επίσης και αυτή την πολύ σωστή επισήμανση, που και αυτό δεν περνά στη δημόσια συζήτηση –για αυτό είπα πριν ότι είμαστε εκτός θέματος– τη σχέση των υποδομών με την εκπαίδευση και τη διαθεσιμότητα εκπαιδευμένου προσωπικού, και ιατρών και νοσηλευτικού προσωπικού. Αυτό ισχύει όχι μόνο για τις μονάδες, για αυτό είπα ότι τις ΜΕΘ τις χρησιμοποιήσαμε ως παράδειγμα, γιατί είναι αυτό που είναι στην ημερήσια διάταξη. Σας ευχαριστώ, λοιπόν, θερμά και περιμένω τη συζήτηση στη συνέχεια.

Να δώσω τώρα το λόγο στην αγαπημένη μου φίλη την Αριέλλα Ασέρ για να βάλουμε, επιτέλους, και αυτή τη διάσταση της πανδημίας. Θα ήθελα να μας παρουσιάσει τη δική της αντίληψη για τις ψυχοκοινωνικές διαστάσεις της πανδημίας. Αριέλλα, ο λόγος σε εσένα.

Α. Ασέρ: Ευχαριστώ πολύ, ευχαριστώ για την πρόσκληση. Εγώ θα είμαι λίγο εκτός θέματος γιατί δεν θα μιλήσω για τη δημόσια υγεία, αλλά για τις επιπτώσεις του κορωνοϊού όπως εγώ τις έχω καταλάβει από τη δουλειά μου, όπως τις έχω σκεφθεί.

Ένας παρείσακτος εισέβαλε στη συνήθη τάξη των διαπροσωπικών και ενδοπροσωπικών ενορμητικών δυνάμεων. Ο κορωνοϊός μπήκε στη ζωή μας διαρρηγνύοντας την παντοδυναμία μας και τον ήδη πληγωμένο ναρκισσισμό μας. Θυμίζω ότι ο Freud μιλά για τα τρία ναρκισσιστικά πλήγματα που επέφερε στην ανθρωπότητα η πρόοδος των επιστημών. Η γη δεν είναι το κέντρο του σύμπαντος –Κοπέρνικος– ο άνθρωπος είναι προϊόν εξέλιξης, ένα ζώο σαν τα άλλα –Δαρβίνος– το Εγώ δεν είναι αφέντης στο σπίτι του –Freud. Η επιστήμη που θα μας βγάλει, σύντομα ελπίζω, από την πανδημία που μας ταλαιπωρεί.

Η ψυχανάλυση ταρακουνήθηκε από αυτό τον ξαφνικό σεισμό, από αυτό που ονομάστηκε πρωτόγνωρο. Τι σημαίνει όμως πρωτόγνωρο; Σημαίνει ότι είμαστε καταδικασμένοι για κάποιο καιρό να παράγουμε εντατικά αναπαραστάσεις για να το ενσωματώσουμε. Γράψαμε πολύ, συζητήσαμε πολύ και όσες σκέψεις ακουσθούν σήμερα από εμένα είναι, οι περισσότερες, αποτέλεσμα των ανταλλαγών που είχα με τους συναδέλφους μου όλον αυτό τον καιρό. Ο πανικός, η αλληλεγγύη, η αναζήτηση ρητών υποσχέσεων και η υπέρβασή τους, η εμπιστοσύνη στην επιστήμη αλλά και η αμφισβήτησή της, οι φόβοι για μία θανατηφόρα ασφυξία, όπως και η αναζωπύρωση προκαταλήψεων που καταλήγουν στη συνωμοσιολογία, αλλά και η απειλή εξαιτίας της οικονομικής κρίσης, περιγράφουν την κατάσταση στην οποία εκτεθήκαμε. Ταυτόχρονα, ζούμε όλοι από κοινού μία αυταπάτη, μία κοινά μοιρασμένη αυταπάτη, ένα minimum δηλαδή διάψευσης της πραγματικότητας, που μας επιτρέπει να συνεχίζουμε σχεδόν σαν να μην τρέχει τίποτα. Αυτή η διάψευση, μαζί με μανιακές άμυνες που αναπτύσσουμε, μας επέτρεψε να μη διακόψουμε –τουλάχιστον μιλώ για τον εαυτό μου και για συναδέλφους μου– την εργασία μας όλο αυτό το διάστημα. Διαψεύσεις αλλά και παράδοξα. Ο κορωνοϊός που μας συνδέει –γιατί οι ιοί αυτό κάνουν, αξιοποιούν τις συνδέσεις– ταυτόχρονα μας απομακρύνει. Η δε μάσκα που δείχνει μία κοινωνική απόσυρση, μία αποσύνδεση, παραδόξως είναι εκείνη που επιτρέπει κάποια προσέγγιση.

Οι ψυχαναλυτές, όπως ξέρετε, δεν είναι ποτέ στην πρώτη γραμμή, βρίσκονται πάντοτε ένα βηματάκι πιο πίσω –και, εάν είναι δυνατόν, στη σκιά, όχι στα φώτα– έτοιμοι να κρατήσουν τους κραδασμούς. Η δε βαθύτερη επεξεργασία έρχεται πάντοτε εκ των υστέρων. Όταν όμως δεν μπορείς να προβλέψεις το μέλλον, όταν η εμπιστοσύνη στη ζωή κλονίζεται, η αρνητική ικανότητα του ψυχαναλυτή που προεξοφλεί ότι κάτι θα γίνει στο τέλος, που επενδύει δηλαδή στην αναμονή, χάνει την ισχύ της. Η διατάραξη του αναλυτικού πλαισίου, συνέπεια της διατάραξης του εξωτερικού πλαισίου, και το πέρασμα στις online συνεδρίες, με την εξαφάνιση της παρουσίας των δύο σωμάτων στο γραφείο του ψυχαναλυτή, μας έθεσαν τεράστια ερωτήματα. Μπορείς να παραμείνεις ψυχαναλυτής σε αυτή την ασώματη συνθήκη; Και πώς μπορείς να σταθείς έξω από τον υγειονομικό λόγο, τον κανονιστικό λόγο, έξω από τις οδηγίες; Γιατί ο ψυχαναλυτής γράφει σε ένα αδημοσίευτο κείμενό του ο συνάδελφός μου ο Γεράσιμος Στεφανάτος, δεν είναι εγγυητής της δημόσιας υγείας, είναι εγγυητής της ψυχαναλυτικής διαδικασίας.

Η διάκριση του ψυχαναλυτικού από τον ιατρικό λόγο που εγκαινίασε ο Freud, όπως ξέρετε, πρέπει να υπενθυμίζεται ακόμα περισσότερο αυτό τον καιρό, σήμερα που ο ιατρικός λόγος είναι τόσο παρών και εξαιρετικά πολύτιμος βέβαια. Η ψυχανάλυση πρέπει, ωστόσο, να παραμείνει στη θέση της, να μη μολυνθεί από την καταιγιστική υγειονομική πραγματικότητα, χωρίς να διαψεύδει την πραγματικότητα, ώστε να επιτρέψει στο υποκείμενο να διερευνήσει εκείνο που είναι ανυπότακτο μέσα του, ενώ ταυτόχρονα θα αναδεικνύεται πώς ο ψυχισμός, το Εγώ δηλαδή, δέχεται την εισβολή του εξωτερικού κόσμου, του μη Εγώ, του αντικειμένου όπως συνηθίζουμε να το λέμε. Εξάλλου, ο εξωτερικός κόσμος, αυτές οι εισβολές είναι που μας δομούν μέσα από διαδοχικές εσωτερικεύσεις.

Θα εστιάσω σε τρία σημεία, μπορεί να προλάβω να πω μόνο τα δύο, εάν δεν έχουμε χρόνο. Θα σταθώ, καταρχήν, στη σημασία της εξαφάνισης του υλικού σώματος αυτή την περίοδο, σε μία περίοδο ακριβώς που το σώμα είναι σε διαρκή ιατρική παρακολούθηση. Κάθε βήχας, κάθε φτέρνισμα, κάθε λαχάνιασμα είναι ένας συναγερμός, ακόμα ένα παράδοξο. Φέτος λοιπόν για πρώτη φορά, 120 χρόνια μετά την ίδρυση της ψυχανάλυσης, το είπα και πριν, το ψυχαναλυτικό πλαίσιο πέρασε ένα γερό crash test. Το ντιβάνι αντικαταστάθηκε από το τηλέφωνο και  λιγότερο με βιντεοκλήσεις όσο με αφορά,  – κάποιοι συνάδελφοι εργάστηκαν περισσότερο με βιντεοκλήσεις– και μαζί με αυτό διαταράχθηκε και η ταυτότητα του ψυχαναλυτή, διότι το αναλυτικό πλαίσιο, καταρχήν, είναι εσωτερικευμένο από τον ψυχαναλυτή ο οποίος θα το μεταδώσει και στον αναλυόμενο. Το σταμάτημα, λοιπόν, των διά ζώσης συνεδριών και το πέρασμα στις online, ενώ διασφάλισε την αναλυτική συνέχεια, ταρακούνησε την ουδετερότητα. Είχαμε δηλώσει αδυναμία και εμείς, όπως όλοι. Με αυτή την κίνηση η ασυμμετρία της αναλυτικής κατάστασης μετατράπηκε εν μέρει σε συμμετρία, η ετερότητα έγινε επισφαλής.

Ο ψυχαναλυτής, όπως όλοι ξέρουμε, δεν δουλεύει με το σώμα, δουλεύει με τον λόγο, πάντα όμως με την αντιληπτική πραγματικότητα του σώματος, με την παρουσία του. Πώς να εργασθεί σε μία συνθήκη όπου δεν υπάρχει αυτή η διάσταση, αυτή η δυνατότητα. Αυτή η ανατροπή, η online ψυχαναλυτική εργασία είναι ακίνδυνη; είναι κομφορμιστική; είναι σύγχρονη; είναι υγιής; (Κάποιες αναλογίες μπορούμε να βρούμε και στην online εργασία, αν και η συνθήκη δεν έχει καμία ομοιότητα). Αναφέρομαι κυρίως στο πρώτο lockdown, γιατί πολλοί από εμάς –και εγώ είμαι ένας από αυτούς– σήμερα πια με τα μέσα που έχουμε, δηλαδή μάσκες, αποστάσεις, ανοικτά παράθυρα κ.λπ., δουλεύουμε κανονικά στα γραφεία μας, παίρνοντας τα κατάλληλα μέτρα. Άλλοι βέβαια, συνεχίζουν να δουλεύουν online. Στις συνεδρίες μέσω βιντεοκλήσεων, που πολλοί συνάδελφοι χρησιμοποιούν, κυρίως σε αυτές, όχι τόσο στις τηλεφωνικές, όπου εκεί τουλάχιστον δεν κρύβεται η απουσία, ο άλλος δεν είναι ως εάν να ήταν παρών, είναι παρών με μία δισδιάστατη όμως παρουσία, χωρίς έλλειψη, και η απόσταση μοιάζει ακόμα μεγαλύτερη παραδόξως, αφού δεν εκπροσωπείται, αφού δεν καταγράφεται. Έτσι καταργείται παντοδυναμικά το βίωμα της στέρησης, της επώδυνης και αναγκαίας αυτής συνθήκης, εμποδίζοντας βέβαια τις διεργασίες του πένθους. Εν ολίγοις, με την τεχνολογία σβήνει η έλλειψη ενώ η ανάλυση αυτό θέλει, να φέρει την έλλειψη στο φως, να την αναπαραστήσει. Επίσης η απουσία των σωμάτων φέρνει μία εμφανή έκπτωση της συναισθηματικής διακίνησης, άρα και της ψυχικής διεργασίας.

Περιγράφω όσο μπορώ έναν ακρωτηριασμό της αισθητηριακής πραγματικότητας, που τον έζησα η ίδια πολύ έντονα όλο εκείνο το διάστημα του πρώτου lockdown. Ήμασταν ώρες, εγώ και οι άλλοι συνάδελφοί μου, σε ένα χώρο με ανθρώπους που δεν είχαν έρθει ποτέ εκεί, με εικόνες και ήχους που έπρεπε να απαρτιώσουμε εντός μας. Είναι κάτι παλαβό… Μία ανάλυση δηλαδή που ζουμάρει σε ένα εικονικό πρόσωπο, ενώ στην αναλυτική διαδικασία, στην κανονική, το πρόσωπο δεν το βλέπει κανείς, ώστε να μπορέσει να επέλθει συμβολικά. Ο αναλυτής αποσύρεται από το οπτικό πεδίο του αναλυόμενου βέβαια, με την ειδοποιό διαφορά –στη διά ζώσης ανάλυση πάντα– ότι αποσύρεται όντας παρών, απουσιάζει παρουσία άλλου, για να μπορεί ο αναλυόμενος να είναι παρών παρουσία άλλου.

Τι γίνεται τότε με την απαγόρευση της σωματικής επαφής στην ανάλυση, με αυτό που λέμε αποχή; Η απαγόρευση αυτή τίθεται ακριβώς γιατί υπάρχει η δυνατότητα περάσματος στην πράξη, επειδή τα σώματα είναι εκεί. Όταν τα σώματα απουσιάζουν, με τι τρόπο θα αρνητικοποιηθεί η σωματική προσέγγιση; Για εμάς αυτά ήταν μεγάλα ερωτήματα. Ανθρώπινες εμπειρίες λοιπόν, μη μολυσματικές, αγνές, καθαρές, πουριτανικές, αλλά εάν φθάσουμε σε μία μη «μολυσματική ψυχανάλυση», τι θα γίνει η μόλυνση από το ασυνείδητο για την οποία μιλούσε ο Freud;

Η εξαΰλωση του σώματος δεν ξεκίνησε σίγουρα με τον ιό. Θυμηθείτε λίγο τις ανέπαφες συναλλαγές μας με τις κάρτες, τις ανέπαφες, άυλες υπογραφές, τη λέξη «ανέπαφες», τώρα έχουμε και τις άυλες συνταγογραφήσεις... Δεν τα βάζω με τη τεχνολογία, δεν είναι εκεί το θέμα μου, απλώς προσπαθώ να επεξεργαστώ αυτή την εμπειρία. Σκεφθείτε την online εργασία, που θα θέσει και μεγάλα προβλήματα, νομίζω, μετά το πέρας αυτής της ιστορίας. Εργασία εξ αποστάσεως, χωρίς τη φρεσκάδα της κολόνιας του συναδέλφου στο ασανσέρ του κτιρίου ας πούμε. Η επικράτηση του ασώματου σώματος εκ των πραγμάτων, σκεφτόμουν, ακολουθεί κάπως το βηματισμό της πουριτανικής πολιτικής ορθότητας, ερήμην της, όπου κάθε ενσώματη συνύπαρξη είναι ύποπτη σεξουαλικής παρενόχλησης, μπλεξίματος κ.λπ. Το έδαφος για τη νέα ασώματη πραγματικότητα ήταν ήδη προετοιμασμένο, ο κορωνοϊός απλώς είδε φως και μπήκε…

Θέλω να πω δύο λόγια για τα μέτρα. Όλα αυτά τα βάζω μέσα στην κατηγορία των ψυχοκοινωνικών επιπτώσεων του κορωνοϊού στη ζωή μας. Ο πολιτισμένος άνθρωπος απέναντι στα αρχέγονα βιώματά του έχει την επιλογή, γράφει ο Freud ήδη από το 1930, να ανταλλάξει ένα μέρος πιθανής ευτυχίας έναντι ενός μέρους ασφάλειας. Αυτό είναι ο πολιτισμός, είναι προϊόν παραιτήσεων από την άμεση ικανοποίηση, από την ευτυχία, γι’ αυτό και δυσφορούμε στον πολιτισμό. Η καραντίνα και οι υπόλοιποι περιορισμοί ήταν για εμένα πράξεις πολιτισμού. Βέβαια, επειδή αυτή τη φορά επιβλήθηκαν κανονιστικά, δεν προέκυψαν, βιώθηκαν από πολλούς παθητικά με αποτέλεσμα να έχουν εγερθεί οι αντιδράσεις. «Μας κλείνουν, μας ανοίγουν… μας επιβάλουν», όλη αυτή η παθητική φρασεολογία, αλλά αυτό ως κοινωνία οφείλουμε σιγά-σιγά να το διεργαστούμε και νομίζω ότι ήδη το διεργαζόμαστε.

Από την άλλη πλευρά, τα μέτρα του lockdown έχουν και ένα χαρακτήρα καθήλωσης, στατικότητας, είναι ας πούμε παρενθέσεις παθητικότητας που έρχονται κόντρα στην κυρίαρχη τάση να εξιδανικεύεται η δράση που σε σπρώχνει να αλλάξεις το μέλλον σου, να παρέμβεις στο πεπρωμένο σου,  όλα αυτά τα τόσα ενεργητικά προτάγματα. Όμως, παραδόξως, αυτή η αναγκαστική παύση –για την οποία δυσφορούμε βέβαια– έδωσε σε πολλούς τη δυνατότητα παραγωγής σκέψης στη θέση της αδύνατης δράσης. Έδωσε δηλαδή μία δυνατότητα στην αναβολή και στο σχεδιασμό, και στα όνειρα βέβαια. Κάποιοι αυτόν τον καιρό –και αυτό μπορώ να το πιστοποιήσω κλινικά– μπόρεσαν να σταματήσουν να τρέχουν και κάποιοι άλλοι ακινητοποιημένοι άρχισαν επιτέλους να κινούνται, όταν η ασφυξία του κλεισίματος συνδέθηκε με άλλες ασφυξίες, που τόσο καιρό ήταν ιερές για αυτούς, δεν τις κουνούσαν, αυτή η κατάσταση εν ολίγοις έφερε ανατροπές.

Θέλω να πω τώρα δύο λόγια για την κουλτούρα του τραύματος. Είναι τραύμα αυτή η πανδημία;  Έχει νόημα να μιλάμε για τραύμα στην περίπτωση αυτή; Δεν θα ταίριαζε ίσως καλύτερα ο όρος «κρίση» ή ακόμα ο όρος «ακραία συνθήκη» ή «ακραία κατάσταση», όρος που χρησιμοποιεί ο Bruno Bettelheim σε σχέση με τη στρατοπεδική εμπειρία; Ο Β.Β. αναφέρεται σε μία συνθήκη όπου οι παλαιοί τρόποι λειτουργίας δεν δουλεύουν πια, όπου κάποιοι βάζουν σε κίνδυνο τη ζωή κ.λπ.. Υπάρχουν  σίγουρα αναλογίες με την σημερινή κατάσταση. Το τραύμα είναι μία διέγερση από ένα εξωτερικό γεγονός τέτοια που πλημμυρίζει το αμυντικό σύστημα, με αποτέλεσμα το ψυχικό όργανο να μην μπορεί να την δεσμεύσει και να την διεργαστεί, να την μετασχηματίσει. Χρειάζονται δύο χρόνοι τουλάχιστον για να νοηματοδοτήσουμε τα ψυχικά γεγονότα που συνήθως μας σημαδεύουν και για να γίνει αυτό πρέπει τα γεγονότα αυτά να ενταχθούν σε μία προηγούμενη εγγραφή ή ακόμα σε ένα ρεζερβουάρ εμπειριών, εγγραφών. Δεν είμαστε σφουγγάρια, δεν υπάρχει ευθεία σχέση, δηλαδή γεγονότος, αίτιου,  και τραύματος, παρεμβάλλεται πάντοτε ο ψυχισμός του καθενός. Ας πούμε, απλουστεύοντας, ότι η δεύτερη καραντίνα –αυτή που διανύουμε τώρα, η λεγόμενη πιο χαλαρή, είναι όντως πιο χαλαρή– ανέδειξε, ξύπνησε, την πραγματικότητα της πρώτης, την οποία ζήσαμε μέσα στον πανικό, στον τρόμο και στη βιασύνη (όπως έλεγε μία συνάδελφος, και μου άρεσε η έννοια της βιασύνης) αλλά και κάτω από την πατρική προστασία της πολιτείας και έμοιαζε να την ξεπεράσαμε εύκολα. Όμως αυτή ξύπνησε μέσα από τη σημερινή εμπειρία. Μπορεί επίσης η καραντίνα να φέρει στο φως συναισθηματικές φορτίσεις που γεννά η πανδημία ή να ξυπνήσει παλαιότερα τραύματα. Ξαναλέω όμως, εκείνο που κάνει έναν τραυματισμό τραυματικό είναι η σύνδεση με μία άλλη εμπειρία, ένα προηγούμενο νόημα, και μπορεί η αλυσίδα να είναι μακριά σαν τις μπαμπούσκες. Εάν σπεύσει κανείς να κατανοήσει και να ερμηνεύσει την ασυνέχεια που έφερε η πανδημία στη ζωή μας –και φυσικά έφερε– με όρους υγειονομικούς, περιορίζει τον άλλον και τον εαυτό του σε κάτι πραγματολογικό και στερεί τη δυνατότητα ενός ερμηνευτικού ανοίγματος που θα πήγαινε τα πράγματα πιο πέρα ψυχικά.

Δουλειά μας είναι να παραμένουμε κοντά στις ψυχικές διαδικασίες και όχι στα παιχνίδια του κορωνοϊού ούτε στις απαντήσεις του συστήματος υγείας. Περιγράφω δηλαδή με έναν τρόπο ένα είδος ψυχικής αντίστασης στον κορωνοϊό, ως μία ακατέργαστη και ξερή πραγματικότητα. Εάν μπούμε δε στη λογική ότι κάθε ρήξη είναι τραύμα –το διαζύγιο, η αποφοίτηση, η ανεργία και άλλες απώλειες– τότε καταλήγουμε σε μία παρηγορητική απάντηση, επιφανειακή. Λες και δεν είναι οι απώλειες που δομούν τον ψυχισμό, ξεκινώντας με την απώλεια του πρωταρχικού αντικειμένου μέχρι τις επόμενες, λες και  όλες οι απώλειες είναι χαστούκια στον ναρκισσισμό. Σαν να μη βλέπουμε πουθενά συγκρούσεις, δηλαδή ψυχική ανάληψη, αυτό που στο συνειδητό ονομάζουμε ατομική ευθύνη, αλλά μόνο παράπονο. Αυτό μου θυμίζει λίγο τη μόδα των ατελείωτων δικαιωματισμών που κατατρύχουν τις κοινωνίες μας, όπου κάθε διαφορά βιώνεται ως τραύμα. Δεν ξέρουμε λοιπόν εκ των προτέρων τι καθιστά έναν τραυματισμό τραυματικό. Στην ανάλυση εκ των υστέρων θα αποκατασταθεί η χαμένη συνέχεια ή τουλάχιστον θα αναδειχθεί. Από την τραυματοφιλία που τα ισοπεδώνει όλα, προτιμώ την ιδέα του Γεράσιμου Στεφανάτου για τη διερεύνηση της ασυνέχειας του νοήματος. Αυτό δεν σημαίνει ότι καταργούμε το τραυματικό και όλα αυτά τα νοήματα, αλλά δεν το κάνουμε και παντιέρα, και σταματώ εδώ.

Χ. Δερβένης: Αριέλα, σε ευχαριστούμε πάρα πολύ. Με προσοχή ακούσαμε την παρέμβασή σου, θα προσπαθήσουμε όλοι να αποκωδικοποιήσουμε την ψυχοδυναμική ερμηνεία όλων αυτών των πραγμάτων. Όμως θέλω να πω ότι επίσης θυμηθήκαμε ξανά τα τρία hits εναντίον του ναρκισσισμού μας από την επιστήμη και εάν σε αυτό προσθέσουμε και τη δυσφορία από τον πολιτισμό, καταλαβαίνουμε όλοι γιατί ένα από τα επιδημιολογικά κύρια προβλήματα που αντιμετωπίζουν οι πληθυσμοί είναι η κατάθλιψη. Λέω λοιπόν το εξής, ότι είναι ένα επιδημιολογικό πρόβλημα από μόνο του η ψυχοδυναμική κατάσταση του ανθρώπου, η οποία, έτσι όπως πολύ σωστά εξήγησες, μέσα από το ανοίκειο της πανδημίας, που είναι κάτι που δεν το ξέρουμε, που μας προκαλεί φόβο, ανάμικτα συναισθήματα –το οποίο το έχει περιγράψει και αυτό ο Freud– νομίζω ότι μπορούμε να ερμηνεύσουμε πολλά πράγματα και από τις αντιδράσεις μας απέναντι στην πανδημία και να δούμε και πώς μπορούμε να το αντιμετωπίσουμε και να σταματήσουμε αυτή την εύκολη κουβέντα για την εναντίωση στην ατομική ευθύνη, που και αυτό είναι ένα θέμα που προέκυψε τις τελευταίες ημέρες στη χώρα. Να τα συζητήσουμε αυτά αργότερα, πάντως ήταν πολύ ενδιαφέρουσα η παρέμβασή σου.

Να περάσω στον αγαπημένο φίλο, τον Καθηγητή κ. Νεκτάριο, ο οποίος θα μας ξαναγυρίσει στα γήινα και θα μας πει αυτό το μόνιμο πρόβλημα που υπάρχει στη χώρα και στη συζήτηση απέναντι στο τι είναι δημόσια κάλυψη και τι είναι δημόσιο σύστημα, τα οποία στην ιστορία του συστήματος υγείας στη χώρα μας έρχονται και επανέρχονται με τον πιο διαστρεβλωτικό τρόπο. Δεν ξέρω εάν συμφωνείς σε αυτό, Μιλτιάδη, και γι’ αυτό να δούμε τι είναι αυτό και πώς μπορεί να λυθεί. Ο λόγος σε εσένα.

Μ. Νεκτάριος: Δύο πράγματα θα κάνουμε όσον αφορά εμένα σε αυτή την παρουσίαση. Το πρώτο είναι να πούμε μερικά πράγματα για αυτή την πολυθρύλητη μεταρρύθμιση του συστήματος υγείας της χώρας, η οποία, όπως είπε και ο κ. Δερβένης, καθυστερεί από τη δεκαετία του 1980 και μετά να χρησιμοποιήσουμε αυτούς τους άξονες μεταρρυθμίσεων για να δούμε πώς θα μπορούσαμε να αντιμετωπίσουμε τον κορωνοϊό σε ένα καινούριο πλαίσιο.

Το πρώτο είναι βέβαια και το πιο σημαντικό. Η αλήθεια είναι ότι, σε αντίθεση με όλο τον άλλο ανεπτυγμένο κόσμο, η χώρα μας έχει σταματήσει στη δημιουργία υποδομών και δεν έχει βελτιώσει καθόλου, μετά τη δεκαετία του 1980, το σύστημα οργάνωσης και λειτουργίας του συστήματος υγείας και οι θεμελιωτές του συστήματος επιζητούσαν αυτές τις μεταρρυθμίσεις οι οποίες δεν έγιναν ποτέ, από ό,τι φάνηκε. Σε μία πρόσφατη δουλειά που έγινε από πέντε Πανεπιστήμια της χώρας, κωδικοποιήσαμε τις βασικές αλλαγές που πρέπει να γίνουν στον τομέα της υγείας και για τις ανάγκες αυτής της συζήτησης μπορούμε να τις παρουσιάσουμε σαν τέσσερις βασικούς άξονες αλλαγών.

Ο πρώτος άξονας είναι ότι το Υπουργείο Υγείας θα πρέπει να περιοριστεί στην εκπόνηση στρατηγικής και στην εποπτεία της υλοποίησης της στρατηγικής και σε μία σειρά από άλλα καθήκοντα που, μεταξύ αυτών, κύρια θέση έχει η πιστοποίηση των υποδομών για όλες τις δημόσιες και ιδιωτικές δομές υγείας, πρώτον. Δεύτερον, την πιστοποίηση των προσόντων του υγειονομικού προσωπικού, των ιατρών δηλαδή της χώρας, πράγμα το οποίο δεν έχει γίνει ποτέ σε αυτή τη χώρα.

Ο δεύτερος άξονας ενεργειών είναι ότι όλη η χρηματοδότηση πρέπει να συγκεντρωθεί στον ΕΟΠΥΥ. Δηλαδή παρόλα αυτά που είπα προηγουμένως, πρέπει να παραδεχθούμε ότι η θέσπιση του ΕΟΠΥΥ ήταν μία μεγάλη και πολύ προοδευτική προσέγγιση και επιτυχία, αν θέλετε, στα πράγματα τα της υγείας στη χώρα μας με τη δημιουργία του ενιαίου φορέα. Δυστυχώς δεν καταφέραμε να το εκμεταλλευτούμε αυτό το γεγονός. Η συγκέντρωση λοιπόν τόσο της δημόσιας χρηματοδότησης όσο και των ασφαλιστικών εισφορών στον ΕΟΠΥΥ θα τον καταστήσει τον κυρίαρχο παράγοντα επηρεασμού των εξελίξεων και της συμπεριφοράς τόσο των δημόσιων και των ιδιωτικών νοσοκομείων, όσο και της πρωτοβάθμιας περίθαλψης. Αυτό το ανακάλυψαν πρώτοι οι Βρετανοί με τη μεταρρύθμιση της Thatcher κατά το τέλος της δεκαετίας του 1980 και έχει εφαρμοστεί σε πάρα πολλές άλλες χώρες και νομίζω ότι είναι η λυδία λίθος για το ελληνικό σύστημα υγείας.

Η τρίτη μεταρρύθμιση που προτείνεται είναι η μετατροπή των νοσοκομείων σε νομικά πρόσωπα ιδιωτικού δικαίου και η υπαγωγή τους σε έναν μητρικό οργανισμό, μία holding εταιρία, ένα νομικό πρόσωπο δημοσίου δικαίου που θα ασχολείται με την οργάνωση, διοίκηση και λειτουργία των νοσοκομείων. Δεν θα την κάνει αυτή τη δουλειά σε αυτό το πλαίσιο το Υπουργείο Υγείας, όπως την κάνει από γενέσεως ελληνικού κράτους, αλλά ένας εξειδικευμένος οργανισμός και θα πρόσθετα εγώ με λιγότερο από 100 άτομα πάρα πολύ υψηλού επιπέδου, δεν χρειάζεται καμία κολοσσιαία γραφειοκρατία. Σε αυτή την ενότητα πρέπει να μπει και η συζήτηση για ένα digital σύστημα πρωτοβάθμιας περίθαλψης, διότι πρέπει εδώ να επισημάνω, γιατί έχει σχέση και με αυτά που θα πω αργότερα, ότι έχουμε πιθανόν αναλογικά τις περισσότερες υποδομές πρωτοβάθμιας περίθαλψης υγείας σε όλη την Ευρώπη και έχουμε και πανίσχυρες ιδιωτικές υποδομές πρωτοβάθμιας περίθαλψης και, επομένως, μπορούμε να φτιάξουμε έναν από τους καλύτερους πρωτοβάθμιους τομείς υγείας στην Ευρωπαϊκή Ένωση, χρησιμοποιώντας την τελευταία λέξη της τεχνολογίας, με ελάχιστα χρήματα. Χρειάζεται απλώς σκληρή δουλειά και πολιτική βούληση.

Η τέταρτη παρέμβαση αφορά την καταπολέμηση του πολύ μεγάλου προβλήματος που έχει το σύστημα υγείας της χώρας, που είναι η υπερβολική επιβάρυνση των ελληνικών νοικοκυριών με τις ιδιωτικές δαπάνες. Το 40% των συνολικών δαπανών υγείας το πληρώνουν οι πολίτες από την τσέπη τους, το υψηλότερο ποσοστό σε όλο τον ανεπτυγμένο κόσμο. Εδώ προτείνουμε τη συνεργασία του ΕΟΠΥΥ με την ιδιωτική ασφαλιστική αγορά και τη μετατροπή αυτών των ιδιωτικών δαπανών σε ασφαλιστικό προϊόν με βάση το γαλλικό μοντέλο. Οπότε οι πολίτες θα απαλλαγούν από αυτές τις εξοντωτικές δαπάνες –και μάλιστα τη στιγμή που ασθενούν κιόλας– και θα πέσουν οι δαπάνες σε αυτό το σενάριο από το 40% στο 15% που είναι περίπου και ο μέσος όρος για τις υπόλοιπες χώρες της Ευρώπης.

Έρχομαι τώρα στην πανδημία. Εάν κάναμε τέτοια πράγματα και είχαμε φτιάξει ένα τέτοιο σύστημα, νομίζω ότι θα ήταν διαφορετική και η στρατηγική αντιμετώπιση της πανδημίας. Εδώ να πούμε ότι διεθνώς είδαμε τρεις στρατηγικές διαχείρισης της πανδημίας. Η πρώτη ήταν αυτή η εντελώς φιλελεύθερη στρατηγική των Σουηδών, με την ελαχιστοποίηση των lockdowns και την ελεύθερη λειτουργία των κοινωνιών, με δραματικά αποτελέσματα. Στο άλλο άκρο είχαμε τα σκληρά lockdown της Κίνας, της Νότιας Κορέας, της Αυστραλίας, του Βιετνάμ κ.λπ., με πολύ θετικά αποτελέσματα, πράγματι εξαφάνισαν τον κορωνοϊό και οι οικονομίες μετά από αρκετούς μήνες lockdown έχουν επανέλθει σε πλήρη λειτουργία. Εμείς εδώ στην Ευρώπη είμαστε σε μία πιο φιλελεύθερη κατάσταση, όπου έχουμε αλλεπάλληλα κύματα lockdown με μερική επιτυχία και βασιζόμαστε στην ύπαρξη των ΜΕΘ για να μπορέσουμε να διαχειριστούμε τους ανθρώπους που τελικά νοσούν και πρέπει να θεραπευθούν. Αυτό το ψυχρό και το ζεστό ντους έχει καλύψει το μεγαλύτερο μέρος του 2020 και δεν πρόκειται βέβαια να υποχωρήσει πριν από τα μέσα του 2021, με την προϋπόθεση ότι θα βρεθεί το εμβόλιο.

Ποια θα ήταν μία εναλλακτική στρατηγική; Μία εναλλακτική στρατηγική θα είχε τέσσερις άξονες κατά την άποψή μου. Ο πρώτος θα αφορούσε στον εντοπισμό των ευάλωτων ομάδων του πληθυσμού. Ο δεύτερος άξονας ενεργειών θα αφορούσε στη διενέργεια εκτεταμένων διαγνωστικών test, είτε του τύπου PCR είτε rapid test, και εδώ θα χρειαζόταν η χρησιμοποίηση του πρωτοβάθμιου συστήματος υγείας που έλεγα προηγουμένως και θα το συνδέσω παρακάτω αυτό. Η τρίτη δέσμη μέτρων θα αφορούσε στη διαχείριση των θετικών κρουσμάτων σε τοπικό επίπεδο σε συνεργασία με τις Περιφέρειες και τους Δήμους. Η τέταρτη δράση θα αφορούσε στην αποφόρτιση των νοσοκομείων και θα ήταν αποτέλεσμα των προηγούμενων βέβαια και θα αποφόρτιζε τα νοσοκομεία από τη συνολική υποδοχή και διαχείριση του προβλήματος, όπως έχουμε καταλήξει τώρα. Δηλαδή τώρα από όλο το σύστημα υγείας όλη η διαχείριση έχει πέσει στις ΜΕΘ. Έχουμε κλείσει τις περισσότερες από τις άλλες κλινικές των νοσοκομείων ή και τις έχουμε μετατρέψει σε κλινικές ΜΕΘ και προσπαθούμε να επιβιώσουμε με αυτή τη στρατηγική.

Εάν ακολουθούσαμε τις δράσεις που προτείνω, τότε, σε πρώτη φάση, τι θα κάναμε; Θα εντοπίζαμε τους εργαζομένους και τους τρόφιμους στους οίκους ευγηρίας, πρώτον. Δεύτερον, το διδακτικό προσωπικό και τους μαθητές στο υποχρεωτικό σύστημα εκπαίδευσης. Τρίτον, τους εργαζόμενους σε χώρους μεγάλης συγκέντρωσης ατόμων, όπως νοσοκομεία, εμπορικά κέντρα, εστίαση, χώροι διασκέδασης, κέντρα μεταναστών κ.λπ. Αυτά βέβαια με απλούς υπολογισμούς είναι γύρω στα 3.000.000 άτομα και σε αυτούς θα πρέπει να προστεθούν και όσοι εισέρχονται στη χώρα, για τους οποίους θα έπρεπε να υπάρχει υποχρεωτικό rapid test στο σημείο της εισόδου.

Η δεύτερη δράση θα απαιτούσε να γίνουν αμέσως και σε σύντομο χρονικό διάστημα διαγνωστικά test σε αυτές τις ομάδες του πληθυσμού, σε αυτά τα 3.000.000 στο ελληνικό παράδειγμα. Βέβαια το μεγάλο ερωτηματικό εδώ που έχω εγώ είναι εάν έχει capacity η χώρα, γιατί με προβλημάτισε και αυτό το νούμερο που ανέφερε προηγουμένως ο κ. Σταματόπουλος, ότι μπορούμε να κάνουμε 2.500 διαγνωστικές εξετάσεις την ημέρα. Εάν είναι τόσο περιορισμένο το capacity, νομίζω ότι υπάρχει πρόβλημα, αλλά έχω την εντύπωση ότι αυτό είναι ένα πρακτικό θέμα και μπορούν να αυξηθούν δραματικά οι αριθμοί.

Κ. Σταματόπουλος: Πρέπει να σας διορθώσω, 2.500 ήταν από ένα μόνο εργαστήριο, όχι από όλη τη χώρα.

Μ. Νεκτάριος: Επομένως, κύριε Σταματόπουλε, μπορούμε να κάνουμε 50.000, 60.000, 70.000 την ημέρα;

Κ. Σταματόπουλος: Επομένως μπορούμε να κάνουμε όσες χρειάζονται, κύριε Νεκτάριε, ακόμα και πολλές δεκάδες χιλιάδες την ημέρα.

Μ. Νεκτάριος: Αυτό είναι πάρα πολύ σημαντικό. Επομένως έρχομαι τώρα στο πώς γίνονται αυτές οι εξετάσεις. Αυτές οι εξετάσεις, επειδή αυτός ο πληθυσμός που περιέγραφα προηγουμένως είναι σε πανελλαδική κλίμακα, πρέπει να γίνονται από ένα οργανωμένο δίκτυο πρωτοβάθμιας περίθαλψης, σαν αυτό το digital e-health που έλεγα προηγουμένως, λαμβάνοντας υπόψη ότι η χώρα διαθέτει μία πλήρη κάλυψη σε πρωτοβάθμιες μονάδες. Εδώ να θυμίσω ότι μόνο οι μονάδες του ΙΚΑ εξυπηρετούσαν 6.500.000 ασφαλισμένους με ένα τέτοιο σύστημα στην περίοδο 2001 μέχρι το 2004 και υπήρχε ένα σύστημα τηλεφωνικών, ηλεκτρονικών ραντεβού, 60.000 ιατρικών ραντεβού την ημέρα σε όλη τη χώρα και παρακολουθούνταν τα αποτελέσματα και οι υπηρεσίες των ιατρών σε ημερήσια βάση. Η υποδομή αυτή διαλύθηκε βέβαια μετά τους Ολυμπιακούς Αγώνες, δεν θέλω τώρα να σταθώ περισσότερο σε αυτό, αλλά θέλω να πω ότι αυτά μπορούν να αναβιώσουν.

Να προσθέσω εδώ, αυτό που έλεγε προηγουμένως ο κ. Δερβένης, ότι εκτός από τις δημόσιες υποδομές έχουμε και ένα τεράστιο δίκτυο ιδιωτικών υποδομών που θα μπορούσε εδώ να χρησιμοποιηθεί. Κάτω από την εποπτεία τίνος; Όχι όπως σήμερα γίνεται από το Υπουργείο Υγείας, αλλά με το συντονισμό του ΕΟΠΥΥ. Επειδή στο σενάριο αυτό που περιέγραφα προηγουμένως ο ΕΟΠΥΥ είναι αυτός ο οποίος θα ιδρύσει, θα οργανώσει και θα λειτουργήσει το πρωτοβάθμιο σύστημα υγείας, καθώς βέβαια και τη μισθοδοσία των νοσοκομείων, εδώ θα μπορούσε ο ΕΟΠΥΥ να χρησιμοποιήσει και τις ιδιωτικές μονάδες για να αγοράσει τις υπηρεσίες αυτές των διαγνωστικών tests. Βέβαια η διαδικασία αυτή θα μπορούσε να ολοκληρωθεί σε λιγότερο από δύο μήνες. Θα μπορούσαμε να είχαμε για ένα πληθυσμό επάνω από 3.000.000 πλήρη εικόνα του ποιος έχει νοσήσει, σε τι κατάσταση βρίσκεται και τι άλλες ενέργειες πρέπει να γίνουν. Βέβαια αυτά τα test θα μπορούσαν μετά, διαδοχικά, ανάλογα με την περίπτωση και την ομάδα τη συγκεκριμένη, να επαναφέρονται και να επικαιροποιούνται.

Το επόμενο θέμα είναι τι γίνεται με τους ανθρώπους οι οποίοι θα εντοπίζονταν να έχουν προβλήματα. Αυτοί θα έπρεπε να μπουν σε καραντίνα, αλλά την καραντίνα σε όλη την Ελλάδα δεν μπορείς να την εποπτεύεις ούτε με την αστυνομία ούτε από την Αθήνα. Θα έπρεπε, λοιπόν, οι τοπικοί Δήμοι, μέσω των κοινωνικών λειτουργών, να στηρίζουν και να υποστηρίζουν αυτούς τους ανθρώπους, καθώς και οι τοπικές πρωτοβάθμιες μονάδες υγείας, που έλεγα προηγουμένως, να προσφέρουν υπηρεσίες σε αυτούς τους ανθρώπους, οι οποίοι θα ήταν στα σπίτια τους ή σε συγκεκριμένους χώρους εάν δεν υπήρχαν τα σπίτια τους. Αυτό –και εκεί θέλω να καταλήξω– θα μας επέτρεπε να περιορίσουμε το lockdown είτε στα σχολεία είτε σε μεγάλο τμήμα της οικονομίας και να μειώσουμε αυτά τα καταστρεπτικά αποτελέσματα.

Θέλω να πω, λοιπόν, ότι η διαχείριση ενός τόσο μεγάλου προβλήματος, όπως της πανδημίας, με τις σύγχρονες μεθόδους διαχείρισης κινδύνων μάς προσφέρει όλα τα διαθέσιμα μέτρα για να γίνουν αυτά αποτελεσματικά. Επομένως ένα καλά οργανωμένο σύστημα υγείας, εφόσον χάσαμε αυτή την ευκαιρία τώρα, θα μπορούσε σε μία επόμενη κρίση –η οποία νομίζω ότι είναι ζήτημα χρόνου να προκύψει, διότι δυστυχώς αυτή είναι η πραγματικότητα πλέον των σύγχρονων κοινωνιών– να λειτουργήσει επάνω σε μία τέτοιου είδους βάση σχεδιασμού. Αυτά είχα και φαντάζομαι ότι στο πλαίσιο της συζήτησης θα πούμε περισσότερα. Ευχαριστώ πολύ.

Χ. Δερβένης: Ευχαριστούμε πολύ τον κ. Νεκτάριο. Πραγματικά κρατώ ότι το κλειδί σε όλη την ιστορία είναι η ενιαία χρηματοδότηση και η σωστή λειτουργία του ΕΟΠΥΥ, που πράγματι είναι μία κατάκτηση, με δεδομένη την εξασφάλιση του ελέγχου και των πιστοποιήσεων όλων των φορέων, γιατί στο τέλος της ημέρας ο κάθε πολίτης δεν ενδιαφέρεται για το χαρακτήρα το νομικό των ιδρυμάτων που του παρέχεται η υπηρεσία, αλλά να του παρέχεται σωστά, την κατάλληλη ώρα, χωρίς να πληρώνει, διότι πρέπει να καλύπτεται. Αυτό είναι ένα παράδειγμα με την ιστορία, νομίζω ότι το έβαλε και ο κ. Σταματόπουλος από την αρχή, πώς πρέπει να αποζημιώνονται τα test, διότι κι αυτό ήταν ένα θέμα στην προσβασιμότητα. Ευχαριστούμε πάρα πολύ.

Θέλω να πω ότι είναι μεγάλη χαρά που έχουμε μαζί μας τον κ. Μόσιαλο. Ήδη έχει πει πράγματα ο κ. Ζαμπούλης στην αρχή, δεν χρειάζονται πολλά. Ηλία, σε ευχαριστούμε πάρα πολύ που είσαι μαζί μας σήμερα και ο λόγος είναι σε εσένα, για να δούμε το μέλλον, δηλαδή ποιο είναι το πλαίσιο μέσα στο οποίο πρέπει να οργανώσουμε τα συστήματα και με την εμπειρία της πανδημίας, αλλά και της συζήτησης που έχουμε κάνει μέχρι τώρα. Ο κύριος Μόσιαλος.

Η. Μόσιαλος: Ευχαριστώ πάρα πολύ, ευχαριστώ τον Κύκλο για την ευγενική πρόσκληση. Θα μου επιτρέψετε να μην αναφερθώ σε θέματα διαχείρισης της πανδημίας στην τοποθέτησή μου –μπορούμε να το κάνουμε, όμως, στη συζήτηση μετά– και να επικεντρωθώ μόνο στο μέλλον. Αλλά για να οριοθετήσουμε το μέλλον θα πρέπει να πούμε για ποιο λόγο το κάνουμε αυτό. Τι βλέπουμε τώρα σε αυτή τη διαφάνεια, και αυτό είναι το γιατί. Αμέσως μετά, εφόσον θέλουμε να πάμε σε ένα νέο μέλλον, θα πρέπει να πούμε γιατί θέλουμε να πάμε σε νέο μέλλον, ποιοι είναι οι στόχοι αυτού του νέου μέλλοντος.

Εδώ είναι η νέα πραγματικότητα, η οποία δεν είναι διαφορετική σε διαφορετικές χώρες. Εδώ έχω στοιχεία από το Οντάριο, μία από τις πολιτείες του Καναδά, θα μπορούσα να δείξω στοιχεία από τη Γερμανία, την Αγγλία, τη Σουηδία, όποια χώρα θέλετε μεταξύ των χωρών του ΟΟΣΑ, με εξαίρεση τη δική μας, που δεν μαζεύει τέτοια στοιχεία, αλλά έχουμε όλες τις άλλες χώρες και ευτυχώς έχουμε μία αποτύπωση της πραγματικότητας. Σε αυτή τη διαφάνεια βλέπουμε ότι το 1% των ασθενών μας δημιουργεί 33% του κόστους των υπηρεσιών υγείας κάθε χρόνο, το 5% το 65% και το 10% το 77%. Εάν δείτε τα στοιχεία άλλων χωρών πιθανώς έχουν μία πιο ευνοϊκή δημογραφική σύνθεση σε σχέση με τον Οντάριο στον Καναδά, το 10% των ασθενών δημιουργεί το 70% των συνολικών δαπανών υγείας. Επομένως, εδώ είναι το γιατί. Εδώ είμαστε σε μία νέα επιδημιολογική πραγματικότητα και τίθενται μία σειρά ερωτήματα και πολιτικής υγείας και ερωτήματα που έχουν σχέση με την οργάνωση του συστήματος υγείας, αφού θέσουμε πρώτα τα σωστά πολιτικά ερωτήματα και τα ερωτήματα της πολιτικής της υγείας.

Το πρώτο μεγάλο ερώτημα που θα έθετε κανείς είναι ποιοι είναι αυτοί οι άνθρωποι; Δηλαδή δεν θα πρέπει να ξέρουμε ποιο είναι αυτό το 10% στο οποίο αντιστοιχεί το 70% του συνόλου των δαπανών υγείας; Και θα πρέπει να αναρωτηθούμε. Μερικοί θα μπορούσαν να πουν ότι αυτοί οι άνθρωποι βρίσκονται στο τελευταίο έτος της ζωής τους, αυτό θεωρούσαν οι περισσότεροι οικονομολόγοι της υγείας και οι αναλυτές συστημάτων υγείας, ότι δημιουργούσαμε το 50-70% του συνολικού κόστους που αντιστοιχούσε σε κάθε άτομο στη διάρκεια της ζωής του στον τελευταίο χρόνο της ζωής μας. Τώρα αυτό το ξέρουμε ότι δεν ισχύει, ότι είναι μεταξύ 7% και 11% το κόστος που μας αντιστοιχεί στην τελευταία χρονιά της ζωής μας, που μπορεί να οφείλεται αυτό σε παρατεταμένες νοσηλείες λόγω ενός βαριού εγκεφαλικού ή αγγειακού επεισοδίου ή σε κάποιο καρκίνο ή σε άλλα νοσήματα, γνωρίζουμε όμως ότι στην πλειοψηφία τους αυτοί οι άνθρωποι δεν είναι στον τελευταίο χρόνο της ζωής τους.
Επομένως, το δεύτερο ερώτημα πολιτικής υγείας που θα έπρεπε να θέσει κανείς είναι, μήπως αυτό συμβαίνει μόνο κάθε χρόνο, είναι διαφορετικοί δηλαδή αυτοί οι άνθρωποι κάθε χρόνο, και αν ήταν διαφορετικοί αυτοί οι άνθρωποι κάθε χρόνο, τότε δεν θα μπορούσαμε να κάνουμε πολλά. Δηλαδή τι να κάνεις εάν έχεις ένα 10% του πληθυσμού που αλλάζει κάθε χρόνο, δεν μπορείς να τους επιτηρείς για μεγάλα χρονικά διαστήματα και να αλλάζεις και την πορεία της νόσου, αλλά και την εξυπηρέτηση που έχουν αυτοί μέσα σε ένα καλύτερο σύστημα υγείας.

Γνωρίζουμε πάλι από αναλυτικές μελέτες σε χώρες της Δυτικής Ευρώπης και της Βόρειας Αμερικής ότι 45-70%, ανάλογα με τη χώρα, είναι μακροχρόνιοι ασθενείς, δηλαδή δημιουργούν υψηλό κόστος στις υπηρεσίες υγείας και ταλαιπωρούνται κιόλας ταυτόχρονα οι ίδιοι πολύ μέσα στο σύστημα υγείας, για 4 με 11 χρόνια, δηλαδή αυτό μας δίνει κάποιες πολύ σημαντικές πληροφορίες, ενώ κατά μέσο νοσηλεύονται στα νοσοκομεία από 3,8 φορές μέχρι 5 φορές και αυτό μας δίνει μία πολύ μεγάλη πληροφορία. Επομένως αυτοί οι άνθρωποι νοσηλεύονται πολύ πιο συχνά από το μέσο πληθυσμό. Να σκεφθούμε μόνο ότι στην Ελλάδα οι εισαγωγές σε νοσοκομεία αντιστοιχούν περίπου στο 10% των Ελλήνων που μπαίνουν στα νοσοκομεία κάθε χρόνο, αλλά επειδή πολλοί μπαίνουν πολλαπλώς στα νοσοκομεία, παραδείγματος χάρη όσοι κάνουν αιμοκάθαρση θα μπουν πάρα πολλές φορές σε νοσοκομεία και σε μονάδες αιμοκάθαρσης, αυτό είναι κάτι λιγότερο από 10%, είναι ίσως ένα 8-9%. Επομένως αυτοί είναι υψηλοί χρήστες των υπηρεσιών.

Τι άλλο ξέρουμε; Ότι το 75% αυτού του 10% βλέπει επάνω από έξι ιατρούς το χρόνο, διαφορετικούς ιατρούς, όχι της ίδιας ειδικότητας, και το 25% αυτού του 10%, δηλαδή το 2,5% του συνόλου των ασθενών, βλέπει επάνω από 16 ιατρούς το χρόνο, διαφορετικούς ιατρούς το χρόνο.

Επομένως, ένα πρώτο συμπέρασμα που βγάζουμε από άποψη πολιτικής υγείας είναι, έχουμε ένα σύστημα το οποίο ασχολείται με τις ανάγκες αυτών των ασθενών ή μήπως δεν το έχουμε; Δηλαδή είναι ένα σύστημα το οποίο περιμένει να εμφανιστούν αυτοί οι ασθενείς πολλαπλές φορές σε διαφορετικά ιατρεία που δεν συνδέονται μεταξύ τους, που δεν έχουν κοινό ηλεκτρονικό φάκελο ασθενή και μάλιστα οι ίδιοι αυτοί οι ασθενείς θα μπουν και 3,8-5 φορές το χρόνο σε νοσοκομεία. Μήπως μπορούμε να προλάβουμε κάποιες από αυτές τις επισκέψεις; Μήπως μπορούμε να προλάβουμε κάποιες από αυτές τις εισαγωγές στα νοσοκομεία; Γιατί κάθε εισαγωγή στα νοσοκομεία σίγουρα κοστίζει περισσότερο από 100 επισκέψεις σε εξωνοσοκομειακούς ιατρούς.

Είναι τα μόνα συμπεράσματα που μπορούμε να βγάλουμε; Όχι, δεν είναι τα μόνα συμπεράσματα. Σκεφτείτε τι θα συμβεί εάν αποφασίσουμε να αυξήσουμε την επίσημη συμμετοχή των ασθενών στη κατανάλωση των υπηρεσιών υγείας, αυτό που κάνουμε με τα φάρμακα, δηλαδή που οι ασθενείς πληρώνουν από την τσέπη τους ένα ποσοστό ή για άλλες υπηρεσίες υγείας. Εάν αυξήσουμε αυτό το ποσοστό, θα το πληρώσουν όλοι αναλογικά ή θα το πληρώσει δυσανάλογα αυτό το 10% που καταναλώνει το 70% των υπηρεσιών υγείας; Προφανώς και αυτοί θα το πληρώσουν, γιατί είναι οι συχνοί χρήστες των υπηρεσιών. Άρα κι εδώ παίρνουμε συμπεράσματα, ότι η ιδιωτική δαπάνη υγείας έχει δυσανάλογα χαρακτηριστικά και επιπτώσεις σε σχέση με το ποιος πληρώνει περισσότερο. Οι μελέτες, τις οποίες έχω κάνει κι εγώ και συνάδελφοί μου, δείχνουν ότι η ιδιωτική δαπάνη υγείας είναι κυρίως ένα πρόβλημα για τα χαμηλότερα κοινωνικοοικονομικά στρώματα κι έχει ιδιαίτερα χαρακτηριστικά στην Ελλάδα, δηλαδή το 38% είναι οδοντιατρική δαπάνη και αυτό είναι ένα χαρακτηριστικό γιατί δεν καλύπτεται η οδοντιατρική δαπάνη. Ένα μεγάλο ποσοστό μετά είναι η φαρμακευτική δαπάνη γιατί έχουμε μεγάλη συμμετοχή των καταναλωτών, κι εδώ αυτό αντανακλά κυρίως πληρωμές που έχουν τα χαμηλότερα τα χαμηλότερα κοινωνικοοικονομικά στρώματα παρά τα υψηλότερα κοινωνικοοικονομικά στρώματα και μετά έπονται η νοσοκομειακή δαπάνη και η δαπάνη πρωτοβάθμιας φροντίδας υγείας. Ενώ γενικά έχουμε την εντύπωση ότι κυρίως η νοσοκομειακή δαπάνη και η πρωτοβάθμια φροντίδα υγείας δημιουργούν το μεγάλο κόστος της ιδιωτικής δαπάνης, είναι ακριβώς το αντίθετο, είναι οδοντιατρική και φάρμακα.

Από εκεί και πέρα ένα τελευταίο συμπέρασμα, πριν περάσω στους στόχους, είναι, εάν το 10% δημιουργεί ένα 70% της δαπάνης, νομίζετε ότι είναι αυτό το ποσοστό που είναι και οι περισσότεροι και μακροχρόνιοι ακριβοί ασθενείς, ένα ενδιαφέρον ποσοστό του πληθυσμού που θα ενδιέφερε την ιδιωτική ασφάλιση να τους καλύπτει, τι λέτε; Εγώ θα έλεγα, όχι. Εγώ εάν είχα μία ιδιωτική ασφαλιστική εταιρία, θα έδινα την προσοχή μου στο 90% του πληθυσμού το οποίο καταναλώνει το 30% των δαπανών κάθε χρόνο και θα είχα μία από τις πιο εύρωστες και καλύτερες ιδιωτικές ασφαλιστικές εταιρίες στον κόσμο. Αυτό μας δίνει και κάποια συμπεράσματα για τα όρια της ιδιωτικής ασφάλισης επίσης.

Πάμε, τώρα, από εκεί και πέρα. Εφόσον θέλουμε να αλλάξουμε, επομένως, το σύστημα υγείας και να περάσουμε σε ένα σύστημα διαφορετικό στο μέλλον, δεν μπορούμε να αγνοήσουμε αυτή την πραγματικότητα της πολυνοσηρότητας και της συνοσηρότητας. Θα μπορούσε όμως να πει ένας Υπουργός των Οικονομικών τώρα, εάν συζητούσε με τον Υπουργό Υγείας, γιατί εγώ θα πρέπει να επενδύσω τόσο πολύ στους ασθενείς με πολυνοσηρότητα και συνοσηρότητα; Μήπως αυτοί είναι ηλικιωμένοι ασθενείς; Η αλήθεια είναι, και γιατί θα το έθετε ο Υπουργός των Οικονομικών; Θα το έθετε κυνικά. Σου λέει, αν επενδύσω περισσότερο στους ηλικιωμένους ασθενείς, αυτό σημαίνει ότι θα ζήσουν περισσότερο, άρα θα μου δημιουργήσουν διπλή δημοσιονομική επίπτωση. Οι Υπουργοί των Οικονομικών, με εξαιρέσεις βέβαια, βλέπουν πάντα τον τομέα της υγείας σαν ένα χώρο κόστους, όχι σαν ένα αναπτυξιακό χώρο, το χώρο των συντάξεων σίγουρα τον βλέπουν σαν ένα χώρο κόστους μόνο. Επομένως, εάν ζήσουμε περισσότερο, επενδύοντας στους ηλικιωμένους, τότε θα έχουμε διπλό δημοσιονομικό κόστος.

Είναι αλήθεια όμως ότι η πολυνοσηρότητα συσσωρεύεται κυρίως στις μεγαλύτερες ηλικίες; Ναι και όχι. Ναι, με την έννοια ότι όσο μεγαλώνουμε έχουμε μεγαλύτερη πιθανότητα να έχουμε πολλαπλά νοσήματα, μία καρδιοπάθεια, μία νεφροπάθεια, μία αρθροπάθεια ή ένα ψυχικό νόσημα, η επίπτωση της κατάθλιψης στην Ελλάδα υπερβαίνει το 20% όπως ξέρουμε, άρα δηλαδή είναι πιθανό αυτό, αλλά ταυτόχρονα ξέρουμε ότι επειδή έχουμε τόσα πολλά νοσήματα, είναι και πιο πιθανό να πεθάνουμε από αυτά τα νοσήματα. Αντίθετα, εάν δούμε τις καμπύλες ανάπτυξης της συνοσηρότητας, η πλειοψηφία αυτών που έχουν συνοσηρότητα και πολλαπλά νοσήματα είναι στον εργαζόμενο πληθυσμό, είναι μεταξύ 30 και 65 ετών, όχι 65 και άνω. Αυτό μας δίνει μία εξαιρετική πληροφορία για τον Υπουργό των Οικονομικών ή τον Πρωθυπουργό, να πούμε ότι η επένδυση στο χώρο της υγείας πάει χέρι-χέρι με τις επενδύσεις στην οικονομία. Εάν δεν έχεις ένα υγιές εργατικό δυναμικό, ένα εργατικό δυναμικό το οποίο χάνει ημέρες εργασίας, γιατί νοσηλεύονται στα νοσοκομεία ή γιατί έχουν πολλαπλά νοσήματα και δεν παράγουν το αναμενόμενο προϊόν, τότε υπάρχει ένα σημαντικό οικονομικό πρόβλημα. Επομένως, ας θέσουμε και τα σωστά πολιτικά ερωτήματα. Συνήθως στο χώρο της υγείας δεν τα θέτουμε γιατί ακολουθούμε το ερώτημα ότι η υγεία είναι κόστος. Η υγεία δεν μπορεί να είναι επενδυτικός τομέας.

Από εκεί και πέρα, εφόσον θέσουμε, επομένως, τα σωστά πολιτικά ερωτήματα, ποιοι πρέπει να είναι οι στόχοι ενός σύγχρονου συστήματος υγείας; Πρώτο και κύριο, θα πρέπει να είναι ένα ισότιμο σύστημα υγείας, δεν μπορεί να είναι ένα σύστημα το οποίο να μη βελτιώνει αυτούς που έχουν μεγαλύτερη ανάγκη από αυτό το σύστημα. Δεν μπορεί να είναι ένα σύστημα, επομένως, για τους έχοντες κυρίως, πρέπει να είναι ένα σύστημα για όλους και στη χώρα μας που έχει σημαντικές ανισότητες στην πρόσβαση των υπηρεσιών υγείας, θα πρέπει να δώσει πολύ μεγαλύτερη έμφαση σε αυτούς που το έχουν μεγαλύτερη ανάγκη.

Δεύτερον, θα πρέπει να μας προστατεύει από δύο κινδύνους, τους κινδύνους να αρρωστήσουμε, δηλαδή θα πρέπει να μας διατηρεί το επίπεδο υγείας και τον οικονομικό κίνδυνο, άρα δεν θα πρέπει να πληρώνουμε πάρα πολλά από την τσέπη μας. Δηλαδή έχει δύο ρόλους το σύστημα υγείας, όχι μόνο να προστατεύει από κινδύνους υγείας, αλλά και από οικονομικούς κινδύνους, δηλαδή αν πάθει κανείς –να χτυπήσω ξύλο– έναν καρκίνο, ένα βαρύ εγκεφαλικό, δεν θα χρειαστεί να πουλήσει ένα διαμέρισμα για να τα βγάλει πέρα μέσα σε ένα σύστημα υγείας, δημόσιο ή ιδιωτικό.

Ο τρίτος στόχος –και σε αυτό δίνουν μεγαλύτερη έμφαση προφανώς οι οικονομολόγοι της υγείας– είναι η αποτελεσματικότητα του συστήματος. Δεν θα πείσουμε κανέναν Υπουργό Οικονομικών να επενδύσει περισσότερα, εάν δεν πείσουμε τον Υπουργό Οικονομικό ότι σε αυτό το σύστημα τα χρήματα που θα δώσει, θα πιάσουν τόπο. Άρα θα μειώνει τους άλλους δύο κινδύνους που υπάρχουν στο σύστημα, από τη μία μεριά θα αυξάνουν τον κίνδυνο για τον Υπουργό Οικονομικών να πληρώσει περισσότερο, αλλά μειώνουν δύο κινδύνους, τον κίνδυνο της υγείας και τον κίνδυνο της ιδιωτικής δαπάνης για τα νοικοκυριά.

Από εκεί και πέρα, ο τέταρτος στόχος είναι η ανθεκτικότητα του συστήματος. Είναι ανθεκτικό το σύστημα ή σχεδιάζουμε ένα σύστημα το οποίο θα είναι καλό για τα επόμενα δέκα χρόνια και θα αρχίσουμε ήδη από τη δεκαετία του 1980 που φτιάξαμε το σύστημα υγείας στην Ελλάδα το 1983, να μιλάμε ήδη για τη μεταρρύθμισή του; Ή μήπως πρέπει να φτιάξουμε ένα σύστημα υγείας το οποίο θα είναι ανθεκτικό, με αλλαγές προφανώς, γιατί αλλάζει η επιστήμη, τα επόμενα 20 χρόνια;

Για να γίνουν όλα αυτά, θα πρέπει να αλλάξουν πολλά πράγματα στην Ελλάδα με βάση έξι άξονες κατά τη γνώμη μου. Το θέμα είναι η χρηματοδότηση. Όπως είδαμε και στη διαφάνεια που έδειξα, δεν μπορούμε να πάμε σε μορφές μικτής χρηματοδότησης με μεγαλύτερη έμφαση στις ιδιωτικές δαπάνες υγείας ή στην ιδιωτική ασφάλιση υγείας. Αναγκαστικά τα συστήματα υγείας θα στηρίζονται στη δημόσια δαπάνη υγείας και έχουμε δει ότι η Ελλάδα είναι μία εξαίρεση σε επίπεδο Ευρωπαϊκής Ένωσης, είναι μία από τις εξαιρέσεις, δεν υπάρχουν άλλες χώρες όπου η ιδιωτική δαπάνη υγείας, μαζί με την ιδιωτική ασφαλιστική δαπάνη, και τα δύο μαζί να υπερβαίνουν το 20% του συνόλου των δαπανών. Δηλαδή οι χώρες που έχουν σοβαρά συστήματα υγείας, από τη Βρετανία, τη Γαλλία, τις Σκανδιναβικές χώρες, την Ολλανδία, δεν έχουν περισσότερο από 20% ιδιωτική δαπάνη. Το χαρακτηριστικό εδώ είναι ότι ο ρόλος της ιδιωτικής ασφάλειας δεν είναι ο σημαντικότερος, δηλαδή όπου υπάρχει ιδιωτική δαπάνη, αυτή υπάρχει κυρίως στο επίπεδο συμμετοχής του καταναλωτή. Επομένως θα πρέπει να υπάρχει ένα νέο κοινωνικό συμβόλαιο στην Ελλάδα συμφωνίας δημόσιας χρηματοδότησης.

Αλλά μέσα στο επόμενο ερώτημα είναι, τι θα κάνουμε, δηλαδή ποιος θα διαχειριστεί το σύστημα υγείας; Υπάρχουν τρεις άξονες εδώ, το ένα είναι η στρατηγική του, δηλαδή ποιος θέτει τους βραχυπρόθεσμους, ας πούμε, μεσοπρόθεσμους και μακροπρόθεσμους στόχους στο σύστημα υγείας. Ο δεύτερος είναι ποιος διαχειρίζεται τα χρήματα στο σύστημα υγείας, δηλαδή ποιος παίρνει τα λεφτά και τι τα κάνει. Το τρίτο είναι ποιος διαμορφώνει την παροχή των υπηρεσιών υγείας, η οποία αναγκαστικά στην Ελλάδα θα είναι μικτή, δηλαδή υπάρχει ένας δημόσιος και ένας ιδιωτικός τομέας, δεν μπορούμε να μιλάμε για μη μικτή οικονομία στην παροχή των υπηρεσιών υγείας. Οπότε εκεί το ερώτημα δεν είναι ποιος παρέχει πλέον στη χώρα μας, είναι το πώς ρυθμίζεις την παροχή των υπηρεσιών υγείας.

Επομένως, τα ερωτήματα που τίθενται για εμένα είναι τα εξής. Η στρατηγική είναι το Υπουργείο Υγείας. Το Υπουργείο Υγείας αυτή τη στιγμή δεν παίζει ένα στρατηγικό ρόλο, το Υπουργείο Υγείας είναι σαν αυτό που λέμε μακεδονική σαλάτα, κάνει τα πάντα, δηλαδή αναμιγνύουμε στο Υπουργείο Υγείας όλους τους ρόλους. Το Υπουργείο Υγείας όμως θα πρέπει να έχει κυρίως ως στόχους του, πώς αλλάζουν τα επιδημιολογικά πρότυπα, πώς αλλάζουν οι ανάγκες του πληθυσμού και ενώ αλλάζουν τα επιδημιολογικά πρότυπα, αλλάζουν οι ανάγκες του πληθυσμού και ταυτόχρονα εξελίσσεται η επιστημονική γνώση, πώς εγώ σχεδιάζω στο Υπουργείο Υγείας ή όποιος είναι Υπουργός Υγείας εκεί –το «εγώ» μην το θεωρήσετε ότι υπάρχει κάποια φιλοδοξία για να πάει κανείς εκεί, το είπα έτσι, θα μπορούσα να αναφερθώ σε οποιονδήποτε άλλον– πώς όποιος είναι Υπουργός Υγείας σχεδιάζει ένα σύστημα υγείας παίρνοντας όλα αυτά υπόψη του και παράλληλα πώς αναπτύσσει ρυθμιστικές Αρχές οι οποίες βοηθούν το ρόλο του Υπουργού Υγείας. Αυτό σημαίνει δηλαδή ότι ο ΕΟΔΥ γίνεται ένας πραγματικός οργανισμός δημόσιας υγείας και είδαμε τις ελλείψεις στα πλαίσια της πανδημίας. Ο Εθνικός Οργανισμός Φαρμάκων γίνεται ένας πραγματικός ρυθμιστικός οργανισμός στον τομέα του φαρμάκου, δεν υπολείπεται του ευρωπαϊκού, συμμετέχει στην έγκριση των φαρμάκων σε ευρωπαϊκό επίπεδο, γιατί, όπως γνωρίζουμε, η έγκριση γίνεται σε ευρωπαϊκό επίπεδο με συμμετοχή όμως των εθνικών οργανισμών, άρα ο δικός μας ΕΟΦ, εάν δεν γίνει σοβαρός ΕΟΦ, δεν πρόκειται να έχουμε και ανάπτυξη σοβαρών επενδύσεων σε κλινικές δοκιμές στη χώρα μας, μαζί με άλλα πράγματα βέβαια που πρέπει να γίνουν. Ο οργανισμός της ποιότητας που σχεδιάζει τώρα το Υπουργείο Υγείας και όλοι οι άλλοι οργανισμοί που μπορεί να αποκτήσουν ρυθμιστικά χαρακτηριστικά. Αυτό, επομένως, είναι το Υπουργείο Υγείας με τις δικές του ρυθμιστικές Αρχές, αλλά από εκεί και πέρα το Υπουργείο Υγείας έχει κι ένα ρόλο σχεδιασμού της παροχής των υπηρεσιών, δεν χάνει το ρόλο του δηλαδή όσον αφορά στο σχεδιασμό και την παροχή των ιατρικών υπηρεσιών, όχι μόνο στα πλαίσια της πιστοποίησης, θα συμφωνήσω σε αυτό με το Μιλτιάδη, πολύ ευρύτερα, δηλαδή τι υπηρεσίες χρειαζόμαστε, πού τις χρειαζόμαστε και πώς τις χρειαζόμαστε.

Για να φέρω πολύ πιο απτά παραδείγματα, θα συνεχίσουμε να έχουμε νομό σε νότια περιοχή της χώρας με τέσσερα μικρά νοσοκομεία και από αυτό το νομό να πηγαίνει το 87% των ασθενών στο γειτονικό νομό που έχει πανεπιστημιακό και μεγάλο γενικό νοσοκομείο; Θα συνεχίσουμε να έχουμε –σε γειτονική πόλη από τη δική σου, Χρήστο– στη Θεσσαλία, πανεπιστημιακό, γενικό και στρατιωτικό νοσοκομείο και αυτά τα νοσοκομεία να μη συνομιλούν μεταξύ τους; Είναι σαν να υπάρχουν σε άλλο πλανήτη. Θα συνεχίσουμε να έχουμε κεντρικό πανεπιστημιακό νοσοκομείο στη Θεσσαλία το οποίο να μη συνομιλεί με τα περιφερειακά νοσοκομεία της Θεσσαλίας εκπαιδευτικά; Δηλαδή να δώσω απλά παραδείγματα, γιατί πιστεύω ότι όσοι μας ακούν θα θέλουν να ακούσουν και πρακτικές προτάσεις. Δεν θα έπρεπε ο καθηγητής της χειρουργικής να περνά 15 ημέρες το χρόνο στα Τρίκαλα ή ο διευθυντής της χειρουργικής να πηγαίνει στη χειρουργική κλινική της Λάρισας για ανανέωση γνώσεων και μεταφορά τεχνογνωσίας; Θα έπρεπε, κατά τη γνώμη μου. Δεν θα έπρεπε να υπάρχει ένα κοινό εκπαιδευτικό πρόγραμμα για όλα τα νοσοκομεία της Θεσσαλίας και όχι αποσπασματικό στο κάθε ένα από αυτά; Δεν κάνουμε απλά πράγματα και αυτά τα πράγματα το Υπουργείο Υγείας, εάν απελευθερώσει τις δυνατότητές του, να μην κάνει τα πάντα, θα μπορούσε επομένως να επικεντρωθεί εκεί και παράλληλα στη ρύθμιση του ιδιωτικού τομέα.

Η παροχή των υπηρεσιών υγείας από τον ιδιωτικό τομέα είναι αδιαμφισβήτητη, αυτό όμως το οποίο λείπει είναι η ενιαία βάση δεδομένων για να πέσουν οι καχυποψίες, το τι κάνει ο δημόσιος τομέας και ο ιδιωτικός τομέας, χρειαζόμαστε ενιαία βάση δεδομένων. Αυτό θα πρέπει να το δεχθεί ο ιδιωτικός τομέας, δεν μπορεί να λέει ότι εδώ υπάρχουν εμπορικά μυστικά, δεν μπορώ να σας δίνω δεδομένα ασθενών. Όπως δίνει ο δημόσιος τομέας δεδομένα, έτσι θα δίνει και ο ιδιωτικός τομέας, και όλα αυτά θα ελέγχονται από μία κοινή Αρχή ελέγχου των δεδομένων, έτσι ώστε να μην υπάρχει διαρροή δεδομένων προφανώς και το ποιοι θα έχουν πρόσβαση σε αυτά τα δεδομένα μπορεί να καθοριστεί, αλλά δεν μπορείς να έχεις ρύθμιση του δημόσιου και του ιδιωτικού τομέα χωρίς να ξέρεις τι γίνεται στο σύστημα.

Επομένως, εάν ο ιδιωτικός τομέας αποδεχθεί ότι θα υπάρχει ισοτιμία όσον αφορά στη ρύθμιση των δεδομένων και στη μέτρηση της έκβασης του ιατρικού προϊόντος. Δηλαδή εγώ θέλω να ξέρω τι γίνεται στην καρδιολογική του Α ιδιωτικού νοσοκομείου σε σύγκριση με μία πολύ καλή καρδιολογική στον Ευαγγελισμό, σταθμίζοντας τα αποτελέσματα, παίρνοντας υπόψη βέβαια τα χαρακτηριστικά των ασθενών. Δηλαδή εάν η κλινική του Ευαγγελισμού νοσηλεύει βαρύτερα περιστατικά εμφράγματος του μυοκαρδίου σε σχέση με ένα ιδιωτικό κέντρο, αυτό θα το πάρω υπόψη μου στις μετρήσεις. Εάν όμως τα κάνω όλα αυτά, μετά μπορώ να συγκρίνω εκβάσεις αποτελέσματος. Και γιατί έχει σημασία αυτό; Γιατί αυτά τα στοιχεία μετά θα τα χρησιμοποιήσει ο τρίτος πυλώνας, κατά τη γνώμη μου, στη μεταρρύθμιση, ο οποίος τρίτος πυλώνας είναι ο χρηματοδοτικός, είναι ο ΕΟΠΥΥ. Ο ΕΟΠΥΥ πρέπει να γίνει ένα πραγματικό ασφαλιστικό ταμείο, αλλά για να γίνει πραγματικό ασφαλιστικό ταμείο δεν χρειάζεται μόνο τα χρήματα, πρέπει να είναι και ενεργός στο σύστημα υγείας, με την έννοια ότι θα πρέπει να κάνει ενεργές συμβάσεις με δημόσια και ιδιωτικά θεραπευτήρια, με δημόσιους και ιδιώτες ιατρούς, με βάση και την πιθανή έκβαση του θεραπευτικού αποτελέσματος, με βάση το τι πραγματικά μπορεί να προσφέρει ο δημόσιος και ο ιδιωτικός τομέας.

Χωρίς επομένως την ψηφιοποίηση, χωρίς επομένως αυτά τα δεδομένα τα οποία θα παρέχει το Υπουργείο Υγείας στον ΕΟΠΥΥ, ο ΕΟΠΥΥ δεν μπορεί να γίνει πραγματικό ασφαλιστικό ταμείο, θα είναι ένας παθητικός πληρωτής των υπηρεσιών, θα κάνει συμβάσεις οι οποίες συνήθως θα είναι ετήσιες και φοβικές, και δεν θα παίρνει μία ευρύτερη λογική στη σύναψη συμβάσεων που κατά τη γνώμη μου δεν πρέπει να είναι ετήσιες. Κανένας δεν μπορεί να κάνει προγραμματισμό, ούτε στο δημόσιο ούτε στον ιδιωτικό τομέα, με ετήσιες συμβάσεις, πρέπει να είναι τουλάχιστον τριετείς ή πενταετίες, οι οποίες προφανώς και μπορεί να διακόπτονται αν κάτι δεν πάει καλά. Δηλαδή η απειλή της διακοπής είναι πολύ καλύτερο μέτρο ρύθμισης από το να έχεις ετήσιες συμβάσεις οι οποίες είναι επαναλαμβανόμενες και δεν τις κοιτά κανένας. Γιατί το λέω αυτό; Γιατί χρειαζόμαστε και σταθερότητα στο σύστημα υγείας, δεν θα μπορεί κάποιος να κάνει προγραμματισμούς τόσο μεσοπρόθεσμους.

Από εκεί και πέρα, πάμε ξανά στον τέταρτο πυλώνα που ήταν η παροχή. Εδώ αναγνωρίζουμε κάποιες πραγματικότητες τις οποίες ανέπτυξε καλά νομίζω στην αρχή ο κ. Δερβένης και αναφέρθηκε ο κ. Νεκτάριος. Εμείς μιλάμε ακόμα στην Ελλάδα με προδιαγραφές συστημάτων της δεκαετίας του 1960, σαν να έχουμε το επιδημιολογικό πρότυπο της δεκαετίας του 1960, όπου ο γενικός ιατρός έβλεπε ασθενείς που δεν είχαν συνοσηρότητα κυρίως, ήταν μόνο το 6%, 7%, 8% του πληθυσμού άνω των 65 ετών τότε, και δεν είχαμε τα προβλήματα της παχυσαρκίας και όλους τους άλλους επιβαρυντικούς παράγοντες που μπορεί να δημιουργήσουν αυξημένη υπέρταση ή διαβήτη στις κοινωνίες μας. Αναφέρω τα δύο νοσήματα με πολύ μεγάλες επιπτώσεις σε επάνω από 10% του πληθυσμού και πολλοί έχουν και τα δύο ταυτόχρονα, ένα μεγάλο ποσοστό του πληθυσμού, επάνω από 7%, έχει και τα δύο ταυτόχρονα. Εδώ μιλάμε πλέον για ένα φαινόμενο, έδειξα τη διαφάνεια πριν, που χρειάζεται διαφορετικά χαρακτηριστικά διαχείρισης. Ενώ μέχρι τώρα λέγαμε ότι το σύστημα πρωτοβάθμιας φροντίδας υγείας πρέπει να αλλάξει και σωστά το λέγαμε, σαν να μην είχαμε κανένα πρόβλημα με τα νοσοκομεία, εγώ αυτό που θα ισχυριστώ είναι ότι χρειαζόμαστε αλλαγές και στα δύο, αλλαγές φιλοσοφίας. Δηλαδή στα νοσοκομεία μας χρειαζόμαστε μεγαλύτερη τεχνολογική επάρκεια από αυτή που έχουμε τώρα, για να αντιμετωπίζουν τους ασθενείς με συνοσηρότητα και μεγαλύτερη συνεργατικότητα, αυτούς τους ασθενείς δεν μπορεί να τους αντιμετωπίσει μία ειδικότητα χωριστά, χρειάζονται πολλοί ιατροί να δουλεύουν μαζί, δεν σημαίνει ότι θα έχουν κοινές κλινικές, αλλά πρέπει να δουλεύουν μαζί, αλλά με μεγαλύτερη τεχνολογία και βέβαια όχι σε νοσοκομεία τύπου Αθήνας που έχουν γίνει με προδιαγραφές του προηγούμενου αιώνα, αρχών του προηγούμενου αιώνα, χρειαζόμαστε πολύ πιο σύγχρονα νοσοκομεία. Θα μου πείτε, πάλι υποδομές; Ναι. Όχι παντού, αλλά χρειαζόμαστε τρία, τέσσερα, πέντε σύγχρονα νοσοκομεία σε επίπεδο Αττικής τα οποία θα πρέπει να είναι και στον ίδιο χώρο κατά τη γνώμη μου. Μπορεί να σας φανεί πολύ παράδοξο αυτό, αλλά στην Αττική χρειαζόμαστε ένα σύγχρονο τεχνολογικό πάρκο, κατά τη γνώμη μου, όπως αυτά που υπάρχουν στην Οξφόρδη, στο Κέιμπριτζ, στη Βοστώνη, σε συγκεκριμένες περιοχές μεγάλων χωρών οι οποίες έχουν καταλάβει την αξία των τεχνολογικών πάρκων και των συνεργειών που μπορεί να υπάρχουν μεταξύ νοσοκομείων. Εδώ στην περιοχή, επομένως, της Μεσογείων, εκεί στη Σωτηρία, ένα τεχνολογικό πάρκο δύο σύγχρονων νοσοκομείων που θα συνδέονται με τα δύο στρατιωτικά και το Γενικό Κρατικό, η Σωτηρία προφανώς θα κλείσει, και η μεταφορά αντίστοιχων μονάδων από αλλού θα λύσει πάρα πολλά προβλήματα συνεργασίας και παράλληλα κινήτρων σε εταιρίες βιοτεχνολογίας και πληροφορικής να συνυπάρχουν εκεί μέσα και να κάνουν επενδύσεις. Δεν νοείται στον 21^ο αιώνα να έχουμε ξεχωριστή νευρολογική κλινική, δεν νοείται να έχουμε ξεχωριστή ψυχιατρική κλινική, δεν νοείται να έχουμε αυτή την πολυδιάσπαση των ειδικοτήτων που βλέπουμε αυτή τη στιγμή στην Αθήνα.

Τελειώνω με δύο παρατηρήσεις. Υπάρχει ένας τεράστιος τομέας στον οποίο η χώρα μας έχει χάσει πολλές ευκαιρίες και αυτός είναι ο τομέας της ιατρικής τεχνολογίας. Δεν θα μπω στα πεδία του κ. Σταματόπουλου που έδωσε μία εξαιρετική διάλεξη επάνω σε αυτό το θέμα, θα μείνω στον τομέα του φαρμάκου. Στον τομέα του φαρμάκου η χώρα μας έχασε εξαιρετικές ευκαιρίες για δεκαετίες, δηλαδή είμαστε μία χώρα που πληρώνουμε πολλά για τα φάρμακα και ταυτόχρονα είδαμε μία σημαντική αποβιομηχάνιση. Δηλαδή ενώ στα τέλη της δεκαετίας του 1990 το 70-80% της κατανάλωσης των φαρμάκων στη χώρα μας ήταν εσωτερικής παραγωγής, είτε από διεθνείς εταιρίες είτε από εσωτερικές εταιρίες, φθάσαμε τα τελευταία χρόνια να είναι λιγότερο από 20%. Η εθνική παραγωγή, και ως εθνική φαρμακοβιομηχανία εγώ δεν θεωρώ μόνο τις εταιρίες ελληνικών συμφερόντων, αλλά όσες εταιρίες επενδύουν σε έρευνα και ανάπτυξη και παραγωγή εντός της χώρας μας, η εθνική παραγωγή μειώθηκε δραματικά, ενώ παράλληλα αυξήσαμε τις δαπάνες δραματικά. Εδώ υπάρχουν τεράστιες δυνατότητες, κατά τη γνώμη μου, αλλά για να περάσουμε σε τεχνολογικές παρεμβάσεις νέου τύπου και επενδύσεις νέου τύπου χρειαζόμαστε το τεχνολογικό πάρκο, χρειαζόμαστε την ενίσχυση όλων των επιστημονικών ιδρυμάτων της χώρας, δηλαδή σημαντικότατη ενίσχυση, στην ενίσχυση του Εθνικού Οργανισμού Φαρμάκων όπως είπα. Εάν δεν γίνουν όλα αυτά μαζί, να μην περιμένουμε περισσότερες κλινικές δοκιμές στη χώρα μας. Νομίζω, Χρήστο, στην Κύπρο γίνονται περισσότερες ίσως από ό,τι γίνονται στην Ελλάδα, αυτή την αίσθηση έχω σε σχέση με επενδύσεις. Να μην περιμένουμε να δούμε φαρμακευτική πολιτική σοβαρή στη χώρα μας και φαρμακευτική πολιτική σοβαρή στη χώρα μας σημαίνει ότι εδώ χρειάζεται ένα δεκαετές πλάνο συμφωνίας κυβέρνησης-ελληνικών και διεθνών εταιριών, το οποίο να τηρηθεί. Δεν μπορεί να είναι ένα πλάνο το οποίο θα αλλάζει την πολιτική τιμών κάθε χρόνο, θα αλλάζει την πολιτική χρηματοδότησης κάθε χρόνο, θα αλλάζει τα επενδυτικά κίνητρα κάθε χρόνο. Δεν θα έρθει κανείς να επενδύσει σε αυτή τη χώρα όταν ξέρει ότι μόλις αλλάζει η κυβέρνηση ή ο Υπουργός Υγείας, αλλάζουν όλα.

Το τελευταίο και σημαντικότερο από όλα, κατά τη γνώμη μου, το ανθρώπινο δυναμικό. Κανένα σύστημα δεν μπορεί να υπάρξει και να είναι ένα σωστό σύστημα εάν δεν έχουμε το κατάλληλο δυναμικό και έχουμε δει σημαντικές απώλειες στη διάρκεια της κρίσης, δηλαδή πάρα πολλοί ιατροί μας και άλλοι υγειονομικοί έχουν φύγει πλέον από τη χώρα και θα πρέπει να βρεθεί κι ένας τρόπος επανόδου. Αλλά δεν μπορούμε να έχουμε το κατάλληλο ανθρώπινο δυναμικό όταν δεν υπάρχουν σοβαρά προγράμματα σπουδών στις ιατρικές μας σχολές, η κάθε σχολή κάνει ό,τι θέλει, εάν δείτε τα προγράμματα σπουδών των ιατρικών σχολών, δεν ανταποκρίνονται στη σύγχρονη πραγματικότητα της ιατρικής τα περισσότερα, είναι προγράμματα που ανταποκρίνονται σε 30 χρόνια θα έλεγα, τα ίδια μαθήματα με τον ίδιο τρόπο με μικρές αλλαγές, πάντως η σύγχρονη ιατρική απουσιάζει.

Εάν δείτε τα προγράμματα των φαρμακευτικών σχολών, δεν έχουν καμία σχέση με το πώς λειτουργεί το σύγχρονο φαρμακείο, πολύ ανόργανη και οργανική χημεία πέφτει μέσα εκεί, που είναι χρήσιμο, αλλά δεν μπορεί να είναι το 80% των μαθημάτων πλέον αυτά. Στα μαθήματα επιλογής θα βρει κανείς λίγο τη στατιστική, την επιδημιολογία, ίσως βρει σε μάθημα επιλογής την οργάνωση φαρμακείων, νομίζω ότι στη φαρμακευτική σχολή της Αθήνας είναι μάθημα επιλογής η οργάνωση του φαρμακείου.

Ένα άλλο εδώ, ενώ όλοι συνυπάρχουν στο χώρο της υγείας, ιατροί, φαρμακοποιοί, οδοντίατροι, ψυχολόγοι, μαίες και όσοι είναι στα μαιευτικά επαγγέλματα, όλα τα ιατρικά επαγγέλματα, πρέπει να είναι επάνω από 250.000 άτομα στη χώρα μας, δεν υπάρχει κανένας ενιαίος ιστός στο εκπαιδευτικό πρόγραμμα, δεν κάνουμε τίποτα μαζί όλοι εμείς, άλλα πράγματα η μία σχολή, άλλα πράγματα η άλλη. Δεν θα έπρεπε να έχουμε ένα minimum πέντε, έξι, επτά μαθημάτων που μας ενοποιεί ως ιατρικό υγειονομικό προσωπικό μέσα στο σύστημα υγείας, στην εκπαίδευσή μας; Δεν υπάρχει.

Το επόμενο, επομένως, τρία άλλα σημεία σε σχέση με το εκπαιδευτικό, όλη η μεταπτυχιακή εκπαίδευση πρέπει να αλλάξει πλήρως. Αυτή τη στιγμή δεν γίνεται με ορθολογικό τρόπο, δηλαδή ο τρόπος που γίνεται, θα χρειαστούμε ειδική συνεδρία για αυτό, οι κλινικοί ιατροί εδώ τα ξέρουν καλύτερα από εμένα, αλλά δεν γίνεται με ορθολογικό τρόπο η εκπαίδευση των ειδικευομένων στην Ελλάδα, ούτε με ενιαία κριτήρια γίνεται η αξιολόγησή τους θα έλεγε κανείς. Αλλά πολύ πιο σημαντικό από εκεί και πέρα, εφόσον τελειώσουν και γίνουν ιατροί, η επιλογή τους από το σύστημα υγείας δεν γίνεται πάλι ορθολογικά, δηλαδή εάν το κύριο κριτήριο της επιλογής είναι η προϋπηρεσία, αυτό τι σχέση έχει με την ανανέωση τη συνεχή της γνώσης και την επιστημονική ανανέωση;

Για να πάω και σε αυτά που είπε ο κ. Γεωργόπουλος, τα πολύ σημαντικά, δεν πρόκειται να έχουμε ιατρούς στις μονάδες εντατικής θεραπείας που δεν έχουν τη δυνατότητα να κάνουν επιπλέον επάγγελμα, δεν έχουν τη δυνατότητα ούτε να κάνουν απογευματινά ιατρεία, ούτε να κάνουν ιδιωτικό επάγγελμα, ούτε να κάνουν κανένα παράπλευρο επάγγελμα, εάν δεν βρούμε ένα τρόπο σύνδεσης της αμοιβής με το επιδιωκόμενο παραγόμενο προϊόν. Δηλαδή χωρίς να αμείψουμε σοβαρά τους ιατρούς της εντατικής θεραπείας, δεν πρόκειται να τους έχουμε. Γιατί να πάει να γίνει κάποιος ιατρός εντατικής θεραπείας; Μόνο αν το έχει πάρα πολύ μεράκι, εγώ θα έλεγα. Και τόσα χρόνια εκπαίδευσης και κακής αμοιβής; Γιατί να μη γίνει ένας ιατρός που μπορεί να είναι και στο δημόσιο τομέα και να ανοίξει, να πάει και στον ιδιωτικό, να μπορεί να κάνει και ιδιωτικό ιατρείο, να έχει πολύ περισσότερο ελεύθερο χρόνο και σε τελική ανάλυση να το πω κι αλλιώς, να μην του πεθαίνουν και τόσοι ασθενείς, δεν είναι και ευχάριστο για ένα ιατρό να χάνει ασθενείς στη μονάδα εντατικής θεραπείας. Αυτά ήθελα να πω και συγνώμη που μίλησα περισσότερο από ό,τι έπρεπε.

Χ. Δερβένης: Ηλία, σε ευχαριστώ πολύ. Έχω την αίσθηση ότι σε όλα τα ερωτήματα που τέθηκαν, επανέφερες τη συζήτηση εντός θέματος, είναι όλα αυτά τα οποία πρέπει να συζητήσουμε. Σημειώνω μόνο, το οποίο φαίνεται παράξενο, αλλά έχεις δίκαιο για την ιστορία των νοσοκομείων ως αρχιτεκτονημάτων και θέλω να πω ότι πριν δύο χρόνια επισκέφτηκα το πανεπιστημιακό νοσοκομείο του Ρότερνταμ, επειδή ήμουν επικεφαλής της ομάδας πιστοποίησης και μου έδειξαν το καινούριο νοσοκομείο, ενώ στο παλιό που βρισκόμουν ήταν δέκα χρόνια μετά τα δικά μας και αυτό θα το έκλειναν γιατί αρχιτεκτονικά δεν βόλευε για την ενσωμάτωση της τεχνολογίας και των άλλων θεμάτων. Ευχαριστούμε πάρα πολύ.

Έχουμε λίγο χρόνο και θα παρακαλούσα δύο λεπτά ο καθένας ως συμπέρασμα, να κάνουμε ένα γρήγορο γύρο, τι νομίζει ότι πρέπει να μείνει, ποιο είναι το take home message, να το πω έτσι και μη με μαλώσει ο κ. Μπαμπινιώτης, από τη σημερινή συζήτηση. Θα αρχίσω από την Αριέλλα. Αριέλλα, δύο λεπτά να μας δώσεις το μήνυμα που νομίζεις, που θέλεις να μας μείνει από τη σημερινή συζήτηση.

Α. Ασέρ: Τι να πω; Άκουσα πολλά ενδιαφέροντα πράγματα από αυτά που συνήθως δεν ακούω, οπότε έχω μείνει λίγο έκθαμβη και γοητευμένη από όλες τις παρεμβάσεις. Θυμήθηκα και λίγο την εμπειρία μου στο δημόσιο για πολλά χρόνια, είναι τέσσερα χρόνια νομίζω που δεν δουλεύω πια εκεί. Τι να πω για όλες αυτές τις αιώνιες καθυστερήσεις;  Πιο πολύ μία ευχή θα ήθελα να κάνω, δηλαδή όλα αυτά τα πράγματα που κουβεντιάζονται κάποια στιγμή να μπουν σε επιτροπές και να περάσουν σε δράσεις.

Χ. Δερβένης: Ευχαριστούμε πάρα πολύ. Ο κ. Γεωργόπουλος, ποιο είναι το δικό του δίλεπτο μήνυμα.

Δ. Γεωργόπουλος: Νομίζω ότι σε αυτή τη χώρα έχουμε ξεχάσει τι είναι αυτονόητο. Αυτονόητο είναι, το είπε ο κ. Μόσιαλος, δεν συζητάμε ότι θα πάρουμε έναν ιατρό λόγω προϋπηρεσίας, αυτό δεν γίνεται πουθενά στον κόσμο εκτός από την Ελλάδα. Επίσης, θα σας δώσω ένα παράδειγμα. Εάν παραδείγματος χάρη προκηρύξει το Υπουργείο… Παρένθεση, οι θέσεις δεν πρέπει να προκηρύσσονται από το Υπουργείο, οι θέσεις πρέπει να προκηρύσσονται από το νοσοκομείο ανάλογα με τις ανάγκες και πρέπει κάποιον που δεν είναι καλός να μπορεί να τον απολύει. Αυτό το πράγμα ούτε συζήτηση. Θέλω να σας πω τώρα κάτι. Εάν, παραδείγματος χάρη, το Υπουργείο προκηρύξει πέντε θέσεις για μία ειδικότητα και έχεις τρεις υποψηφίους, όλα θα πάνε αυτόματα, θα τους πάρεις και τους τρεις και μπορεί και οι τρεις να είναι επικίνδυνοι, δηλαδή δεν έχεις καμία δικαιοδοσία. Επίσης εγώ ως Διευθυντής της κλινικής δεν έχω καμία σχέση με τις κρίσεις ιατρών. Τι θα μπορούσε να γίνει; Θα έπρεπε εγώ να ελέγχομαι για αυτούς που παίρνω και να τιμωρούμαι ανάλογα εάν η πρόσληψη δεν είναι προς τη σωστή κατεύθυνση. Ένα από τα αυτονόητα πράγματα που εάν δεν γίνουν σε αυτή τη χώρα, είπε ο κ. Μόσιαλος νομίζω για το θέμα του νομού που έχει τέσσερα νοσοκομεία, δεν δουλεύει κανένα, ούτε ένα.

Η. Μόσιαλος: Δίπλα σας είναι.

Δ. Γεωργόπουλος: Το ξέρω. Δεν δουλεύει τίποτα. Θα μπορούσε να γίνει ένα νοσοκομείο και να δουλεύουν, αυτονόητα πράγματα. Δεν θέλω να πω τίποτα άλλο και η λύση βέβαια δεν είναι να κάνουμε χιλιάδες κλίνες ΜΕΘ, δεν υπάρχει αυτό το πράγμα.

Χ. Δερβένης: Σας ευχαριστούμε πάρα πολύ. Ο κ. Σταματόπουλος;

Κ. Σταματόπουλος: Κύριε Δερβένη, νομίζω ότι σε ένα δίλεπτο αυτό που μπορώ να πω είναι ότι, πρώτον, δεν συμφωνώ με την κα. Ασέρ, δεν θέλω καμία επιτροπή, δεν θέλω πολλές επιτροπές.

Χ. Δερβένης: Εννοούσε πράξη, εννοούσε πράξεις.

Κ. Σταματόπουλος: Δεύτερον, πιστεύω ότι αυτά που εύγλωττα παρουσίασε ο κ. Γεωργόπουλος είναι συμπτώματα απλώς μίας συνολικής παρακμής σε πολλούς τομείς. Ο τομέας της υγείας δεν μπορεί να είναι διαφορετικός από τους άλλους, είναι μία παρακμή αξιακή, είναι μία αδυναμία μίας συντηρητικής κοινωνίας να προχωρήσει προς τα εμπρός, μίας κοινωνίας που δεσμεύεται από μία πρωτοφανή αδράνεια και την οποία αδράνεια τη χαϊδεύουν όλες οι πολιτικές δυνάμεις. Σε αυτή την κατάσταση οφείλουμε να τοποθετηθούμε, αλλά μιας και το θέμα μας είναι ο σχεδιασμός των συστημάτων υγείας, δεν μπορώ να ξεχάσω να αναφέρω ότι το κράτος πρέπει να έχει την ευθύνη, πρέπει να έχει και το σχεδιασμό, και πρέπει να λογοδοτεί για τις πράξεις του στους πολίτες του. Αυτό εδώ και πολύ καιρό δεν συμβαίνει.

Χ. Δερβένης: Σας ευχαριστώ πολύ. Ο κ. Νεκτάριος, το δικό του δίλεπτο συμπέρασμα.

Μ. Νεκτάριος: Αποτελεί πάγια θέση δική μου ότι οι κρίσεις είναι μεγάλες ευκαιρίες για τις δημοκρατικές χώρες να κάνουν μεγάλες αλλαγές. Η πανδημία ήταν μία τέτοια κρίση η οποία θα μας έδινε το έναυσμα για να κάνουμε μεγάλες αλλαγές στον τομέα της υγείας. Δυστυχώς η αλήθεια είναι ότι εγώ περίμενα ότι η καινούρια κυβέρνηση θα τα έκανε αυτά το πρώτο εξάμηνο της θητείας της, τελικά υπήρξε απογοήτευση και από αυτή την πλευρά. Πρέπει να μας απασχολήσει γενικότερα το θέμα, γιατί δεν μπορεί να γίνει αλλαγή σε κανέναν τομέα, όχι μόνο στην υγεία. Το ίδιο συμβαίνει στο σύστημα συντάξεων, πριν από μερικά χρόνια είχαμε τη μεγαλύτερη κατάρρευση συστήματος συντάξεων σε όλο τον ανεπτυγμένο κόσμο στη μεταπολεμική περίοδο. Ούτε εκεί βάλαμε μυαλό, ούτε εκεί κάναμε τίποτα. Στην κατάσταση της παιδείας, έχουμε ένα από τα χειρότερα συστήματα παιδείας στην Ευρώπη και μπορώ να συνεχίσω και να λέω ένα σωρό άλλους τομείς. Πρέπει να προβληματιστούμε για ποιο λόγο δεν μπορεί να γίνει καμία αλλαγή σε τούτη τη χώρα.

Ξαναγυρίζοντας στην υγεία, αυτά που είπε ο Ηλίας προηγουμένως αποδεικνύουν το κόστος της καθυστέρησης, δηλαδή κάποτε πρέπει επιτέλους να τελειώσει όλη αυτή η συζήτηση και στην πράξη κάτι να αλλάξει και όχι μόνο να συζητάμε. Να θυμίσω εδώ, να υπενθυμίσω μάλλον, ότι έρχεται και το πρόβλημα της γήρανσης σε πλήρη ένταση μετά τη δεκαετία του 2030. Επομένως δεν έχουμε χρόνο πλέον, δηλαδή εάν το σύστημα υγείας συνεχίσει και για τις επόμενες δεκαετίες έτσι όπως είναι τώρα, με τους γηράσκοντες πληθυσμούς που θα έχουμε τις επόμενες δεκαετίες, τα πράγματα δεν θα είναι απλώς καταστροφικά, θα είναι διαλυτικά για τη χώρα. Αυτά.

Χ. Δερβένης: Ευχαριστούμε πάρα πολύ, Μιλτιάδη. Να ζητήσω από τον Ηλία να μας κλείσει τη συζήτηση με το δικό του δίλεπτο συμπέρασμα.

Η. Μόσιαλος: Θα αναφερθώ μόνο στα διλήμματα που θα τεθούν μετά την επιστροφή στην οικονομική και την κοινωνική κανονικότητα που ελπίζω να γίνει μετά το καλοκαίρι. Τα διλήμματα τότε θα είναι μεγάλα, ήδη έχουμε την έκθεση της Επιτροπής Πισσαρίδη που δίνει κάποιες κατευθύνσεις στην κυβέρνηση για το τι πρέπει να κάνει. Αυτό που ήταν λίγο απογοητευτικό, θα έλεγα, είναι ότι η έκθεση της Επιτροπής Πισσαρίδη ήταν πρωτόλεια στα θέματα της υγείας και δεν έδινε διεξόδους πέρα από κάποιες απλές διαπιστώσεις τις οποίες τις ξέρουν όλοι και σε κυβερνητικό επίπεδο αλλά και σε επιστημονικό επίπεδο, εδώ και δεκαετίες. Επομένως το ερώτημα που τίθεται εδώ είναι οι ανταγωνιστικές επιλογές που θα υπάρχουν, οι οποίες μπορεί να είναι και συμβιωτικές όμως κατά τη γνώμη μου. Θα επιλέξει η κυβέρνηση να προχωρήσει σε ένα μοντέλο οικονομικής ανάπτυξης που θα αγνοεί το κοινωνικό κράτος ή θα προχωρήσει σε ένα μοντέλο οικονομικής ανάπτυξης και με επενδύσεις στο κοινωνικό κράτος και ιδιαίτερα στο χώρο της υγείας; Αυτό ήθελα να πω αυτή τη στιγμή, τίποτα άλλο.

Χ. Δερβένης: Σε ευχαριστώ πολύ. Ευχαριστώ όλους σας. Παρακαλώ τώρα τον κ. Ζαμπούλη να μας πει την τελική καληνύχτα. Χρύσανθε.

Χ. Ζαμπούλης: Ευχαριστώ για την πολύ ωραία διαδικτυακή συζήτηση που είχαμε, ήταν πολύ σοφά τοποθετημένες οι εισηγήσεις και όλοι γίναμε σοφότεροι και εμπειρότεροι, παρ’ όλο που δεν μας έμεινε αρκετός χρόνος για περισσότερη συζήτηση. Ελπίζω να έχουμε και άλλη ευκαιρία.

Χ. Δερβένης: Την επόμενη φορά ελπίζουμε να το συνεχίσουμε. Ο Ηλίας μάς έδωσε μία αφορμή πιθανώς για μία μελλοντική συζήτηση επάνω σε αυτό το δυστυχώς πολύ φτωχό συμπέρασμα της Επιτροπής Πισσαρίδη, άρα πρέπει δημιουργικά να συμμετάσχουμε σε αυτή, τουλάχιστον στον τομέα της υγείας. Ευχαριστούμε όλους σας. Εύχομαι καλό βράδυ και σε εσάς και σε όλους που παρακολούθησαν τη συζήτηση. Καλό σας βράδυ.

Εισαγωγή και συντονισμός:

Χρύσανθος Ζαμπούλης, Ομότιμος καθηγητής Παθολογίας Αριστοτελείου Πανεπιστημίου Θεσσαλονίκης & Χρήστος Δερβένης, Καθηγητής χειρουργικής του Πανεπιστημίου Κύπρου

«Τι μάθαμε και τι ξαναθυμηθήκαμε με αφορμή την πανδημία. Τα διαχρονικά προβλήματα των συστημάτων Υγείας»

Χαιρετίζει η Επίτροπος Υγείας και Ασφάλειας Τροφίμων, EE, Στέλλα Κυριακίδου

«Ο ρόλος της Ευρώπης. Είναι εφικτή μια κοινή πολιτική Υγείας;» 

Ομιλητές:

Κώστας Σταματόπουλος, Διευθυντής Ινστιτούτου Εφαρμοσμένων Βιοεπιστημών Εθνικού Κέντρου Έρευνας και Τεχνολογικής Ανάπτυξης

«Διαγνωστική επάρκεια: εργαλείο διαχείρισης και εξόδου από την πανδημία» 

Δημήτρης Γεωργόπουλος, Καθηγητής εντατικής – πνευμονολογίας. Διευθυντής ΜΕΘ, Πανεπιστημιακό νοσοκομείο Ηρακλείου

«Οι ΜΕΘ ως παράδειγμα οργάνωσης των υπηρεσιών στην αντιμετώπιση της πανδημίας»

Αριελλα Ασερ, Ψυχαναλύτρια

«Ψυχοκοινωνικές διαστάσεις της πανδημίας» 

Μιλτιάδης Νεκτάριος, Καθηγητής του Τμήματος Στατιστικής και Ασφαλιστικής Επιστήμης του Πανεπιστημίου Πειραιώς

«Δημόσια κάλυψη vs. Δημόσιο σύστημα Υγείας»   

Ηλίας Μόσιαλος, Καθηγητής της πολιτικής της υγείας στη Σχολή Οικονομικών του Λονδίνου

«Η αλλαγή παραδείγματος στην οργάνωση των συστημάτων Υγείας» 

13.12.2020, Πως επηρεάζει η δοκιμασία της πανδημίας τον σχεδιασμό του Συστήματος from Evangelos Venizelos on Vimeo.