Απομαγνητοφώνηση της συζήτησης του Ευάγγελου Βενιζέλου με τον Παύλο Τσίμα στο καταληκτικό πάνελ του συνεδρίου του Κύκλου Ιδεών, «Η Ελλάδα Μετά VΙΙ: Ασυμμετρίες και εθνική ατζέντα» που πραγματοποιήθηκε στις 5-7.11.2023 στο ξενοδοχείο Μεγάλη Βρεταννία [7.11.2023]   

Π. Τσίμας: Κυρίες και κύριοι, θα μπορούσα να πω, «κυρίες και κύριοι, ο Ευάγγελος Βενιζέλος» και να κλείσω το μικρόφωνό μου. Πρέπει να πω ότι αυτό είχε σχεδιαστεί διαφορετικά, θα ήταν εδώ μαζί μας η Ντόρα Μπακογιάννη και θα υπήρχε μία συζήτηση που θα έκλεινε αυτό το τμήμα του συνεδρίου της εξωτερικής πολιτικής, αλλά φαντάζομαι όχι μόνον αυτό. Η Ντόρα είχε ένα  ατύχημα, ευτυχώς μικρό, που την υποχρεώνει όμως να αποφεύγει τις μετακινήσεις για λίγα εικοσιτετράωρα, λίγο μεγαλύτερο από αυτό που είχα εγώ και κρατώ το δάχτυλό μου δεμένο. Νομίζω ότι θα έχουμε την ευκαιρία να κάνουμε αυτή τη συζήτηση στις επόμενες ημέρες, θα ενημερωθείτε και εγώ τουλάχιστον θα προσπαθήσω να μην το χάσω, να είμαι παρών, το συνιστώ και σε εσάς.

Λοιπόν, αλλαγή πλάνων, προσαρμοζόμαστε. Άρα θα κλείσουμε όλο τον κύκλο αυτών των τριήμερων συζητήσεων οι δύο μας, θα ρωτώ, θα απαντάτε, κ. Πρόεδρε, ευχαριστώ πολύ για αυτό το προνόμιο και, εάν μου επιτρέπετε, θα ήθελα να ξεκινήσω ως εξής. Ήθελα να πιάσουμε το νήμα από έναν προηγούμενο κύκλο. Πριν μερικά χρόνια ήταν ένα κεντρικό θέμα της συνάντησης αυτής το ερώτημα τι σημαίνει αυτή η προσπάθεια της Δύσης να ανασυγκροτηθεί ως γεωστρατηγικό υποκείμενο, να αναλάβει ξανά ρόλο, να αλλάξουν οι διεθνείς ισορροπίες και ποια θέση θα είχε η Ελλάδα σε αυτή την ανασυγκρότηση της Δύσης ως στρατηγικό υποκείμενο. Και τώρα βρισκόμαστε εδώ που βρισκόμαστε, η Δύση δίνει έναν πόλεμο διά αντιπροσώπου στην Ουκρανία και εμπλέκεται, εντελώς απρόθυμα νομίζω, σε έναν πόλεμο στη Μέση Ανατολή. Πού βρισκόμαστε; Δηλαδή πώς αλλάζει όλα όσα κουβεντιάζαμε πριν δύο χρόνια αυτή η συγκυρία η σημερινή;

Ευ. Βενιζέλος: Καταρχάς ευχαριστώ πάρα πολύ όλες και όλους που παρακολούθησαν και που παρακολουθείτε το φετινό μας συνέδριο, ευχαριστώ από καρδιάς τον Υπουργό Εξωτερικών που είναι εδώ μαζί μας, τον Γιώργο Γεραπετρίτη, αγαπητό συνάδελφο, τον πρέσβη των Ηνωμένων Πολιτειών ο οποίος έκανε μία εξαιρετική παρουσίαση των αμερικανικών αξιών, αλλά και των ελληνικών αξιών, μιλώντας πάντα βιωματικά αλλά και στοχευμένα, διότι ο λόγος του έχει πάντα πολιτικό περιεχόμενο και πολιτικό στόχο και νομίζω ότι ως εκ τούτου είναι ένας εξαιρετικός εκπρόσωπος της κυβερνήσεώς του, σε ένα οικείο βέβαια περιβάλλον, στη χώρα της καταγωγής του. Ευχαριστώ όλους και όλες τις εισηγήτριες και τους εισηγητές και τις συντονίστριες και τους συντονιστές και φυσικά τον Παύλο Τσίμα με τον οποίο  συζητούμε εδώ και θέλω να εκφράσω εκ μέρους όλων μας την αγάπη μας και τη στήριξή μας στην κα. Ντόρα Μπακογιάννη που είχε αυτό το μικρό ατύχημα και που στερείται της χαράς να είναι μαζί μας σήμερα, αλλά, όπως είπε ο Παύλος Τσίμας, θα οργανώσουμε τη συνάντηση αυτή τις επόμενες εβδομάδες με μία συζήτηση για την εξωτερική πολιτική με τη συμμετοχή και της Ντόρας Μπακογιάννη.

Τώρα απαντώ στην ερώτηση του κ. Τσίμα που πάντα πηγαίνει στην καρδιά του πράγματος. Σήμερα το πρωί έκανα μία μικρή ομιλία στην κοινοβουλευτική συνέλευση της Γαλλοφωνίας  που συνέρχεται στην Αθήνα, μάλιστα θα προήδρευε η Ντόρα Μπακογιάννη η οποία δεν μπόρεσε και να προεδρεύσει και το θέμα της εισήγησής μου συμπτωματικά ήταν η ρευστοποίηση, αυτός ήταν ο τίτλος, όλων των ερμηνευτικών σχημάτων στις διεθνείς σχέσεις, γιατί πια τώρα είναι αμφίβολο εάν συνεννοούμαστε με έναν κοινό κώδικα και εάν αυτές οι παλιές διακρίσεις, μεταξύ των οποίων και η έννοια της Δύσης, διατηρούν  το πλήρες περιεχόμενο τους. Ο κόσμος φυσικά δεν είναι μονοπολικός, αλλά οι Ηνωμένες Πολιτείες εξακολουθούν να είναι η μόνη χώρα η οποία προς το παρόν έχει  όλα τα χαρακτηριστικά της υπερδύναμης.

Από την άλλη μεριά, ο κόσμος διατηρεί κάποια μονοπολικά χαρακτηριστικά, φυσικά δεν είναι ο παλιός διπολικός κόσμος, αλλά ούτε έχουμε φθάσει σε έναν πολυπολικό κόσμο. Άρα στην πραγματικότητα δεν έχουμε κάποιο σχήμα το οποίο να είναι λειτουργικό. Οι Γάλλοι μιλούν πάρα πολύ για έναν κόσμο που είναι uni-multipolaire, γίνεται πολύ μεγάλη συζήτηση για τον multilateralism  σε όλες τις γλώσσες. Πάντως  δεν υπάρχει κανένα νομικό σχήμα οργάνωσης της διεθνούς κοινωνίας μετά την κατάρρευση στην πραγματικότητα του ΟΗΕ, ο οποίος έπεσε θύμα, αν μη τι άλλο, του γεγονότος ότι ένα μόνιμο μέλος του Συμβουλίου Ασφαλείας, η Ρωσία, είναι ο δράστης του διεθνούς εγκλήματος της εισβολής στην Ουκρανία και ως εκ τούτου έχει καταστεί απολύτως μη λειτουργικό το Συμβούλιο Ασφαλείας που είναι το βασικό όργανο για τη διατήρηση της ειρήνης και την επιβολή κυρώσεων. Άρα πρέπει να αναζητήσουμε απέναντι σε αυτό το φαινόμενο της ρευστοποίησης και της αποσπασματοποίησης του διεθνούς συστήματος και του Διεθνούς Δικαίου κάποιες λύσεις οι οποίες είναι λύσεις εκ των πραγμάτων και εκ των ενόντων.

Περιέργως πώς στην κρίση στη Μέση Ανατολή, η οποία εξελίσσεται από τις 7 Οκτωβρίου και μετά, αναγνωρίζουν όλοι και αυτοί που αμφισβητούν μετωπικά τον ρόλο των Ηνωμένων Πολιτειών, την πρωτοβουλία των κινήσεων στις Ηνωμένες Πολιτείες. Δηλαδή δεν προβάλλεται κάποια αντίρρηση από τα άλλα μόνιμα μέλη του Συμβουλίου Ασφαλείας, δεν προβάλλεται μία κινεζική  ή μία  ρωσική αντίρρηση στην πραγματικότητα για τις αμερικανικές πρωτοβουλίες οι οποίες είναι πρωτοβουλίες πολιτικές, αλλά και πρωτοβουλίες στρατιωτικές, γιατί υπάρχει έντονη στρατιωτική παρουσία στην περιοχή η οποία εγγυάται και οριοθετεί, και προστατεύει  αλλά και επιβάλλει όρια σε κάποιες συμπεριφορές. Αυτό είναι κάτι το οποίο νομίζω ότι πρέπει να το καταγράψουμε γιατί μπορεί να είναι η αφετηρία για την επεξεργασία ενός νέου σχήματος μίας κάποιας συναίνεσης, τουλάχιστον ως προς τα λίγα και θεμελιώδη, εάν προσπαθήσουμε να πάμε από τη ρευστοποίηση του διεθνούς συστήματος σε μία αναδιοργάνωσή του η οποία πρέπει να είναι ρεαλιστική, αλλά ο ρεαλισμός σημαίνει ότι η Δύση πρέπει να αναγνωρίσει ότι το σύστημα δεν είναι μονοπολικό.

 Υπό την έννοια αυτή πρέπει να αφήσει χώρο και στους άλλους παίκτες προσπαθώντας να κυριαρχήσει πρώτα από όλα στον συσχετισμό των αφηγήσεων, διότι όλες οι αφηγήσεις δεν είναι ισότιμες, η δυτική αφήγηση έχει πολύ μεγάλη σημασία, γιατί η δυτική αφήγηση είναι το κεκτημένο μας, η δυτική αφήγηση είναι η φιλελεύθερη δημοκρατία, είναι το κράτος δικαίου, είναι τα ανθρώπινα δικαιώματα. Δεν μπορούμε να πούμε ότι όλες οι αφηγήσεις έχουν ίδια αξία, αποδεχόμαστε ότι υπάρχουν και άλλες αφηγήσεις, τις σεβόμαστε επειδή είμαστε ρεαλιστές και έχουμε συνείδηση του συσχετισμού των δυνάμεων, προσπαθούμε να διαμορφώσουμε ένα λειτουργικό σχήμα για τη διεθνή κοινότητα, σε πραγματική και στη συνέχεια σε νομική βάση, αλλά βεβαίως πιστεύουμε στην αξία του κεκτημένου μας. Αυτό έχει νομίζω πάρα πολύ μεγάλη σημασία, γιατί αυτό το κεκτημένο είναι ένα κεκτημένο ενός πολύ μικρού ποσοστού του παγκόσμιου πληθυσμού, είναι λίγος ο αριθμός χωρών και πολύ μικρό το ποσοστό του παγκόσμιου πληθυσμού που καλύπτεται από αυτό το αγαθό, ας το πούμε έτσι.

Ως εκ τούτου, πράγματι έχω πει αυτό που είπατε και κάτι ακόμη, ότι τελικά η στρατηγική υπόσταση της Δύσης εξαρτάται, κατά τη γνώμη μου, από δύο πράγματα. Το πρώτο είναι η εσωτερική συνοχή στις Ηνωμένες Πολιτείες, δηλαδή η απόλυτη προτεραιότητα είναι να φύγουμε από το σχίσμα, όπως λέγαμε προηγουμένως, από τον οιονεί εμφύλιο πόλεμο στις Ηνωμένες Πολιτείες, από αυτόν το βαθύ διχασμό ο οποίος επηρεάζει άμεσα την εξωτερική πολιτική των Ηνωμένων Πολιτειών και φέρνει σε εξαιρετικά δυσχερή θέση τη Δύση συνολικά και την Ευρωπαϊκή Ένωση κυρίως και πρωτίστως, αυτός είναι ο πρώτος παράγων. Κατά τη γνώμη μου ο δεύτερος παράγοντας είναι η Ινδία, πρέπει στον παγκόσμιο συσχετισμό δυνάμεων, ανεξαρτήτως από τα σχήματα που διαμορφώνονται τώρα, ανεξαρτήτως από τον παγκόσμιο Νότο, τους BRICS ή οποιοδήποτε άλλο σχήμα, νομίζω ότι το πού γέρνει η Ινδία με τον πληθυσμιακό της όγκο και το potential που έχει, το οποίο είναι εξαιρετικά σημαντικό, έχει πάρα πολύ μεγάλη σημασία.

Άρα εμείς βεβαίως αποδίδουμε πολύ μεγάλη σημασία στη διμερή μας σχέση με τις Ηνωμένες Πολιτείες, στην Ελληνοαμερικανική στρατηγική εταιρική σχέση, βεβαίως η μεγάλη πλειοψηφία των κρατών μελών της Ευρωπαϊκής Ένωσης δεν έχει κανένα δισταγμό και αυτή αποδίδει τεράστια σημασία στην εταιρική της σχέση με τις Ηνωμένες Πολιτείες και στο ρόλο του ΝΑΤΟ. Η Ευρώπη γνωρίζει πάρα πολύ καλά ότι από το τέλος του Α’ Παγκοσμίου Πολέμου έως σήμερα το πρόβλημα της ευρωπαϊκής ασφάλειας είναι πρόβλημα Ευρωατλαντικό. Η Ευρώπη αντιλαμβάνεται πάρα πολύ καλά ότι αφ’ ης στιγμής ο Πρόεδρος Πούτιν έθεσε ζήτημα πυρηνικής απειλής λίγες ημέρες μετά την έναρξη της εισβολής στην Ουκρανία, η Ευρώπη έχει έλλειμμα 5.000 πυρηνικών κεφαλών για να υπάρχει ισορροπία τρόμου και για να υπάρχει αποτελεσματική πυρηνική ανάσχεση, άρα μόνη της δεν υπάρχει  πυρηνικά, άρα δεν υπάρχει στο πεδίο της πολιτικής ασφάλειας και άμυνας χωρίς τις Ηνωμένες Πολιτείες, μπορεί να υπάρχει στο πεδίο της αμυντικής βιομηχανίας, αλλά όχι στο πεδίο της άμυνας. Όποιος έχει ζήσει το ΝΑΤΟ που εγώ το έχω ζήσει  και ως Υπουργός Αμύνης και ως Υπουργός Εξωτερικών για αρκετά χρόνια, αντιλαμβάνεται ποια είναι η πραγματική σχέση μεταξύ Ηνωμένων Πολιτειών και Ευρωπαίων εταίρων, συμπεριλαμβανομένου και του Καναδά, η σχέση είναι, ας πούμε σχηματικά, δεν είμαι ακριβής, αλλά νομίζω ότι δίνω την τάση, 80/20, 80% είναι η αμερικανική σημασία και 20% η σημασία των υπολοίπων, αυτή είναι η πραγματικότητα.

Κινδυνεύει η Δύση ως στρατηγική οντότητα από τον εαυτό της.

Ως εκ τούτου κινδυνεύει η Δύση ως στρατηγική οντότητα από τον εαυτό της, γι’ αυτό η προσοχή μας είναι στραμμένη στο εσωτερικό της Ευρώπης, γιατί οι ευρωπαϊκές κοινωνίες θέτουν υπό αμφισβήτηση τις αντοχές της φιλελεύθερης δημοκρατίας, η Ευρώπη φοβάται τις εκλογές της πάντα και ανακουφίζεται όταν τα αποτελέσματα δεν δημιουργούν πρόβλημα, αλλά κινδυνεύει και από τις αμερικανικές εκλογές. Μακάρι να μπορούσε η Ευρώπη να στηρίξει την Αμερική, εάν χρειαστεί, στο μικρό μεταβατικό διάστημα που χρειάζεται για να ξαναβρεί το βηματισμό της εάν οι προεδρικές εκλογές δημιουργήσουν ένα πρόβλημα επαναπροσδιορισμού στρατηγικής. Εγώ αυτό το βλέπω με φόβο και πιστεύω ότι πρέπει να συζητήσουμε με ειλικρίνεια και σε βάθος και να ετοιμαστούμε και για αυτό πρέπει η Ελλάδα να προετοιμάζεται, στο μεσαίο μέγεθός της, είναι μία μεσαία προς μικρή ευρωπαϊκή χώρα, για μία φάση στην οποία το πλαίσιο αναφοράς που έχει, δεν θα είναι τόσο απλό και τόσο λειτουργικό όσο είχαμε συνηθίσει, και το ευρωπαϊκό πλαίσιο αλλά και το αμερικανικό.

Ως εκ τούτου αυτή είναι, κατά τη γνώμη μου, η μεγαλύτερη ασυμμετρία, μία ασυμμετρία που την κατατάσσω αμέσως μετά το πρόβλημα της κλιματικής κρίσης και αυτό νομίζω ότι πρέπει να είναι το υπόστρωμα όλης μας της ανάλυσης για την εξωτερική πολιτική και την πολιτική ασφάλειας και άμυνας, αλλά και για τις άλλες παραμέτρους ισχύος της χώρας. Γιατί παράμετρος ισχύος της χώρας είναι και η κοινωνική συνοχή, και η οικονομική ανάπτυξη και ανταγωνιστικότητα, και η λειτουργία των θεσμών, και το κράτος δικαίου, και η δημοκρατία, και βέβαια αυτό που είπε ο κ. Πρέσβης, ότι χρειάζεται και μία πίστη, ένα ήθος, αυτό το οποίο το λέμε, το διακηρύσσουμε, το καμαρώνουμε, αλλά δυσκολευόμαστε καμία φορά να βρούμε την πρακτική του σημασία.

Π. Τσίμας: Σημειώνω, αυτή η χρήση της λέξης ήθος από τον πρέσβη, τον κ. Τσούνη, μου έκανε εντύπωση, γιατί επαναλαμβανόταν και νομίζω ότι είχε μεγάλη σημασία αυτό, η επιλογή του όρου και μάλιστα του ελληνικού όρου. Σημειώνω την αναφορά στην Ινδία, φαντάζομαι ότι ο αγαπητός πρέσβης ο κ. Ζέπος, ο οποίος προσπάθησε συστηματικά επί χρόνια να μας τραβήξει την προσοχή στη σημασία το παράγοντα Ινδία, θα το σημείωσε. Αυτή η απάντηση…

Ευ. Βενιζέλος: Και ο κ. Καλογερόπουλος.

Π. Τσίμας: Και ο κ. Καλογερόπουλος βεβαίως.  Η απάντηση αυτή, αυτή η τοποθέτηση περιέχει απαντήσεις σε μία σειρά από ερωτήματα που δεν ετέθησαν καν, θα μπορούσαν να τεθούν. Αρχίζω από το τελευταίο, τι σημαίνει για εμάς, για την Ευρώπη, για τον κόσμο, μία ενδεχόμενη αρνητική για εμάς εξέλιξη των αμερικανικών εκλογών. Το απαντήσατε ήδη. Δεύτερον, τι σημαίνει για την ελληνική εξωτερική πολιτική αυτή η απόλυτη ασυμμετρία και η αβεβαιότητα στην οποία πηγαίνουμε. Έχουμε μία Ευρώπη η οποία πήγε στον ΟΗΕ και ψήφισε στη Γενική Συνέλευση με τρεις διαφορετικούς τρόπους, χώρες μέλη της Ευρωπαϊκής Ένωσης, η απόλυτη κατάρρευση κάθε έννοιας κοινής εξωτερικής πολιτικής. Τι σημαίνει για την ελληνική εξωτερική πολιτική αυτή η νέα αβεβαιότητα στη γειτονιά μας; Θα ήθελα ένα γρήγορο σχόλιο για αυτό, γιατί συζητήθηκε πολύ η τρέχουσα κρίση στη Μέση Ανατολή. Νομίζω ότι αυτό που συνέβη, ειπώθηκε από αρκετούς, είναι μία απόδειξη ότι στην πραγματικότητα ούτε η ειρήνευση στη Μέση Ανατολή μπορεί να εμπεδωθεί, παραβλέποντας το Παλαιστινιακό, αφήνοντάς το στην άκρη ως ασήμαντο, δευτερεύον πρόβλημα ή πρόβλημα εσωτερικής ασφάλειας του Ισραήλ, ούτε η απαγκίστρωση των Ηνωμένων Πολιτειών από την περιοχή αυτή, ώστε να επικεντρωθούν στον Ειρηνικό, αν αυτό ήταν το σχέδιο, είναι εφικτή υπό αυτές τις συνθήκες και χωρίς την επίλυση του Παλαιστινιακού. Υπάρχει μία σύγκρουση αισιόδοξων-απαισιόδοξων. Οι αισιόδοξοι λένε ότι κάθε φορά που έγινε μία απόπειρα ή ένα βήμα προς την ειρήνευση στη Μέση Ανατολή ή επίλυση του Παλαιστινιακού, προηγήθηκε μία καταστροφή, ένας καταστροφικός πόλεμος. Οι απαισιόδοξοι λένε ότι, ναι, αλλά είμαστε σε έναν άλλο κόσμο όπου, όπως είπε η Ινώ Αφεντούλη, το πάνω χέρι το έχει μία δογματική, θεολογική σχεδόν, αντιμετώπιση της πολιτικής και σε αυτό το περιβάλλον δεν υπάρχει διάλογος, δεν υπάρχει λογική.

Ευ. Βενιζέλος: Θα πάρω το νήμα από εκεί που το αφήσαμε στην προηγούμενη ερώτηση και απάντηση, μακρά δυστυχώς απάντηση. Η εσωτερική πολιτική και η στάση των κοινωνιών επηρεάζει καταλυτικά την εξωτερική πολιτική, δεν μπορείς να ασκήσεις εξωτερική πολιτική εάν δεν έχεις εσωτερικές πολιτικές και κοινωνικές προϋποθέσεις. Εάν η κοινωνία δεν θέλει να ασκηθεί εξωτερική πολιτική, δεν σου επιτρέπει να την ασκήσεις. Εάν το πολιτικό σύστημα δεν μπορεί να ασκήσει εξωτερική πολιτική, δεν ασκείται εξωτερική πολιτική ή ασκείται προς μία κατεύθυνση η οποία είναι στραμμένη προς τα μέσα και όχι προς τα έξω. Αυτό το διδάσκει καταρχάς η ιστορία των Ηνωμένων Πολιτειών. Οι μεγάλες σχολές της αμερικανικής εξωτερικής πολιτικής, Madisonian, Jeffersonian κ.λπ., είναι όλες σχολές που συνδέονται με έναν εσωτερικό πολιτικό λόγο και έναν εσωτερικό πολιτικό συσχετισμό σε διάφορες φάσεις της αμερικανικής ιστορίας.

Εμείς εδώ είμαστε αιχμάλωτοι του «συνδρόμου της Ζυρίχης και του Λονδίνου» στην εξωτερική πολιτική, επειδή ο Καραμανλής έκανε την καλύτερη συμφωνία που μπορούσε να κάνει, μαζί με τον Αβέρωφ, το 1960 και κατηγορήθηκε για προδοσία ή έστω για ενδοτισμό, κανείς δεν θέλει να επιλύσει κανένα πρόβλημα. Ως εκ τούτου έχει πολύ μεγάλη σημασία να διαμορφώνεις εσωτερικούς συσχετισμούς. Από την άποψη αυτή η έρευνα της Metron Analysis που παρουσιάσαμε την Κυριακή είναι αισιόδοξη, διότι δείχνει μία κοινωνία η οποία αντιλαμβάνεται τι σημαίνει εξωτερική πολιτική, εις πείσμα των κομμάτων. Είναι νομίζω το πιο αισιόδοξο μήνυμα της έρευνας, διότι η κοινή γνώμη φαίνεται να θέλει μία Τουρκία, η οποία μένει στη Δύση και στο ΝΑΤΟ.

Π. Τσίμας: Εντυπωσιακό.

Ευ. Βενιζέλος: Εντυπωσιακό. Θέλει διάλογο Ελληνοτουρκικό με μία ατζέντα, η οποία βεβαίως δεν έχει μέσα θέματα κυριαρχίας, αλλά έχει ευρύ φάσμα θεμάτων και θέλει και προσφυγή στη Χάγη για να λυθεί το ζήτημα της οριοθέτησης υφαλοκρηπίδας και της ΑΟΖ.

Π. Τσίμας: Να ρωτήσω κάτι επ’ αυτού, γιατί μου έκανε και εμένα πολύ μεγάλη εντύπωση την Κυριακή η έρευνα της Metron, αυτό το εύρημα. Νομίζω ότι από όσο θυμάμαι έρευνες, Στράτο αν κάνω λάθος διόρθωσέ με, είναι αυτή πού είναι λιγότερο φοβική.

Ευ. Βενιζέλος: Ναι.

Π. Τσίμας: Δείχνει μεγαλύτερη αυτοπεποίθηση και προσδοκία λύσης.

Ευ. Βενιζέλος: Ναι, αλλά είναι έρευνα της κοινής γνώμης, δεν έχουμε τις ίδιες προϋποθέσεις στο πολιτικό σύστημα και πρέπει να διαμορφώσουμε προϋποθέσεις στο πολιτικό σύστημα. Καταρχάς στο εσωτερικό της ειδικής κοινής γνώμης,  εννοώ την ακαδημαϊκή κοινότητα, την διπλωματική κοινότητα, την κοινότητα των άλλων επαγγελματικών χειριστών, όπως είναι ας πούμε οι ένοπλες δυνάμεις, το ίδιο το Υπουργείο Εξωτερικών και βεβαίως μετά πρέπει να γίνει μία συζήτηση ανάμεσα στα πολιτικά κόμματα άλλου τύπου, δεν έχουμε τις προϋποθέσεις της εθνικής στρατηγικής χωρίς στοιχειώδη συναίνεση.

Θα μου πείτε, υπάρχει συναίνεση σε άλλες χώρες; Υπάρχει στις Ηνωμένες Πολιτείες η συναίνεση αυτή; Υπάρχει στη Γαλλία; Υπάρχει στην Ιταλία; Ο καθένας πρέπει να κοιτάζει τα θέματά του. Εμείς εδώ, έχουμε μία ατζέντα πολύ συγκεκριμένη, που έχουμε αυτήν τη στιγμή κλείσει μισό αιώνα μετά την τουρκική εισβολή στην Κύπρο και μετά τη διατύπωση των τουρκικών μονομερών ισχυρισμών ήδη πριν, από το 1973, στην τελευταία φάση της χούντας. Εμείς εδώ πρέπει να αντιληφθούμε αυτό που έγινε αντιληπτό στη Μέση Ανατολή, ότι δεν μπορεί να αφήνεις τον χρόνο να λύσει τα προβλήματα και να τα θέτεις εντός αγκύλης, διότι αυτά ξυπνούν και σε καταπνίγουν. Άρα η αίσθηση του χρόνου στο παράδειγμα της Μέσης Ανατολής δείχνει ότι πρέπει να επαναξιολογήσουμε την αίσθηση του χρόνου στο Κυπριακό και την αίσθηση του χρόνου στις Ελληνοτουρκικές σχέσεις.

Για αυτό τώρα, φυσικά, δεν μπορεί να βρεθεί σχήμα στη Μέση Ανατολή, ούτε η λύση των δύο κρατών αυτή τη στιγμή είναι λειτουργική, ούτε η λύση του ενός κράτους είναι λειτουργική, ούτε η μεταφορά του Παλαιστινιακού πληθυσμού από τη Γάζα στο Σινά ή οπουδήποτε αλλού είναι εφικτή και ως εκ τούτου αυτή τη στιγμή δεν υπάρχει κάποιο σχήμα. Υπάρχουν ενδιάμεσες σκέψεις, υπάρχουν δοκιμές, αλλά δεν υπάρχει κάτι ολοκληρωμένο, ούτε είναι εύκολο να βρεθεί κάτι ολοκληρωμένο και δεν υπάρχουν αυτή τη στιγμή ούτε οι παίκτες, δηλαδή δεν υπάρχουν οι εξ υποκειμένου προϋποθέσεις. Ποιος θα εκπροσωπήσει τους Παλαιστινίους; Ποιος, είναι το υποκείμενο, το οποίο θα διαπραγματευτεί και θα κάνει μία γενναία προσέγγιση, έστω  την αλυσιτελή προσέγγιση που έγινε μεταξύ του Ράμπιν και του Αραφάτ. Δεν έχεις τώρα. Έχεις στο Ισραήλ; Το Ισραήλ το οποίο το στηρίζουμε και συμπάσχουμε και είμαστε εταίροι, βεβαίως πάντα στο πλαίσιο του Διεθνούς Δικαίου και του διεθνούς ανθρωπιστικού Δικαίου και των ορίων του, είναι ένα κράτος το οποίο έχει αυτήν τη στιγμή πολύ σοβαρό εσωτερικό πρόβλημα, διχασμό. Υπάρχει πρόβλημα νομιμοποίησης της κυβέρνησης, υπάρχει πρόβλημα συνταγματικής τάξης που το παρακολουθώ επαγγελματικά εδώ και ενάμισι χρόνο και έχει τεράστιο θεωρητικό ενδιαφέρον. Μην ξεχνάμε ότι είναι ένα κράτος το οποίο, ναι, είναι δυτικών αξιών από πλευράς δημοκρατίας και ανθρωπίνων δικαιωμάτων, είναι ένα κράτος θρησκευτικό, είναι ένα εβραϊκό κράτος, έτσι αυτοχαρακτηρίζεται στον σχετικό βασικό νόμο όπως λέγεται, γιατί δεν έχουμε και ενιαίο σύνταγμα, έχουμε δέσμη βασικών νόμων.

Άρα αντιλαμβανόμαστε ότι υπάρχει πρόβλημα υποκειμένων τα οποία θα μπορούσαν να παίξουν ρόλο. Αυτή τη στιγμή το μόνο υποκείμενο, το οποίο παίρνει πρωτοβουλίες και δρα, είναι οι Ηνωμένες Πολιτείες. Οι Ηνωμένες Πολιτείες πιστεύω ότι δρουν, το λέω ως μία δική μου υπόθεση εργασίας, επειδή ο Πρόεδρος Μπάιντεν που προσωπικά τον θεωρώ πολύ σημαντικό Πρόεδρο στην εξωτερική πολιτική και που ενδεχομένως να έπρεπε να τον παρομοιάσουμε με τον Πρόεδρο Λίντον Τζόνσον που έζησε υπό τη σκιά του Κένεντι και ενδεχομένως ο Πρόεδρος Μπάιντεν τελεί υπό τη σκιά ας πούμε του Προέδρου Ομπάμα και μέσα στο διχασμό με τον Ντόναλντ Τραμπ, παίρνει πρωτοβουλίες οι οποίες δημιουργούν κάποια τετελεσμένα τα οποία δύσκολα μπορεί να ανατρέψει  μία επόμενη διοίκηση στις Ηνωμένες Πολιτείες. Νομίζω ότι αυτό γίνεται με έναν αρκετά συστηματικό τρόπο, αλλά βλέπετε ότι ανθίσταται το Κογκρέσο. Εδώ έχεις ένα ρεπουμπλικανικό κόμμα που δεν θέλει να χρηματοδοτήσει περαιτέρω την Ουκρανία και έχεις αντιστάσεις μέσα στο δημοκρατικό κόμμα σε σχέση με την κατάσταση στη Μέση Ανατολή.

Π. Τσίμας: Ένα τελευταίο σχόλιο για τα θέματα της εξωτερικής πολιτικής πριν γυρίσω στην αφετηρία του συνεδρίου. Ειπώθηκαν δύο ενδιαφέροντα πράγματα. Πρώτον, ακούσαμε πριν από λίγο από τον κ. Γεραπετρίτη ότι κλείνουμε δέκα μήνες απόλυτης σχεδόν ηρεμίας στις Ελληνοτουρκικές σχέσεις, νομίζω δεν το έχουμε ξαναζήσει από τη δεκαετία του ‘80. Οι ημέρες περνούν με μηδέν παραβιάσεις, μηδέν επεισόδια, μηδέν υπερπτήσεις κ.λπ. Το ερώτημα είναι, είναι διατηρήσιμο αυτό χωρίς να κάνουμε το επόμενο βήμα, να μπούμε στον πυρήνα των διαφορών; Ένα δεύτερο και αυτό αισιόδοξο το άκουσα από την κα. Παπαδοπούλου, αν την ερμηνεύω σωστά, αν την κατάλαβα καλά, ερωτήθηκε αν η κρίση στη Μέση Ανατολή μπορεί να επηρεάσει αρνητικά αυτό το momentum γαλήνης στις διμερείς σχέσεις και είπε το αντίθετο, μπορεί να το επηρεάσει θετικά.

Ευ. Βενιζέλος: Θα προσθέσω και ένα τρίτο, ο Έλληνας Πρωθυπουργός είχε τηλεφωνική επικοινωνία με τον Πρόεδρο Ερντογάν για την κατάσταση στη Μέση Ανατολή. Μπορεί να ακολουθούμε διαφορετική ρητορική και διαφορετική αντίληψη, αλλά το γεγονός ότι οι δύο ηγέτες συνομίλησαν τηλεφωνικά για το θέμα αυτό και όχι για τα Ελληνοτουρκικά είναι πάρα πολύ σημαντικό. Θα μου επιτρέψετε να δηλώσω τη συμφωνία μου με την εκτίμηση της κα. Παπαδοπούλου ότι μπορεί να λειτουργήσει και θετικά, ως ένα momentum για τον Ελληνοτουρκικό διάλογο η κατάσταση στη Μέση Ανατολή. Πρέπει να ερμηνεύουμε με ένα μεγαλύτερο ιστορικό βάθος αυτά που συγκυριακά λένε στην Τουρκία, δεν πρέπει να τα μετράμε με κριτήρια ειδησεογραφικά και ως εκ τούτου πρέπει να επιμείνουμε στην ατζέντα του διαλόγου και στη διαδικασία του διαλόγου, όπως έχει προγραμματιστεί.

Βεβαίως έχει πάρα πολύ μεγάλη σημασία, κατά τη γνώμη μου, ότι και ο Αμερικανός Υπουργός Εξωτερικών πήγε στην Άγκυρα και είχε συνομιλία με τον ομόλογό του, όχι με τον Πρόεδρο Ερντογάν, αλλά είχε με τον ομόλογό του. Μπορεί να μην υπήρξε αποτέλεσμα ή να μη δηλώθηκε, αλλά είναι μέσα στις επισκέψεις που έγιναν και ως εκ τούτου καλώς κάναμε και εμείς την επαφή την τηλεφωνική. Από εκεί και πέρα συμφωνώ επίσης ότι είναι πολύ σημαντικό ότι έχουμε αυτό το moratorium το δεκάμηνο.

Θέλετε να μιλήσουμε για την ιστορία του moratorium του κυλιόμενου αυτού από το Πρωτόκολλο της Βέρνης; Από το μνημόνιο Παπούλια-Γιλμάζ; Από τα μέτρα οικοδόμησης εμπιστοσύνης; Θα σας έλεγα ότι, ναι, έχουμε και αυτό πρέπει να μας κάνει να αναρωτηθούμε ότι αφού μπορούσαμε να το κάνουμε αυτό, θα έπρεπε να το έχουμε κάνει και νωρίτερα, δεν ήταν δύσκολο τελικά. Ήταν πιο εύκολο από ό,τι νομίζαμε και μπορούμε και να το διατηρήσουμε, αλλά εάν πούμε ότι θα αρκεστούμε σε αυτό, αυτό θα καταρρεύσει.

Π. Τσίμας: Νομίζω ότι αυτό ήταν το κλειδί. Να γυρίσουμε λοιπόν στην αφετηρία του συνεδρίου. Ξεκινήσαμε παρακολουθώντας μία εξαιρετικά ενδιαφέρουσα έρευνα και φέτος από την Metron. Προσπαθώ να συνοψίσω αυτό που εγώ κατάλαβα.  Το πρώτο είναι αυτό, είναι η διαπίστωση της ασυμμετρίας. Έχουμε ένα πολιτικό σύστημα που αποτελείται από ένα κόμμα της τάξης του 40%, τρία κόμματα τα οποία είναι μεταξύ 10% και 14%, και μία πανσπερμία μικρών κομμάτων, στο δεξιό ή το αριστερό περιθώριο του πολιτικού mainstream. Αυτό σημαίνει ότι έχουμε μία αντιπολίτευση που δυσκολεύεται να παίξει το ρόλο του αντίβαρου, να κάνει το κοινοβουλευτικό check and balance, και δεδομένου ότι και η κοινή γνώμη διαπιστώνει ότι έχουμε μία ατροφία και άλλων θεσμών, μία δυσκολία και άλλων θεσμών να παίξουν το ρόλο τις εξισορρόπησης, έχουμε μία ασυμμετρία που εξελίσσεται σε ανισορροπία. Η διαπίστωση είναι εύκολη, η ίαση ποια είναι;

Υπάρχει ασυμμετρία στο πολιτικό σύστημα.

Ευ. Βενιζέλος: Δύσκολα θα βρεις ιστορική περίοδο χωρίς ασυμμετρίες και χώρες χωρίς ασυμμετρίες. Βέβαια εμείς πρέπει να κοιτάμε τις δικές μας, τις τωρινές. Πράγματι υπάρχει ασυμμετρία στο πολιτικό σύστημα γιατί έχεις μία κυβέρνηση με νωπή εκλογική νίκη και νωπή εντολή, η οποία όμως φαίνεται ότι χάνει βαθμούς νομιμοποίησης τους μήνες που έχουν περάσει από τις εκλογές έως σήμερα και επικαλείται πάρα πολύ συχνά και με απόλυτο τρόπο την εκλογική της νίκη, ενώ πρέπει να επικαλείται τα συγκεκριμένα επιτεύγματά της επί του πεδίου και όχι το ποσοστό που καταγράφηκε στις εκλογές. Έχεις και μία αντιπολίτευση η οποία βρίσκεται σε πολύ χαμηλά ποσοστά σε σχέση με την κυβέρνηση.

Είπα και κάποιοι το θεώρησαν αυτό ότι είναι αμφισβήτηση των κομματικών σχηματισμών της αντιπολίτευσης, τους οποίους δεν αμφισβητώ καθόλου και τους σέβομαι απολύτως, ότι εντός του θεσμικού πλαισίου του πλειοψηφικού κοινοβουλευτισμού, του εκλογικού συστήματος ενισχυμένης αναλογικής που πριμοδοτεί το πρώτο κόμμα, είναι πολύ δύσκολο να δημιουργηθεί το αντίβαρο, διότι πρέπει το αντίβαρο της αντιπολίτευσης να είναι σε θέση να πει ότι «εγώ διεκδικώ με σοβαρότητα αυτοδύναμη μονοκομματική πλειοψηφία». Εάν αυτή τη στιγμή έχουμε δύο σχηματισμούς στην αντιπολίτευση, το ΠΑΣΟΚ και τον ΣΥΡΙΖΑ, πρέπει και οι δύο να διατυπώσουν μία πρόταση αυτοδύναμης μονοκομματικής κυβέρνησης, αλλιώς πρέπει να πάμε σε μία λογική συνεργατικών κυβερνήσεων εντός του συνταγματικού φάσματος.

Είναι προφανές, για να το πω ευθέως, ότι βρισκόμαστε σε μία ενδιάμεση φάση τώρα, η οποία θα διαρκέσει μέχρι τις Ευρωεκλογές και η φάση αυτή αφορά τον, κατά τη γνώμη μου, αναπόφευκτο ανταγωνισμό μεταξύ ΠΑΣΟΚ και ΣΥΡΙΖΑ, ΣΥΡΙΖΑ και ΠΑΣΟΚ, για το ποιος θα καταλάβει τη δεύτερη θέση και θα είναι η πραγματική αξιωματική αντιπολίτευση, ανεξαρτήτως του τι ορίζει ο κανονισμός της Βουλής. Εάν το 2012 το ΠΑΣΟΚ ήταν δεύτερο και όχι τρίτο, που θα μπορούσε το Μάιο του 2012 το ΠΑΣΟΚ να είναι και δεύτερο και πρώτο, διότι τα ποσοστά ήταν 13,2% το ΠΑΣΟΚ, 16,2% ο ΣΥΡΙΖΑ και 19,2% η Νέα Δημοκρατία –άρα η απόσταση μεταξύ ΠΑΣΟΚ και Νέας Δημοκρατίας ήταν 6 μονάδες, δηλαδή γεφυρωνόταν στις 3 μονάδες– θα ήταν αρκετά διαφορετική η εξέλιξη.

Εν πάση περιπτώσει, το ΠΑΣΟΚ ιστορικά δικαιούται αυτή τη στιγμή, μετά από όσα συνέβησαν την περίοδο της κρίσης, να θέτει ως θεμιτό στόχο να είναι αυτό το δεύτερο κόμμα και ο ΣΥΡΙΖΑ δικαιούται επίσης στο πλαίσιο του δημοκρατικού πλουραλισμού να λέει ότι «εγώ είμαι δεύτερο κόμμα, θέλω να διεκδικήσω να παραμείνω δεύτερο κόμμα».  Θα το δούμε λοιπόν.  Άρα θεωρώ ότι έως ότου καταγραφούν τα ποσοστά των Ευρωεκλογών είναι πολύ δύσκολο να μιλήσουμε για περαιτέρω διεργασίες, αλλά ο κόσμος θέλει μία αντιπολίτευση η οποία να λειτουργεί ως πραγματικό αντίβαρο μέσα στο πολιτικό σύστημα. Αλλά θέλει και θεσμικά αντίβαρα, ανεξάρτητες αρχές, δικαιοσύνης που έχουν σχέση με το κράτος δικαίου και θέλει φυσικά και τις προϋποθέσεις, τις θεσμικές και τις πολιτικές, μεταρρυθμίσεων όπου μπορεί, όπου αυτές γίνονται δεκτές. Αλλά για να το μάθεις αυτό πρέπει να είσαι έτοιμος να αναλάβεις κόστος. 

Δηλαδή –και συγγνώμη για τη μακρηγορία, αλλά εν πάση περιπτώσει– έχω συνειδητά αναλάβει υπό πολύ δύσκολες συνθήκες το τεράστιο φορτίο να ανακοινώσω τον διπλασιασμό του αφορολογήτου ορίου. Έχω αναλάβει το κόστος να επιβληθεί το ειδικό τέλος ηλεκτροδοτούμενων επιφανειών το οποίο ισχύει μέχρι σήμερα και όμως το καταλογίζουν σε εμένα που δεν το αποφάσισα, γιατί το αποφάσισε το Υπουργικό Συμβούλιο, αλλά το ανακοίνωσα ως Υπουργός Οικονομικών μία ώρα πριν τη συνέντευξη του τότε Πρωθυπουργού στη Διεθνή Έκθεση Θεσσαλονίκης, επειδή ο Πρωθυπουργός ζήτησε να το ανακοινώσω εγώ για να μην έχει το βάρος της ανακοίνωσης αυτής στην καθιερωμένη συνέντευξή του και το έκανα διότι δεν είχα την πολυτέλεια να προστατευθώ επικοινωνιακά. 

Η συζήτηση για το εάν το τεκμήριο των ελευθέρων επαγγελματιών θα είναι 9.800 ή 10.800 ευρώ, εμένα προσωπικά μου φαίνεται κάτι το οποίο είναι πολυτελές, διότι εγώ δεν είχα τέτοιου είδους δυνατότητα, να κάνω επιλογές άλλες. Εάν δεν είσαι διατεθειμένος να αναλάβεις πολιτικό κόστος δεν μπορείς να κάνεις τίποτα, όποιος δεν είναι διατεθειμένος να αναλάβει πολιτικό κόστος, ποτέ και για τίποτα, είναι λαϊκιστής. Αυτό που λείπει στη χώρα είναι ένα κόμμα ως συλλογικό υποκείμενο, το οποίο είναι προοδευτικό, προστάτης των δικαιωμάτων και του κράτους δικαίου, που έχει ως όραμα τη συμπεριληπτικότητα, τη συνοχή, τη δικαιοσύνη, την αναβάθμιση του κοινωνικού κράτους δικαίου, μία Ελλάδα αναπτυγμένη, ανταγωνιστική, σύγχρονη και μεταρρυθμισμένη, αλλά δεν λαϊκίζει, δηλαδή αναλαμβάνει τον κίνδυνο των προτάσεών του, δεν κάνει αυτό που είπα προχθές, να δηλώνει, «είμαι πάρα πολύ μεγάλος ηγέτης, είμαι υποχρεωμένος να ακολουθήσω τους οπαδούς μου».

Π. Τσίμας: Στην αφετηρία του τριημέρου, η έρευνα που μας έδωσε το έναυσμα για όλες τις υπόλοιπες συζητήσεις είχε κατά τη γνώμη μου αυτά τα τρία πολύ ενδιαφέροντα ευρήματα, πολύ σημαντικά. Πρώτον, αυτό που συζητήσαμε, ότι για πρώτη φορά η ελληνική κοινωνία τοποθετείται τόσο άφοβα και γενναία ως προς τις προσδοκίες της για τα Ελληνοτουρκικά μετά από τρία χρόνια σκληρών κρίσεων που περάσαμε μήνες με το δάκτυλο στη σκανδάλη και μετά από δέκα μήνες ύφεσης ζητά εμπέδωση αυτής της ύφεσης και επόμενο βήμα. Δεύτερο εύρημα, η δυσανεξία απέναντι σε αυτήν την ασυμμετρία, την έλλειψη αντιβάρων, την έλλειψη αντιπολίτευσης. Μου έκανε εντύπωση στην έρευνα ότι οι ανεξάρτητες αρχές, λόγω συγκυρίας προφανώς, είναι πρώτες σε εμπιστοσύνη της κοινής γνώμης ή σε προσδοκία να διαδραματίσουν θετικό ρόλο στη δημοκρατία, νομίζω ότι κανείς δεν μπορεί να το παραμερίσει αυτό το εύρημα, να το αγνοήσει. Το τρίτο είναι ότι στο ερώτημα που είχε καιρό να θέσει ο Στράτος, τι είστε, τι είμαστε; Ριζοσπάστες, θέλουμε ριζική αλλαγή; Συντηρητικοί, δεν θέλουμε καμία αλλαγή; Ή μεταρρυθμιστές, θέλουμε σταδιακές δημοκρατικές αλλαγές; Η επιλογή μεταρρυθμιστές είναι 65%, ριζοσπάστες 17%, συντηρητικοί 16%. Εντυπωσιακή σύνθεση, έστω και ως δήλωση ταυτότητας, δεν ξέρω πώς μεταφράζεται αυτό στην πράξη. Αυτό εξελήφθη ως είμαστε έτοιμοι και πρόθυμοι να δεχθούμε μεταρρυθμίσεις. Ποια είναι η αλήθεια;

Ευ. Βενιζέλος: Όχι, το διευκρίνισα από την Κυριακή αυτό, είπα ότι εδώ η απάντηση αφορά το τρίλημμα, θέλετε επαναστατικές αλλαγές, θέλετε απόλυτη αδράνεια ή θέλετε μεταρρυθμίσεις; Είπαν, θέλουμε μεταρρυθμίσεις. Αυτό δεν σημαίνει ότι αποδέχονται όλες τις μεταρρυθμίσεις και ιδίως τις μεταρρυθμίσεις που αφορούν κάθε άτομο και κάθε κοινωνική και επαγγελματική ομάδα. Ο καθένας εννοεί τελείως διαφορετικά πράγματα χρησιμοποιώντας την έννοια της μεταρρύθμισης, πλην του κ. Μεϊμάρογλου που εννοεί το περιοδικό του ως μεταρρύθμιση, όλοι οι άλλοι εννοούν διαφορετικά πράγματα. Αυτό δοκιμάζεται επί του πεδίου, αλλά πρέπει να του προτείνεις ολοκληρωμένα πράγματα. Δηλαδή μεταρρύθμιση στο σύστημα υγείας τι θα είναι; Είναι ο προσωπικός ιατρός όπως ανακοινώθηκε; Όχι. Είναι ένα άλλο νοσοκομειολογικό, όπως λέγεται, μοντέλο; Ενδεχομένως, πολλά πράγματα. Εάν επικρατήσει η λογική ότι πρέπει να καταργήσουμε τα μικρά νοσοκομεία και να κάνουμε μεγάλα περιφερειακά νοσοκομεία, θα υπάρξει συναίνεση των τοπικών κοινωνιών; Το να καταργηθούν τα τέσσερα νοσοκομεία στο Λασίθι είναι εύκολο; Τα δύο νοσοκομεία στο νομό Κοζάνης ή τα δύο νοσοκομεία στο νομό Πέλλης είναι εύκολο; Όταν η απόσταση από τα μεγάλα πανεπιστημιακά νοσοκομεία είναι λιγότερο από 50 χιλιόμετρα και τα δύσκολα περιστατικά μεταφέρονται στα πανεπιστημιακά νοσοκομεία.

Βεβαίως, μη κρατικά πανεπιστήμια, εγώ έχω δηλώσει ότι είναι μία μάχη οπισθοφυλακής το άρθρο 16, αλλά προφανώς πρέπει να γίνει ένας ενιαίος ολοκληρωμένος νόμος, ο οποίος ξεκινά από την απελευθέρωση των δημοσίων πανεπιστημίων και οδηγεί στη συνέχεια σε συνεργασίες με ξένα πανεπιστήμια των δημοσίων πανεπιστημίων και σε μη κρατικά πανεπιστήμια τα οποία ανταποκρίνονται σε προδιαγραφές τις οποίες πρέπει να πληρούν και τα περιφερειακά δημόσια πανεπιστήμια. Διότι δεν μπορείς να ζητάς προδιαγραφές από τα μη κρατικά τις οποίες δεν πληρούν περιφερειακά κρατικά και το αντίστροφο. Άρα έχουμε πολλά πράγματα τα οποία μπορούμε να στηρίξουμε, έτσι δεν είναι; Το θέμα είναι, ποιος έχει τη δυνατότητα να στηρίζει και το ένα και το άλλο; Ποιος έχει τη δυνατότητα να πηγαίνει την ίδια βραδιά και στην εκδήλωση για τον Κώστα Σημίτη και στην εκδήλωση για τη Μαριέττα Γιαννάκου; Το έκανε ο Πρωθυπουργός και έκανε καλά, αλλά εγώ θέλω μία αντιπολίτευση που δεν αφήνει…

Π. Τσίμας: Συγνώμη, θα ήταν καλύτερο να έλεγε στους διοργανωτές της μίας εκδήλωσης ή της δεύτερης, να το κάνουμε αύριο; 

Ευ. Βενιζέλος: Αυτό είναι ζήτημα καλής συνεννόησης και οργανωτικής επάρκειας, αλλά πες ότι συμβαίνει. Πρέπει και η αντιπολίτευση να κάνει το ίδιο, πρέπει να μπορεί να πάει και στη μία και στην άλλη εκδήλωση, εξίσου καλά και εξίσου άνετα, χωρίς κανέναν ενδοιασμό, χωρίς κανένα σύμπλεγμα ιδεολογικής ή ιστορικής καθαρότητας. Εδώ είχαμε και αντίστροφο φαινόμενο, ότι εξαγγέλθηκε η συμμετοχή σε μία εκδήλωση και μετά καταγγέλθηκαν οι τιμώμενοι ή ο τιμώμενος στην εκδήλωση ως καταχραστής του δημοσίου. Αυτό σημαίνει ότι είναι καταδικασμένη αυτή η εκδοχή της αντιπολίτευσης να φθάσει σε αδιέξοδο. Η άλλη εκδοχή όμως, η οποία πρέπει να είναι πολύ πιο ευέλικτη, πολύ πιο διορατική και πολύ πιο συμπεριληπτική και αυτή στεγάζεται στο ΠΑΣΟΚ, γιατί όπως είπε ο Κώστας Σημίτης χθες, με το ΠΑΣΟΚ –και εγώ το λέω αυτό, διότι στη δική μας πολιτική προσχώρησαν και οι άλλες πολιτικές δυνάμεις μετά το 2011 και μέχρι το 2015, και ο ίδιος ο ΣΥΡΙΖΑ μετά τον Ιούλιο του 2015, άρα δικαιούμαι να το λέω και εγώ– πρέπει να μην έχουμε τέτοιου είδους προβλήματα. Δηλαδή και εγώ, εάν μπορούσα, θα πήγαινα και στην εκδήλωση της Μαριέττας Γιαννάκου στην οποία, σημειωτέον, μίλησε ο Πέτρος Ευθυμίου ο οποίος ήταν βασικό στέλεχος των κυβερνήσεων Σημίτη. Αλλά εγώ προσωπικά δέχθηκα πολλές φορές την τιμητική πρόσκληση του Ιδρύματος Κωνσταντίνου Καραμανλή να μιλήσω σε εκδηλώσεις για τον Κωνσταντίνο Καραμανλή και το έχω κάνει με πολύ μεγάλη προθυμία, όπως έχω μιλήσει και για τον Κωνσταντίνο Μητσοτάκη και φυσικά για τα ιστορικά πρόσωπα της δικής μας παραταξιακής παράδοσης, από όπου και εάν την ξεκινήσει κανείς. Στη διαχείριση της ιστορίας και των συμβόλων μπορεί να κρύβεται η λύση για μία ολόκληρη αντίληψη με την οποία μπορείς να φτιάξεις την εναλλακτική πρόταση, το αντίβαρο.

Π. Τσίμας: Θυμάμαι μία ιστορική προεκλογική διαφήμιση του ΠΑΣΟΚ που ξεκινούσε από τον Περικλή και κατέληγε στο σήμερα. Ήταν μία εικαστικά πολύ ωραία διαφήμιση, η οποία προσπαθούσε να κάνει αυτό, διαχειριζόταν πολύ αποτελεσματικά τα ιστορικά σύμβολα για εκλογική σκοπιμότητα βέβαια, για εκλογικό όφελος, αλλά απέδωσε. Θα μπορούσε να γίνει πιο γενναιόδωρα πια, πιο ανοιχτόκαρδα.

Ευ. Βενιζέλος: Θα δυσκολευθούμε να μη συνθλιβούμε στην επιλογή μεταξύ Ιωάννη Καποδίστρια και Αλέξανδρου Μαυροκορδάτου, αλλά εάν γλιτώσουμε αυτή τη δοκιμασία μπορούμε να πάμε πάρα πολύ καλά στη συμπεριληπτική διαχείριση των συμβόλων της ελληνικής πολιτικής και ιδεολογικής ιστορίας, γιατί είναι και τα δύο μαζί.

Π. Τσίμας: Σας ευχαριστώ πάρα πολύ, κ. Πρόεδρε.

Ευ. Βενιζέλος: Εγώ ευχαριστώ. -

*Για το συνέδριο, δείτε αναλυτικά εδώ: https://ekyklos.gr/5-7-11-2023-iellada-meta-vii-asymmetries-kai-ethniki-atzenta.html 

7.11.23 Η ΕΛΛΑΔΑ ΜΕΤΑ VII: Ευάγγελος Βενιζέλος - Παύλος Τσίμας | Συζήτηση from e- kyklos on Vimeo.