Απομαγνητοφώνηση της εκδήλωσης του Κύκλου Ιδεών,  εν όψει της επετείου της 25ης Μαρτίου, «Απαντήσεις του 1821 στις γεωπολιτικές προκλήσεις του 2022»  που πραγματοποιήθηκε διαδικτυακά στις 23.3.2022.

Συζητούν: Ευάγγελος Βενιζέλος & Αριστείδης Χατζής.  Συντονισμός: Νόνη Καραγιάννη

Ν. Καραγιάννη: Καλησπέρα σας. Βρισκόμαστε δύο μόνο ημέρες από την επέτειο της 25^ης Μαρτίου του 1821 και η επέτειος αυτή είναι και η αφορμή για αυτή τη συζήτηση, που θα παρακολουθήσετε αμέσως τώρα, του Κύκλου Ιδεών. Βρισκόμαστε  ένα χρόνο έπειτα από τον εορτασμό των 200 χρόνων από την ίδρυση του ελληνικού κράτους, έναν εορτασμό μάλιστα που έγινε εν μέσω καραντίνας. Βρισκόμαστε, συγχρόνως, και ένα μήνα από την έναρξη του πολέμου  στην Ουκρανία, τη ρωσική εισβολή σε μία ανεξάρτητη χώρα, ένα γεγονός που μας προκαλεί οδύνη, οργή και δοκιμάζει εθνικές και διεθνείς αντοχές. Να θυμίσω ότι ξημερώματα 22^ας Φεβρουαρίου, ημέρα Τρίτη, ξεκίνησε η ρωσική εισβολή –είμαστε ένα μήνα ακριβώς.

«Απαντήσεις του 1821 στις γεωπολιτικές προκλήσεις του 2022», αυτό είναι το θέμα που θα συζητήσουμε σήμερα, είναι το θέμα της συζήτησης του Κύκλου Ιδεών. Βρίσκονται μαζί μας δύο εξαιρετικοί, αν μη τι άλλο, ομιλητές, διακεκριμένοι Πανεπιστημιακοί, ο Καθηγητής Αριστείδης Χατζής, συγγραφέας του βιβλίου «Ο Ενδοξότερος Αγώνας - Η Ελληνική Επανάσταση του 1821», που κυκλοφορεί από τις Εκδόσεις Παπαδόπουλος. Καλησπέρα, κ. Χατζή.

Α. Χατζής: Καλησπέρα.

Ν. Καραγιάννη: Και ο κ. Ευάγγελος Βενιζέλος, συγγραφέας, πρώην Πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ, πρώην Αντιπρόεδρος της Κυβέρνησης, Υπουργός, Πανεπιστημιακός –πάρα πολλοί οι τίτλοι, κ. Πρόεδρε. Συγγραφέας, όμως, και της συλλογής κειμένων «Παλιγγενεσία και Αναστοχασμός», που κυκλοφορεί από τις Εκδόσεις Πατάκη. Να πούμε, κ. Πρόεδρε, ότι αφορμή για το βιβλίο σας ήταν μία ομιλία η οποία έγινε πριν από έναν ακριβώς χρόνο με αφορμή την ίδρυση του ελληνικού κράτους –ήσασταν προσκεκλημένος του Αριστοτελείου Πανεπιστημίου Θεσσαλονίκης, που είστε και Καθηγητής.

Θα συζητήσετε κυρίως μεταξύ σας, αλλά θα απαντήσετε και σε δικά μας ερωτήματα. Νομίζω ότι η συζήτηση γίνεται σε μία χρονική συγκυρία όπου η ιστορία γίνεται πιο επίκαιρη από ποτέ και η επικαιρότητα παίρνει διαστάσεις ιστορικών γεγονότων. Νομίζω ότι μπορούμε έτσι να ανοίξουμε τη συζήτηση, αναζητώντας απαντήσεις από αυτό το τελευταίο, από τις στρατηγικές επιλογές του 1821 που θα μπορούσαν, ενδεχομένως, να δώσουν απαντήσεις σε γεωπολιτικά διλήμματα της εποχής μας τα οποία πλέον έχουν επιτακτικό χαρακτήρα και περιεχόμενο και χαρακτήρα επείγοντος μετά από τη ρωσική εισβολή.

Κύριε Χατζή, κ. Καθηγητά, θα μου επιτρέψετε να ζητήσω την πρώτη αυτή απάντηση από τον κ. Βενιζέλο, γιατί ανατρέχοντας και εγώ λίγο στην ιστορία, στα πρόσφατα γεγονότα, πρόσεξα ότι ο Πρόεδρος, ο κ. Βενιζέλος, ήταν ο πρώτος Ευρωπαίος πολιτικός που ως Προεδρεύων του Συμβουλίου Γενικών Υποθέσεων το 2014 –η χώρα μας είχε την Προεδρία της Ευρωπαϊκής Ένωσης– καταδίκασε –ήταν πρώτη καταδικαστική δήλωση– τη ρωσική εισβολή τότε στην Κριμαία. Κύριε Πρόεδρε, το θυμάμαι καλά, νομίζω, έτσι δεν είναι;

Ευ. Βενιζέλος: Σας ευχαριστώ πάρα πολύ, καταρχάς, κα. Καραγιάννη, όπως ευχαριστώ και τον Άρη Χατζή και όλες και όλους που μας παρακολουθούν. Επειδή είστε πολύ έμπειρη δημοσιογράφος, φυσικά, θυμάστε καλά. Πράγματι, το πρώτο εξάμηνο του 2014 η Ελλάδα ασκούσε την Προεδρία του Συμβουλίου της Ευρωπαϊκής Ένωσης και ως Αντιπρόεδρος της Κυβέρνησης και Υπουργός Εξωτερικών προήδρευα του Συμβουλίου. Είχα κάνει αυτή τη δήλωση, την καταδικαστική, για την προσάρτηση στην πραγματικότητα της Κριμαίας στη Ρωσική Ομοσπονδία. Στη συνέχεια, είχα επισκεφθεί ως Πρόεδρος του Συμβουλίου της Ευρωπαϊκής Ένωσης την Ουκρανία, είχα επισκεφθεί τους ομογενείς μας, την ελληνική κοινότητα της Μαριούπολης και της γύρω περιοχής, και την προσωρινή κυβέρνηση στο Κίεβο. Είχα πάει στο Μεϊντάν, είχα ζήσει τις καταστάσεις, πριν την εκλογή του Προέδρου Ποροσένκο και ενώ ο Πρόεδρος Γιανουκόβιτς είχε φύγει ήδη από την Ουκρανία, είχε εγκαταλείψει την εξουσία και είχε καταφύγει στο Ροστόφ της Αζοφικής, στη Ρωσική Ομοσπονδία.

Βεβαίως, δεν ήταν η πρώτη φορά που ζούσαμε ένα σημαντικό επεισόδιο μετά το τέλος του Ψυχρού Πολέμου, όπως λέμε, μετά τη διάλυση της Σοβιετικής Ένωσης, μετά την πτώση του Τείχους, μετά την αλλαγή σελίδας στην ιστορία. Ας το τοποθετήσουμε αυτό στην ενοποίηση της Γερμανίας, περίπου στο 1990, γιατί το πρώτο επεισόδιο ήταν η Υπερδνειστερία, δηλαδή στην πραγματικότητα η αποκοπή ενός πολύ μεγάλου τμήματος της επικράτειας της Μολδαβίας, που ήταν χώρα μέλος της Σοβιετικής Ένωσης. Μετά είχαμε το 2008 την κρίση στη Γεωργία, με ρωσική συμμετοχή, και τη δημιουργία των δύο μικρών οντοτήτων στην Οσσετία και την Αμπχαζία και το 2014 είχαμε την Κριμαία, με μία αφήγηση η οποία είναι πολύ κοντά στην αφήγηση του Βλαντιμίρ Πούτιν για τα «λάθη»  που είχε κάνει η Σοβιετική εξουσία σε σχέση με την Ουκρανία. Εκεί ήταν τα «λάθη» σε σχέση με την Κριμαία, γιατί ο Χρουστσόφ είχε στην πραγματικότητα προσαρτήσει την Κριμαία στην Ουκρανία, αφαιρώντας την από τη Ρωσική Ομοσπονδία, στις αρχές της δεκαετίας του ‘50, ενώ αυτά που αφορούν τις περιοχές, ας το πούμε έτσι, της Υπερδνειστερίας γράφονται σε άλλη εποχή, της Γεωργίας σε άλλη εποχή.

Ο κοινός παρονομαστής, όμως, είναι ότι έχουμε τρεις χώρες που είναι χώρες χριστιανικής παράδοσης, που είναι παλαιά μέλη της Σοβιετικής Ένωσης και για τις οποίες η Ρωσική Ομοσπονδία, και ο Βλαντιμίρ Πούτιν, έχει ενστάσεις ως προς την εθνική τους κυριαρχία, την ανεξαρτησία τους, τη δυνατότητά τους να κάνουν ελεύθερες επιλογές σε σχέση με την ευρωπαϊκή τους προοπτική και την αμυντική τους πολιτική, δηλαδή σε σχέση με την Ευρωπαϊκή Ένωση και το ΝΑΤΟ.

Ν. Καραγιάννη: Την ευρωατλαντική, ναι.

Ευ. Βενιζέλος: Την ευρωατλαντική τους πορεία, όπως λέτε. Το αποτέλεσμα ποιο είναι; Το αποτέλεσμα είναι ότι τόσα χρόνια μετά ούτε η Μολδαβία ούτε η Γεωργία ούτε η Ουκρανία είναι μέλη της Ευρωπαϊκής Ένωσης ή μέλη του ΝΑΤΟ. Υπάρχουν, βέβαια, οι Βαλτικές χώρες που ήταν μέλη της Ευρωπαϊκής Ένωσης, που πρόλαβαν και έγιναν και μέλη του ΝΑΤΟ και μέλη της Ευρωπαϊκής Ένωσης και της Ευρωζώνης. Υπάρχουν άλλες χώρες του λεγόμενου Ανατολικού Συνασπισμού, της Κεντρικής και Ανατολικής Ευρώπης, που δεν ήταν όμως μέλη της Σοβιετικής Ένωσης, που είναι και μέλη του ΝΑΤΟ, με τελευταίο παράδειγμα το Μαυροβούνιο, η ένταξη του οποίου το 2016 στο ΝΑΤΟ προκάλεσε πολύ μεγάλη ένταση, όπως καταγγέλλει ο Πρόεδρος της χώρας –στην πραγματικότητα, εξελίχθηκε ένα πραξικόπημα το οποίο απέτυχε στο Μαυροβούνιο. Οι χώρες των Δυτικών Βαλκανίων, που είναι πολύ κοντά μας και μας ενδιαφέρουν, είναι όλες υποψήφιες προς ένταξη στην Ευρωπαϊκή Ένωση και έχουν ενταχθεί στο ΝΑΤΟ, πλην της Σερβίας η οποία δεν έχει δηλώσει τέτοια επιθυμία. Το Κοσσυφοπέδιο έχει τις ιδιομορφίες του –εμείς δεν το έχουμε αναγνωρίσει παρά τις εξαιρετικές σχέσεις που έχουμε– και η Βοσνία-Ερζεγοβίνη έχει και αυτή την εσωτερική της αστάθεια και αβεβαιότητα, η οποία νομίζω ότι αναζωπυρώνεται, δυστυχώς.

Ν. Καραγιάννη: Προς επίρρωση αυτού που λέτε, παρακολουθούσα χθες το βράδυ μία συζήτηση στο CNBC και το κοινό συμπέρασμα όλων των αναλυτών ήταν ότι ο Πούτιν τελικά επιδιώκει να στήσει ένα νέο σιδηρούν παραπέτασμα στις νέες αναδυόμενες χώρες της Ευρώπης –όλο αυτό που περιγράψατε, οι χώρες που πάρα πολύ αναλυτικά μάς είπατε. Έτσι δεν είναι;

Ευ. Βενιζέλος: Πάντως, για τις χώρες οι οποίες ήταν μέλη της Σοβιετικής Ένωσης και οι οποίες αυτή τη στιγμή είναι εντός κάποιων διαδικασιών που θα μπορούσαν να οδηγήσουν σε μία ένταξη στην Ευρωπαϊκή Ένωση και στο ΝΑΤΟ προβάλλει σαφή αντίρρηση. Θεωρεί ότι τίθενται ζητήματα ασφάλειας, δεν θέλει οι χώρες αυτές να ενταχθούν στο ΝΑΤΟ σίγουρα –κατά βάθος, νομίζω, και στην Ευρωπαϊκή Ένωση– και δεν αναγνωρίζει την κυριαρχία τους. Ειδικά στην περίπτωση της Ουκρανίας νομίζω ότι είναι σαφές ότι δεν αναγνωρίζει ούτε την εθνική ταυτότητα, θεωρεί ότι η εθνική ιστορία, η γλώσσα, η θρησκεία –με ό,τι αυτό σημαίνει– η Ορθοδοξία δηλαδή η οποία συνυπάρχει με πτυχές του καθολικισμού, λόγω της ιστορίας της Ουκρανίας, αλλά πάντως η Ορθοδοξία, άρα η ίδια η εθνική ταυτότητα, δεν είναι αυτόνομη, ότι στην πραγματικότητα αποτελούν μέρη του «ρωσικού κόσμου». Η θεωρία του «ρωσικού κόσμου»  είναι το θεμέλιο, θα έλεγα, επάνω στο οποίο οικοδομείται το στρατηγικό αφήγημα αυτής της «ειδικής στρατιωτικής επιχείρησης», δηλαδή αυτού του πολέμου στην Ουκρανία, αυτής της εισβολής, του πολέμου και της ανθρωπιστικής καταστροφής.

Ν. Καραγιάννη: Ένα από τα ζητήματα που νομίζω ότι θα συζητήσουμε και κατά τη διάρκεια αυτής της εκδήλωσης του Κύκλου Ιδεών είναι και το πώς αρκετά από τα δυτικά κεκτημένα καταρρίπτονται ή επιχειρείται να καταρριφθούν, εξαιτίας αυτής της ρωσικής εισβολής –αυτό που μόλις περιγράψατε– ορισμένα στερεότυπα και κεκτημένα τα οποία θεωρούσαμε ότι δεν μπορούν να ανατραπούν, το δικαίωμα δηλαδή του αυτοπροσδιορισμού, του κρατικού, του εθνικού αυτοπροσδιορισμού και του ατομικού αυτοπροσδιορισμού, τα οποία στη λογική του Πούτιν, έτσι ακριβώς όπως την περιγράψατε, δεν υπάρχουν.

Ευ. Βενιζέλος: Αυτό που λέμε αυτοπροσδιορισμός, βέβαια, στο Διεθνές Δίκαιο είναι η κυριαρχία ή, για να το πω ακόμα πιο σύγχρονα, γιατί από ένα σημείο και μετά η έννοια της κυριαρχίας εμφανίζεται πολύ αμφίβολη και αόριστη, είναι η έννοια της ανεξαρτησίας, της δυνατότητας ενός κράτους, εν πάση περιπτώσει, να ασκεί με πληρότητα και απόλυτο τρόπο την εξουσία στο έδαφός του και να διαμορφώνει την εξωτερική του πολιτική –το λέω όσο μπορώ πιο απλουστευτικά. Αυτό το δικαίωμα δεν το αναγνωρίζει στην Ουκρανία και επάνω σε αυτό το επιχείρημα έχει στηθεί ο πόλεμος αυτός, ο οποίος στην πραγματικότητα είναι κάτι πολύ περισσότερο βέβαια –το ζούμε– είναι η αναδρομική επανεξέταση, η αναψηλάφηση του τρόπου με τον οποίο έληξε ο Ψυχρός Πόλεμος.

Στην πραγματικότητα διεξάγεται ένας πόλεμος που δεν διεξήχθη το 1990, όταν αβρόχοις ποσί διελύθη η Σοβιετική Ένωση. Επίσης, αυτό που τίθεται επί τάπητος είναι το ζήτημα των σφαιρών επιρροής, διότι διεκδικεί ειδικά δικαιώματα ασφάλειας, ειδικές «ανησυχίες» ασφάλειας η Ρωσία, άρα σου λέει, εγώ είμαι μία υπερδύναμη, πρέπει να έχω ζωτικό χώρο. Έρχεται στην επιφάνεια από τα βάθη του παρελθόντος –τα εφιαλτικά βάθη του παρελθόντος– η θεωρία του ζωτικού χώρου και αυτό που βλέπουμε είναι στην πραγματικότητα ένας νέος θερμός Ψυχρός Πόλεμος, ένας πόλεμος που ελπίζουμε, σε εισαγωγικά, ότι θα καταλήξει να είναι ψυχρός, αλλά τώρα εξελίσσεται πολύ θερμά και μάλιστα με ακραίο τρόπο, γιατί εξαρχής ετέθη ζήτημα πυρηνικής απειλής, το οποίο το λέει και το ξαναλέει η ρωσική πλευρά –χθες είδαμε και τον Εκπρόσωπο Τύπου του Κρεμλίνου να απαντά σε σχετικό ερώτημα– θεωρώντας ότι υπάρχουν «υπαρξιακοί» λόγοι που επιτρέπουν στη Ρωσία να χρησιμοποιήσει την πυρηνική της δύναμη.

Αυτό μας φέρνει όλους αντιμέτωπους με διλήμματα που κάνουν την Ευρώπη πάρα πολύ μικρή. Γιατί ενώπιον της πυρηνικής απειλής η Ευρώπη είναι ανήμπορη, έχει απόλυτη ανάγκη από το Ηνωμένο Βασίλειο, σίγουρα, αλλά και από τις Ηνωμένες Πολιτείες, γιατί αλλιώς δεν συγκροτείται η Δύση ως δύναμη πυρηνικής ανάσχεσης. Αυτό το ξέρει πολύ καλά η Πολωνία, το ξέρει πολύ καλά η Ρουμανία, η Ουγγαρία, το ξέρουν οι Βαλτικές χώρες και, βεβαίως, το ξέρει και η Ουκρανία πάρα πολύ καλά. Αλλά, σταματώ εδώ.

Ν. Καραγιάννη: Στο βιβλίο σας μιλάτε για τον ασύμμετρο πόλεμο μεταξύ Δύσης και Ρωσίας σε αυτό που λέγατε μόλις, για την απειλή των πυρηνικών. Να πούμε ότι είναι γεμάτες οι αμερικανικές εφημερίδες με σενάρια περί πυρηνικού πολέμου, περί πυρηνικού ατυχήματος.

Ευ. Βενιζέλος: Το πυρηνικό ατύχημα είναι μπροστά μας. Διότι, όταν οι ρωσικές δυνάμεις, οι συμβατικές, πηγαίνουν στο Τσερνόμπιλ ή πηγαίνουν σε άλλους ενεργούς πυρηνικούς σταθμούς ηλεκτρικής ενέργειας στο έδαφος της Ουκρανίας, μπορεί να έχουμε ένα πυρηνικό ατύχημα, το οποίο είναι και αυτό συγκλονιστικό αλλά, πάντως, δεν είναι χρήση πυρηνικών όπλων. Το ζήτημα είναι ότι ετέθη επί τάπητος η χρήση των πυρηνικών όπλων με πολύ μεγάλη ευκολία, δηλαδή συνειδησιακή και πολιτική ευκολία, η οποία τρομάζει.

Βεβαίως, αυτό δείχνει ότι με συμβατικούς όρους, με όρους διεξαγωγής ενός συμβατικού πολέμου, σίγουρα τα πράγματα είναι πάρα πολύ δύσκολα για τη Ρωσία, η οποία είναι υπερδύναμη επειδή έχει πυρηνικά όπλα. Ούτε το οικονομικό της μέγεθος ούτε το τεχνολογικό της μέγεθος την κάνουν υπερδύναμη. Είναι ένας πολύ μεγάλος πωλητής ορυκτών πόρων, αλλά δεν είναι μία ισχυρή οικονομία και, προφανώς, δεν είναι ένας ισχυρός συμβατικός στρατός. Είναι όμως μία μεγάλη πυρηνική δύναμη, ακόμα και παλαιάς τεχνολογίας –ενδεχομένως και σύγχρονης– και αυτό είναι που πρέπει να αντιμετωπίσουμε ως πρόβλημα.

Βέβαια, αυτό δεν ήταν ένα δίλημμα του 1821, αλλά δίλημμα του 1821 ήταν η σχέση του έθνους και του ανεξάρτητου κράτους που διεκδικούσε με αυτό που λέγεται Δύση. Ή, εν πάση περιπτώσει, το δίλημμα ήταν η θέση του νέου κράτους στον παγκόσμιο χάρτη, στον παγκόσμιο συσχετισμό δυνάμεων. Αυτό είναι και τώρα το δίλημμά μας.

Ν. Καραγιάννη: Από αυτό το σημείο να περάσω στον Καθηγητή, τον κ. Αριστείδη Χατζή. Να πω ότι το βιβλίο του «Ο Ενδοξότερος Αγώνας - Η Ελληνική Επανάσταση του 1821» –κ. Χατζή, σας το έχω πει κατ’ ιδίαν, να το πω και δημόσια– είναι μία καταπληκτική ιστοριογραφία και θα τολμήσω να πω ότι είναι δύο βιβλία, με την έννοια των τόσων πολλών ιστορικών στοιχείων και παραπομπών, είναι ένα και περισσότερα βιβλία. Από εκεί που σταμάτησε ο κ. Βενιζέλος, ο κ. Πρόεδρος, για τα γεωπολιτικά διλήμματα. Καταρχάς, υπάρχουν γεωπολιτικά διλήμματα στην εποχή μας;

Α. Χατζής: Βέβαια, πάντοτε υπάρχουν.

Ν. Καραγιάννη: Τα δημιουργεί η ουκρανική κρίση, ο πόλεμος στην Ουκρανία, η ρωσική εισβολή;

Α. Χατζής: Κάθε δίλημμα αυτού του μεγέθους, αυτών των διαστάσεων, σε αυτό το επίπεδο είναι γεωπολιτικό. Η Ελληνική Επανάσταση δημιούργησε και παρενέβη σε μία γεωπολιτική σύγκρουση η οποία ήταν ακόμα ψυχρή και με την Ελληνική Επανάσταση αρχίζει να γίνεται λίγο πιο θερμή, το Ανατολικό Ζήτημα, αλλά και επηρεάζει από ένα σημείο και ύστερα την εξέλιξη των πραγμάτων.

Το πάρα πολύ ενδιαφέρον, για εμένα, και πολύ ανατριχιαστικό κάποιες στιγμές είναι η ομοιότητα των επιχειρημάτων που ακούγονται από αυτούς που θα τους ονομάσουμε «ρεαλιστές» τώρα με αυτά που ακούγονταν τότε. Η ενδεχόμενη επανάσταση στην Ελλάδα, η εξέγερση, εάν πετύχει και μετατραπεί σε κάτι ευρύτερο, θα υπονομεύσει την ισορροπία την ευρωπαϊκή, την ασφάλεια την ευρωπαϊκή, θα ενισχύσει μία δύναμη, τη Ρωσία –αυτό είναι το ενδιαφέρον– περισσότερο από όσο είναι ήδη ισχυρή –είχαν την εντύπωση οι Δυτικοευρωπαίοι ότι η Ελληνική Επανάσταση είχε οργανωθεί από τους Ρώσους. Ακόμα και τα ζητήματα της εθνικής συνείδησης συζητιόνταν με παρόμοιους όρους με τους σημερινούς –ποιοι είναι τελικώς αυτοί οι Έλληνες, μπορείς να μιλήσεις στα Βαλκάνια για μία εθνική συνείδηση; Στην πραγματικότητα είναι Ορθόδοξοι οι οποίοι ξεσηκώνονται, οι οποίοι τροφοδοτούνται με μία πλαστή ταυτότητα που τη δημιουργούν αυτοί που θέλουν να τη χρησιμοποιήσουν για να την εντάξουν σε ένα γεωπολιτικό σχεδιασμό. Ταυτόχρονα, έχεις και μία χώρα μικρή η οποία αποφασίζει, μεταξύ όλων των άλλων, να κάνει έναν πολύ μεγάλο και γεωπολιτικό και πολιτισμικό, σε πολύ μεγάλο βαθμό, αναπροσανατολισμό –ο οποίος είναι φοβερά τολμηρός για την εποχή.

Εμείς γνωρίζουμε τα αποτελέσματα των επιτυχημένων διπλωματικών προσπαθειών των Ελλήνων. Υπήρχαν και προσπάθειες που απέτυχαν εκείνη την εποχή και οι οποίες ήταν ακόμα πιο τολμηρές –και για αυτό απέτυχαν– όπως, για παράδειγμα, η σύνδεση της ελληνικής Εκκλησίας, η οποία de facto είχε αυτονομηθεί, με τον Πάπα. Δηλαδή, με μία ένταξη της Ελλάδος στη Δύση πολύ πιο αποφασιστική από αυτή που ακολούθησε μετά.

Οι ελληνικές ελίτ όμως –και θέλω να το τονίσω αυτό– από την αρχή θεωρούν δεδομένο ότι η Ελλάδα είναι κομμάτι της Ευρώπης και μάλιστα της Δυτικής Ευρώπης, χωρίς να αποξενώνονται από τη Ρωσία προφανώς, χωρίς σε καμία περίπτωση να υποτιμούν το ρόλο και τη σημασία της Ρωσίας. Αλλά έχουν να αντιμετωπίσουν παρόμοια επιχειρήματα και παρόμοιο είδος εχθρότητος ή καχυποψίας με αυτό που αντιμετωπίζουν σήμερα οι Ουκρανοί από κάποιους κύκλους.

Ν. Καραγιάννη: Στα πρώιμα χρόνια, λέτε, της δημιουργίας του ελληνικού κράτους –έτσι δεν είναι;

Α. Χατζής: Και πριν και στη διάρκεια της Επανάστασης.

Ν. Καραγιάννη: Και κατά τη διάρκεια της Επανάστασης.

Α. Χατζής: Και κατά τη διάρκειας της Επανάστασης.

Ν. Καραγιάννη: Υπήρχε και αυτό που ο Πρόεδρος, ο κ. Βενιζέλος, χαρακτηρίζει ως εθνική αμφιταλάντευση; Υπήρχαν και πολλά τέτοια στοιχεία που έδιναν, ενδεχομένως, και λάθος μηνύματα; Θα το συζητήσουμε και αναλυτικά –έτσι, για να το βάλουμε.

Α. Χατζής: Θα το συζητήσουμε, ναι, αλλά μία πολύ πρόχειρη απάντηση. Στην αρχή, όχι. Στην αρχή, μέχρι το 1827 τουλάχιστον, οι πιο παραδοσιακοί Έλληνες, να το πω έτσι, δεν αμφισβητούν θεμελιωδώς τις επιλογές των ανθρώπων που ελέγχουν και που κατευθύνουν την εξωτερική πολιτική. Τις γεωπολιτικές επιλογές δεν τις αμφισβητούν.

Είναι χαρακτηριστικό, για παράδειγμα –λέω τώρα κάτι εντελώς ενδεικτικό– ότι ακόμα και την αίτηση προστασίας στη Μεγάλη Βρετανία την υπογράφει πρώτος ο Κολοκοτρώνης. Ο Κολοκοτρώνης είναι αυτός που προτείνει τον Τσερτς και τον Κόχραν, συμμετέχει στην Τροιζήνα στην κατάρτιση ενός Συντάγματος το οποίο τοποθετεί την Ελλάδα σε μία πολύ συγκεκριμένη οικογένεια κρατών. Δεν το αμφισβητεί αυτό ο Κολοκοτρώνης, ο οποίος ταυτίζεται κάπως, από ένα σημείο και ύστερα, με το ρωσικό κόμμα. Αλλά μέχρι εκείνη την εποχή υπάρχει μία ομοφωνία, διότι αντιλαμβάνονται ότι είναι πολύ κρίσιμο για την επιτυχία του Αγώνα.  Και επειδή η επιτυχία του Αγώνα για όλους, ανεξαρτήτως αντιλήψεων και εικόνας για τον κόσμο, περιορισμένης περισσότερο ή λιγότερο, είναι στο τέλος της ημέρας το σημαντικότερο και επειδή αυτή, θεωρούν οι Έλληνες –και νομίζω ότι το θεωρούν δικαίως– μπορεί να επιτευχθεί μόνο εφόσον η Ελλάδα πετύχει αυτό τον επαναπροσανατολισμό –και πολιτισμικό, επαναλαμβάνω– για αυτό το λόγο το δέχονται, δεν το αμφισβητούν και, μάλιστα, πρωταγωνιστούν σε αυτόν τον επαναπροσδιορισμό. Μετά τα πράγματα γίνονται πολύ πιο σύνθετα, όταν υπάρχει ένα οργανωμένο κράτος. Τότε, πράγματι, αλλάζει το παιχνίδι ολόκληρο.

Ν. Καραγιάννη: Μπορούμε να περιγράψουμε ορισμένα σημεία κλειδιά, ορισμένες κομβικές επιλογές οι οποίες έγιναν το 1821 και διατρέχουν τελικά ως επιλογές και τη μετέπειτα ιστορία του Ελληνικού κράτους, δηλαδή από την Ανεξαρτησία και μετά την ίδρυση του ελληνικού κράτους, και ένα πρόσωπο κλειδί, το οποίο το φωτίζετε ιδιαίτερα στο βιβλίο σας, η συμβολή σε αυτές τις κομβικές επιλογές του Αλέξανδρου Μαυροκορδάτου, αλλά αφού πρώτα περιγράψουμε ποιες ήταν αυτές οι κομβικές επιλογές; Να θυμίσω ότι ο Ευάγγελος Βενιζέλος σε μία ομιλία του έχει χαρακτηρίσει τον Αλέξανδρο Μαυροκορδάτο ως το μεγάλο αδικημένο αυτής της ιστορίας –θα μας το εξηγήσει μετά γιατί.

Α. Χατζής: Δεν είναι τυχαίο ότι έχουμε απόψεις που είναι πολύ συγγενείς, είναι Καθηγητής μου ο Ευάγγελος Βενιζέλος, νιώθω μεγάλη τιμή σήμερα που με κάλεσε να συζητήσουμε για τα ζητήματα αυτά και είμαι προσκεκλημένος του.

Ν. Καραγιάννη: Θα μου επιτρέψετε μία παρένθεση εδώ, γιατί είμαι βέβαιη ότι πολλοί φοιτητές σας θα θέλουν να παρακολουθήσουν, αλλά και πτυχιούχοι πια του Ευάγγελου Βενιζέλου. Να πω ότι τη συζήτηση του Κύκλου Ιδεών, αυτή που γίνεται τώρα, την παρακολουθείτε μέσα από το κανάλι του YouTube και μέσα από το Facebook, από τους λογαριασμούς του Κύκλου Ιδεών, του Ευάγγελου Βενιζέλου, του δικού μου, του κ. Χατζή –όλοι έχουμε ανεβάσει. Από εκεί μπορείτε να την παρακολουθείτε και να υποβάλλετε και ερωτήσεις –θα τις μαζέψω στο τέλος, για να βγάλουμε ένα συμπέρασμα, θα προσπαθήσω να τις κωδικοποιήσω. Λοιπόν, πάμε να περιγράψουμε τις κομβικές επιλογές, να θυμίσουμε ποιες είναι.

Α. Χατζής: Καταρχάς, υπάρχει –και αυτό είναι πολύ ενδιαφέρον– ένα προγραμματικό κείμενο για το ποιες μπορεί να είναι οι επιλογές σε περίπτωση που οι Έλληνες βρεθούν στη θέση που θα έχουν επιλογές και εναλλακτικές. Το προγραμματικό αυτό κείμενο το γράφει ο Αλέξανδρος Μαυροκορδάτος στην Πίζα στις αρχές του 1820. Το γράφει στα γαλλικά, έχει ευτυχώς διασωθεί και έχει μεταφρασθεί πρόσφατα και στα ελληνικά. Δεν κυκλοφορεί όμως, έχει δοθεί μαζί με μία εφημερίδα, την «Εστία».

Σε αυτό το κείμενο, λοιπόν, ο Μαυροκορδάτος κάνει κάτι το οποίο, φαντάζομαι, θα σόκαρε εκείνη την εποχή –εάν το διάβαζαν, γιατί δεν διαβάσθηκε ευρέως– το απεύθυνε ουσιαστικά στις ευρωπαϊκές Αυλές, γιατί με αυτούς θέλει να συνομιλήσει ο Μαυροκορδάτος. Εάν το διάβαζε ένας Έλληνας της εποχής, τι λέει αυτό το κείμενο ουσιαστικά; Είναι για την ελληνική εξωτερική πολιτική κάτι τόσο ριζοσπαστικό όσο είναι ο «Ηγεμόνας» του Μακιαβέλι για την πολιτική φιλοσοφία. Έρχεται, δηλαδή, σε αντίθεση με κάθε τι το οποίο γνωρίζουμε εκείνη την εποχή για τον τρόπο που βλέπουν οι Έλληνες τα πράγματα.

Ο Μαυροκορδάτος αυτό που ουσιαστικά λέει είναι ότι στο Ανατολικό Ζήτημα –γιατί το κείμενό του αυτό αφορά, το Ανατολικό Ζήτημα– η Ευρώπη έχει επαναπαυθεί σε μία πολύ λανθασμένη αντίληψη των πραγμάτων, θεωρεί ότι η Οθωμανική Αυτοκρατορία μπορεί να αποτελέσει το ανάχωμα στον αναθεωρητισμό –με σημερινούς όρους– των Ρώσων. Η Δυτική Ευρώπη θεωρεί ως δεδομένο ότι η Οθωμανική Αυτοκρατορία είναι ο μόνος δυνατός συνεργάτης της στην περιοχή, είναι λοιπόν έτοιμη να ανεχθεί τους Οθωμανούς γιατί τους έχει ανάγκη. Όχι, δεν ισχύει αυτό, λέει ο Μαυροκορδάτος, η κατάσταση της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας είναι τραγική, οι Ευρωπαίοι δεν τη γνωρίζουν στην πραγματικότητα σε βάθος όσο τη γνωρίζει ένας άνθρωπος ο οποίος ήταν μέχρι πριν από λίγο καιρό Αξιωματούχος σε αυτή την Οθωμανική Αυτοκρατορία, με έναν υψηλό αξίωμα στη Βλαχία. Το γνωρίζει καλά, παρουσιάζει την πραγματική εικόνα, μία εικόνα η οποία ήταν τόσο ακριβής ώστε 30-35 χρόνια περίπου αργότερα ένας από τους σημαντικότερους πολιτικούς της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας, πολλές φορές Υπουργός Εξωτερικών, βεζίρης κ.λπ., λέει ότι ήταν η καλύτερη περιγραφή της κατάστασης της Αυτοκρατορίας που θα μπορούσε να κάνει οποιοσδήποτε, ακόμα και ένας Οθωμανός Αξιωματούχος.

Αυτή, λοιπόν, η περιγραφή καταλήγει –δίνει μεγάλη έμφαση, στην περιγραφή– σε κάποιες προτάσεις πολιτικής. Αυτό που ουσιαστικά λέει στους Ευρωπαίους ο Μαυροκορδάτος είναι ότι δεν μπορεί η Οθωμανική Αυτοκρατορία να παίξει το ρόλο, χρειάζεται ένα νέο κράτος-έθνος το οποίο θα είναι τόσο δυναμικό και θα έχει αυτές τις προοπτικές που είναι απαραίτητες για να παίξει αυτό το γεωπολιτικό ρόλο του αναχώματος. Αλλά, επίσης, υπονοεί –το λέει και καθαρά, αλλά και υπονοεί– ότι οι μοναδικοί που μπορούν να παίξουν αυτό το ρόλο είναι οι Έλληνες, είναι το πιο δυναμικό στοιχείο. Ουσιαστικά, αυτό το κείμενο και η αντίληψη αυτή των πραγμάτων θα είναι αυτά που θα υλοποιήσει μετά, όταν θα έχει την ευκαιρία.

Ν. Καραγιάννη: Να ρωτήσω κάτι; Ουσιαστικά, η σύλληψη είναι ότι η Ελλάδα, ένα νέο κράτος δυναμικό, με πιο δυναμικούς πολιτικούς, το οποίο δεν έχει όλες τις παθογένειες της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας, θα μπορούσε να γίνει το προκεχωρημένο φυλάκιο της Δύσης έναντι της Ρωσίας; Αυτή είναι η σύλληψη;

Α. Χατζής: Έτσι ακριβώς. Αυτό που το λέει ρητά και υπόρρητα ταυτόχρονα στο κείμενο θα το εφαρμόσει μετά, όχι μόνο με την πολιτική του αλλά και με την αλληλογραφία του, η οποία έχει πάρα πολύ μεγάλο ενδιαφέρον. Γιατί, η αλληλογραφία που έχει με τον Κάνινγκ, αλλά ακόμα και με τον Υπουργό Εξωτερικών των Ηνωμένων Πολιτειών –μία αλληλογραφία, που ήταν σχεδόν άγνωστη μέχρι πρόσφατα– ουσιαστικά αυτό το λέει καθαρά, η Ελλάδα θα είναι το προκεχωρημένο φυλάκιο της Δύσης, όχι απαραίτητα σε αντίθεση με την Οθωμανική Αυτοκρατορία ή, μάλλον, όχι αιωνίως σε αντίθεση με την Οθωμανική Αυτοκρατορία, έχοντας στο μυαλό του την εικόνα μίας Τουρκίας περιορισμένης περίπου στα σημερινά της μεγέθη.

Έχει, λοιπόν, πολύ ενδιαφέρον ότι ο Αλέξανδρος Μαυροκορδάτος ουσιαστικά κάποια στιγμή αργότερα θα πει και αυτό –το οποίο μας θυμίζει πολύ και την πρωτοβουλία του Προέδρου η οποία, νομίζω, συζητήθηκε πολύ και λήφθηκε σοβαρά υπόψη από την ελληνική Κυβέρνηση, ευτυχώς– ότι η συνεργασία Ελλάδος-Τουρκίας θα αποτελέσει, πιθανόν, στο μέλλον το καλύτερο δυνατό ανάχωμα. Έχει φοβερό ενδιαφέρον αυτό.

Ν. Καραγιάννη: Εγώ, ως δημοσιογράφος, να προσδιορίσω ότι αναφέρεσθε στην πρόταση του Ευάγγελου Βενιζέλου.

Α. Χατζής: Ναι, θα ήθελα να το πείτε εσείς.

Ν. Καραγιάννη: Στις 27 Φεβρουαρίου η πρότασή του είναι για μία αλλαγή σελίδας ή, τέλος πάντων, μία προσπάθεια για αλλαγή σελίδας στις ελληνοτουρκικές σχέσεις, υπό τα νέα δεδομένα πια του πολέμου στην Ουκρανία και της ρωσικής εισβολής, μία πρόταση η οποία υιοθετήθηκε αμέσως και από τον Πρωθυπουργό. Είχαμε και το πρόσφατο –επιτυχημένο λένε όλες οι πλευρές, και από την Τουρκία και από την Ελλάδα– ταξίδι του, το γεύμα αυτό στην Κωνσταντινούπολη, με τον Πρόεδρο Ερντογάν. Θύμισα απλώς και αυτή τη χρονική συγκυρία που έχει πολύ ενδιαφέρον –κ. Βενιζέλο, θα μας την αναπτύξετε και μετά.

Α. Χατζής: Να προσθέσω κάτι, πριν κάνετε την επόμενη ερώτηση σε εμένα ή στον Πρόεδρο. Αυτό που θα κάνει ο Αλέξανδρος Μαυροκορδάτος με το ξέσπασμα της Επανάστασης θα είναι κάτι καθόλου απλό, θα προσπαθήσει να πείσει τους Ευρωπαίους ότι αυτό που συμβαίνει στην Ελλάδα δεν αποτελεί κίνδυνο αλλά ευκαιρία για τη Δυτική Ευρώπη, ειδικά για την Αγγλία.

Ν. Καραγιάννη: Διότι υπήρχε και η παραδοχή, αυτή η αύρα του Μέττερνιχ, που έβλεπε τελείως αρνητικά –έτσι δεν είναι;– όλες τις επαναστάσεις, όλη τη φιλελευθεροποίηση που εκείνη την εποχή με διάφορα κινήματα άρχισε να διαμορφώνεται στην Ευρώπη. Εδώ ο Μαυροκορδάτος, λοιπόν, τους λέει ότι, κάνετε λάθος, χρειαζόμαστε κάτι άλλο, πραγματικά κάτι άλλο. Και αυτό είναι το ελληνικό κράτος αργότερα.

Α. Χατζής: Να πω δύο πράγματα για τον Μέττερνιχ, γιατί έχει σημασία για να δούμε και την ευρωπαϊκή διάσταση αυτής της πολιτικής του Μαυροκορδάτου. Ο Μαυροκορδάτος, εκ των πραγμάτων, ξεκινά τη διαδικασία εξέλιξης του Ανατολικού Ζητήματος.

Αυτό το κείμενο το έλαβαν πολλές Αυλές, πολλά Υπουργικά Γραφεία, αλλά αυτός που το διάβασε και το κράτησε στο αρχείο του, και έτσι διασώθηκε, ήταν ο Μέττερνιχ, ο οποίος κατάλαβε ότι αυτό το κείμενο είναι προγραμματικό μίας πολιτικής η οποία εξελίσσεται –ένα αυτό. Δεύτερον, όταν ο Μέττερνιχ αντιλήφθηκε ότι δεν μπορεί να αποφύγει το ελληνικό κρατίδιο το οποίο θα δημιουργηθεί, θεώρησε ότι τα συμφέροντα της Αυστρίας είναι απολύτως συμβατά με μία ανεξάρτητη Ελλάδα, κάπως πιο ισχυρή, από μία αδύναμη αυτόνομη ηγεμονία η οποία θα βρισκόταν κάτω από τον έλεγχο της Ρωσίας. Για αυτό το λόγο και εκπλήσσει τους Ρώσους ο Αυστριακός Εκπρόσωπος στις συζητήσεις, όταν η Αυστρία συμφωνεί με τους Βρετανούς ότι η Ελλάδα θα πρέπει να είναι ανεξάρτητη. Αλλά, εάν το δούμε γεωπολιτικά, προφανώς οι Αυστριακοί προσπαθούν να ελαχιστοποιήσουν τη ζημία.

Ν. Καραγιάννη: Κύριε Πρόεδρε, αυτό το οποίο περιγράφει ο Καθηγητής, ο κ. Χατζής, είναι καταγεγραμμένο ιστορικά ως γεγονός. Θέλω να κουβεντιάσουμε και να μας εξηγήσετε αυτό τον ορισμό του μεγάλου αδικημένου, του Αλέξανδρου Μαυροκορδάτου, και συγχρόνως νομίζω ότι εδώ είναι η στιγμή να ρωτήσω για έναν όρο, ο οποίος μου έχει κάνει και εντύπωση στο βιβλίο σας, τον όρο εθνική αμφιταλάντευση. Ενώ ορισμένα πράγματα φαίνεται να έρχονται από το παρελθόν, η Ελλάδα να είναι καταγεγραμμένη ως χώρα δυτική, υπάρχουν κάποια στοιχεία τα οποία καταγράφονται ως εθνική αμφιταλάντευση;

Ευ. Βενιζέλος: Λοιπόν, θα συνεχίσω τη σκέψη του αγαπητού μου Αριστείδη Χατζή, ο οποίος έχει κάνει εις βάθος έρευνα και πλέον έχει κάνει μία εξαιρετική αφηγηματική σύνθεση για τα πρώτα χρόνια της Επανάστασης και συνεχίζει στον επόμενο τόμο του «Ενδοξότερου Αγώνα». Κοιτάξτε, η Ελληνική Επανάσταση είναι μία σειρά από γεγονότα τα οποία πρέπει να συντεθούν σε μία κατάσταση. Πρέπει η επικαιρότητα των γεγονότων να μετατραπεί σε μία ιστορία των καταστάσεων –για να χρησιμοποιήσω όρους, ας πούμε, φιλοσοφίας και μεθοδολογίας της Ιστορίας  ελαφρώς διασκευασμένους.

Όταν ξεκινά η Επανάσταση υπάρχουν ιδεολογήματα, μύθοι, αταβισμοί οι οποίοι επηρεάζουν τις συμπεριφορές. Είναι πάρα πολύ έντονη η σχέση των υποδούλων Ελλήνων με το ξανθό γένος. Τα Ορλωφικά έχουν παίξει το δικό τους ρόλο, η Φιλική Εταιρία ψάχνει να βρει έναν ηγέτη στη Ρωσική Αυτοκρατορία και βρίσκει όχι τον Καποδίστρια, Συνυπουργό Εξωτερικών του Τσάρου, όπως θα ήθελε, αλλά τον second best που είναι ο Αλέξανδρος Υψηλάντης. 

Ξεκινούν τα γεγονότα στις Παραδουνάβιες Ηγεμονίες. Θα μπορούσε να ισχυρισθεί η Οθωμανική Αυτοκρατορία, η Πύλη, ότι πρόκειται για ένα φιλορωσικό διάβημα, που είναι στην πραγματικότητα μία κρυπτοεισβολή των ρωσικών δυνάμεων στο έδαφος της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας. Ταυτόχρονα, η Ευρώπη των Μεγάλων Δυνάμεων της εποχής, της Ιεράς Συμμαχίας, αντιμετωπίζει με πολύ μεγάλη καχυποψία, με εχθρότητα, επαναστατικά κινήματα σε διάφορες χώρες –στην Ισπανία, στη Νάπολη– δεν θέλει τους καρμπονάρους, δεν θέλει τον εταιρισμό, δεν θέλει τις φιλελεύθερες ιδέες.

Ν. Καραγιάννη: Και η Ρωσία είναι απολύτως προσαρμοσμένη σε αυτή, δεν είναι;

Ευ. Βενιζέλος:   Η Ρωσία  έχει τα δικά της γεωπολιτικά ενδιαφέροντα. Υπάρχει, όμως, και το φιλελεύθερο κίνημα και υπάρχουν και οι καρμποναρικές ιδέες. Ξεκινούν, λοιπόν, τα γεγονότα της Επανάστασης με τον Υψηλάντη, αργότερα –όπως σήμερα, καλή ώρα– στην Καλαμάτα, που διεκδικεί την πρωτοκαθεδρία στην κήρυξη  της Επανάστασης, με τη γνωστή ιστορία του Παλαιών Πατρών Γερμανού και την ανύψωση των λαβάρων του Αγώνα στις 25 Μαρτίου, ανήμερα του Ευαγγελισμού.

Αυτά, όμως, είναι όλα γεγονότα τα οποία δεν έχουν συντεθεί σε μία ολοκληρωμένη γεωπολιτική αντίληψη, σε μία εξωτερική πολιτική πρωτογενή του επαναστατημένου έθνους. Υπάρχουν ήρωες, υπάρχουν ηγέτες, υπάρχουν απλοί άνθρωποι που μετατρέπονται σε εγκεφάλους στρατιωτικούς, υπάρχει ο Κολοκοτρώνης, όμως πρέπει κάποιος να διαμορφώσει τη στρατηγική και να έχει την ιθύνουσα γραμμή. Αυτός ο κάποιος είναι εκ των πραγμάτων ένας άνθρωπος όπως ο Αλέξανδρος Μαυροκορδάτος, με τη μορφωτική και διανοητική δυνατότητα και την εμπειρία να το κάνει αυτό, που δεν συμπαθούσε το εγχείρημα του Αλέξανδρου Υψηλάντη, θεωρούσε ότι είναι παρακινδυνευμένο –ενδεχομένως είναι εξαιρετικά επικίνδυνο για το έθνος.

Ν. Καραγιάννη: Το θεωρούσε πρόωρο;

Ευ. Βενιζέλος: Το θεωρούσε από κάθε άποψη εσφαλμένο, και κατά τόπο και κατά χρόνο εσφαλμένο, και απεδείχθη ότι ήταν μία ηρωική πράξη χωρίς βάθος και χωρίς αποτέλεσμα.

Ν. Καραγιάννη: Σωστά.

Ευ. Βενιζέλος: Τι είχε κάνει, λοιπόν, ο Μαυροκορδάτος; Αυτό που είπε ο Αριστείδης. Επειδή ήταν ο ίδιος μέλος μίας μεγάλης Φαναριώτικης οικογένειας, με τεράστια παράδοση, και είχε λειτουργήσει στις Παραδουνάβιες Ηγεμονίες ως στέλεχος της τοπικής κυβέρνησης, ως Υπουργός Εξωτερικών του θείου του Καρατζά, ήταν σε θέση να συντάξει ένα κείμενο οθωμανολογικού χαρακτήρα, όπως  θα λέγαμε σήμερα, μία ανάλυση της πραγματικότητας για την Οθωμανική Αυτοκρατορία, στην πραγματικότητα για την παρακμή της, για την επικείμενη διάλυσή της, για το Ανατολικό Ζήτημα –γιατί αυτή είναι η μήτρα του Ανατολικού Ζητήματος– και επάνω στην ανάλυση αυτή μπορούσε να οικοδομήσει ένα επιχείρημα το οποίο έλεγε πάρα πολύ απλά ότι, η Οθωμανική Αυτοκρατορία δεν μπορεί να αποτελεί το ανάχωμα της καθόδου της Ρωσίας στις λεγόμενες θερμές θάλασσες –στη Μεσόγειο– διότι πρόκειται για μία παρηκμασμένη και αβέβαιη κατάσταση, άρα χρειάζεται ένα κράτος όπως το ελληνικό το οποίο να μπορεί να λειτουργήσει ως ανάχωμα της ρωσικής καθόδου.

Τι ήθελε επιπλέον να κάνει ο Μαυροκορδάτος; Να αντικρούσει τη ρωσοφιλία, υποτίθεται, της Επανάστασης και το φιλελευθερισμό-φιλοκαρμποναρισμό της Επανάστασης, ότι εδώ κάνουμε στην Ελλάδα αυτό που κάνουν στην Ισπανία ή στο Πεδεμόντιο ή στη Νάπολη. Άρα, θέλει να εμφανίσει την Επανάσταση ως εθνικού χαρακτήρα, να την εμφανίσει ως φιλική με τη στρατηγική των Μεγάλων Δυνάμεων της εποχής –και, μάλιστα, όλων των Μεγάλων Δυνάμενων, συμπεριλαμβανομένης και της Ρωσίας– αλλά κλείνοντας το μάτι στη Μεγάλη Βρετανία και λέγοντας ότι, εμείς μπορούμε να προσφέρουμε ένα ανάχωμα σε σχέση με τη ρωσική απειλή, σε σχέση με τη ρωσική κάθοδο στη Μεσόγειο.

Αυτό όλο το αφήγημα σιγά-σιγά εξελίσσεται τα πρώτα χρόνια της Επανάστασης. Με ποιο τρόπο; Με τα Συντάγματα τα οποία και αυτά θα μπορούσαν να θεωρηθούν ότι είναι φιλελεύθερες διακηρύξεις, άρα έχουν και αυτά τη χροιά της υποψίας ότι η Επανάσταση δεν είναι εθνική αλλά είναι φιλοκαρμποναρική.

Ν. Καραγιάννη: Επαναστατικός συνταγματισμός.

Ευ. Βενιζέλος: Για αυτό ο Μαυροκορδάτος λέει, εντάξει, έχουμε τα Συντάγματα αλλά δεν έχουμε λύσει το θέμα της μορφής του κράτους, του πολιτεύματος, θέλουμε ένα μονάρχη ο οποίος να εγγυηθεί την εθνική ανεξαρτησία και τη σχέση με τις Μεγάλες Δυνάμεις της εποχής. Άρα, τα Συντάγματα είναι διακήρυξη ανεξαρτησίας, αλλά είναι και υπό διαπραγμάτευση, είναι διαπραγματεύσιμα, για να αποκτήσουμε μονάρχη.

Ο ίδιος –ο οποίος έχει γράψει αυτό το εντυπωσιακό κείμενο του 1820, το “Coup d’ oeil sur la Turquie” όπως λέγεται στα γαλλικά, «Μία Ματιά στην Τουρκία»– γράφει, ως επίσημο κείμενο πλέον, ως Γενικός Γραμματέας του Εκτελεστικού, με την υπογραφή και των δύο πλευρών του Εμφυλίου Πολέμου που ακολούθησε, με την υπογραφή τη δική του αλλά και του Κολοκοτρώνη και του Πετρόμπεη Μαυρομιχάλη, τις οδηγίες για το πρώτο δάνειο της Ανεξαρτησίας από κεφάλαια βρετανικά. Δίνει, λοιπόν, οδηγίες στους διαπραγματευτές μας –τη γνωστή ομάδα, Λουριώτης, Ορλάνδος, Ζαΐμης– οι οποίες είναι διπλές, είναι χρηματοοικονομικές, οι όροι του δανείου, και διεθνοπολιτικές, τι να πούμε στη Μεγάλη Βρετανία και πώς θα αποκτήσουμε σχέσεις με την αρκτώα Αμερική, με τις Ηνωμένες Πολιτείες της Αμερικής –προσέξτε, το 1823-1824, τόσο πρώιμα. Λέει, στην πραγματικότητα, δεν θέλουμε αποκλειστική σχέση με τη Βρετανία, αλλά πάντως θέλουμε μία προνομιακή σχέση με τη Βρετανία, εμπορική, χρηματοοικονομική. Το να δίνεις λεφτά είναι μία επένδυση οικονομική αλλά και πολιτική, να δίνεις το δάνειο, έστω με καταπλεονεκτικούς όρους.

Βέβαια, όλοι βλέπουν ότι πρέπει το πράγμα να οδηγηθεί προς τα εκεί. Για αυτό, όπως σωστά είπε ο Αριστείδης, ο Κολοκοτρώνης, που θεωρήθηκε ο επικεφαλής μίας ρωσόφιλης προσέγγισης, υπογράφει πρώτος τη λεγόμενη έκκληση προς τη Βρετανία –ο Μαυροκορδάτος υπογράφει στο τέλος ως ιδιώτης, δεν παίζει τον καθοριστικό ρόλο. Όλο αυτό συνεχίζεται μέχρι και το 1827, που η Συνέλευση της Τροιζήνας εκλέγει τον Καποδίστρια πλέον. Μόνον που ο Καποδίστριας έχει εδώ και καιρό πια φύγει από την Υπηρεσία του Τσάρου, είναι στην Ευρώπη, είναι στην Ελβετία.

Ν. Καραγιάννη: Και την εχθρική του στάση απέναντι στην Επανάσταση, έτσι δεν είναι;

Ευ. Βενιζέλος: Επιφυλακτική. Δεν θα την έλεγα εχθρική, επιφυλακτική.

Ν. Καραγιάννη: Εχθρική, νομίζω, τη χαρακτηρίζει, επικαλούμενος τον Γκόρντον, ο Αριστείδης Χατζής στο βιβλίο του.

Ευ. Βενιζέλος: Μισό λεπτό όμως, να δούμε γιατί εκλέγει ως Κυβερνήτη το 1827  η Εθνική Συνέλευση, η Γ ´ κατά συνέχεια, της Τροιζήνας τον Καποδίστρια. Έχει επέλθει μία συμφωνία μεταξύ Βρετανίας και Ρωσίας με το Πρωτόκολλο  της Πετρουπόλεως, το 1826, το  οποίο  στη συνέχεια συμπληρώνεται με την πρώτη Συνθήκη του Λονδίνου, του 1827, άρα μπορεί πια να γίνει αποδεκτός ο Καποδίστριας και από τη Βρετανία –συμπληρωματικά και από τη Γαλλία. Άρα, είναι προφανές ότι οδεύουμε προς μία λύση ανεξάρτητου κράτους που η Ρωσία δεν το ήθελε. Η Ρωσία ήθελε τρεις αυτόνομες φόρου υποτελείς στο Σουλτάνο ηγεμονίες και θα μπορούσε να υποστηριχθεί πως το μέλλον της Ελλάδας ήταν μέσα σε μία αυτοκρατορία με τη μορφή αυτόνομων ηγεμονιών, που δεν την απέκοπταν από αυτό που θα συνέβαινε  με τον  μετασχηματισμό της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας.

Η δυτική αντίληψη του κράτους-έθνους του ανεξάρτητου, βεβαίως υπό διεθνή προστασία, στην πραγματικότητα ενός προτεκτοράτου, είναι μία αντίληψη που σταδιακά επιβάλλεται. Άρα, θα έλεγα ότι η επιλογή από το 1821 μέχρι το 1827 είναι μία επιλογή που με σημερινούς όρους θα τη λέγαμε μία επιλογή δυτική –αυτό ήθελε πολύ μεγάλο θάρρος– και μία επιλογή εθνική, δηλαδή μία επιλογή που δεν ήταν ούτε ρωσόφιλη ούτε καρμποναρική, ενώ με αυτά τα χαρακτηριστικά ξεκίνησε η Επανάσταση, η οποία εξελίσσεται στη συνέχεια με τη βοήθεια των δανείων. Γιατί, τα Συντάγματα και τα δάνεια είναι δύο εργαλεία που συγκροτούν την κυριαρχία, την πρωτογενή, την πρωτόλεια κυριαρχία του νέου κράτους.

Ν. Καραγιάννη: Εδώ, κ. Πρόεδρε, ένα ερώτημα, εάν μου επιτρέπετε.

Ευ. Βενιζέλος: Παρακαλώ.

Ν. Καραγιάννη: Αναφερθήκατε στα Συντάγματα και στα δάνεια, τα οποία ουσιαστικά συγκροτούν πρωτόλεια την ολοκλήρωση του ελληνικού κράτους. Έχετε αναφερθεί στη σύγκρουση των ολοκληρώσεων.

Ευ. Βενιζέλος: Θα έρθω σε αυτό.

Ν. Καραγιάννη: Για να εξηγήσω και τι εννοείτε με τη σύγκρουση των ολοκληρώσεων. Έχετε πει ότι ουσιαστικά η δημοσιονομική και η θεσμική ολοκλήρωση κάποιες φορές αποδυναμώνονται, προκειμένου να επιτευχθεί –και αυτό το βλέπουμε στην πορεία του ελληνικού κράτους– η εθνική, κρατική, εδαφική ολοκλήρωση. Θα ήθελα να το συζητήσουμε.

Ευ. Βενιζέλος: Αυτό φαίνεται, λοιπόν, πολύ καθαρά, πεντακάθαρα, την περίοδο 1821-1827. Το πρόταγμα είναι η εθνική ολοκλήρωση, να αποκτήσουμε έδαφος, επικράτεια, ανεξαρτησία, αναγνώριση. Τα Συντάγματα είναι η θεσμική ολοκλήρωση. Αυτή θυσιάζεται χάριν της εθνικής ολοκλήρωσης και η τελική θυσία είναι ότι το Σύνταγμα της Τροιζήνας, που θεωρείται τέλειο, αναστέλλεται χάριν της μονοκρατορίας του Κυβερνήτη, που είναι ο Καποδίστριας, ο οποίος αναλαμβάνει την εξουσία χωρίς συνταγματικές δεσμεύσεις.

Ακόμα και η οικονομική ολοκλήρωση, με τη μορφή της δημοσιονομικής ας πούμε εξάρτησης, αναλαμβάνεται ως υποχρέωση με τα δάνεια, τα δάνεια τροφοδοτούν και τους Εμφύλιους, τροφοδοτούν και τον Αγώνα καθεαυτόν, αλλά δεν έχουν σημασία τόσο δημοσιονομικά όσο έχουν ως συμβολισμός ανεξαρτησίας, ότι οι αγορές, που παίζουν πολύ σημαντικό ρόλο, αναγνωρίζουν ότι ένα κράτος γεννιέται και θα επιβιώσει. Άρα, βλέπουμε ότι η σύγκρουση των ολοκληρώσεων ξεκινά από την πρώτη στιγμή και υπερισχύει η εδαφική, η εθνική ολοκλήρωση, στην οποία υποτάσσονται και η θεσμική και η οικονομική.

Αυτά, όμως, θα μου επιτρέψετε να πω –για να δώσω μετά τη σκυτάλη στον Αριστείδη, ο οποίος τα έχει μελετήσει– καλύπτουν την περίοδο μέχρι τη δολοφονία του Καποδίστρια και την άφιξη του Όθωνα και την εγκατάσταση της Αντιβασιλείας. Η δική μου προσέγγιση είναι λίγο παράδοξη, θεωρώ ότι η Αντιβασιλεία συνέχισε την πολιτική του Καποδίστρια, δεν έκανε διαφορετικές επιλογές. Όμως ο Καποδίστριας δεν ανέπτυξε μία εξωτερική πολιτική ριζικά διαφορετική από την εξωτερική στρατηγική που είχε επιβάλει ο Μαυροκορδάτος. Στη συνέχεια όμως, όταν πια υπάρχει το κράτος, υπάρχει ο Όθωνας, ασκεί την εξουσία του και ενώ έχουμε κάνει μία καθαρή δυτική επιλογή, αυτή η καθαρή δυτική επιλογή αμφισβητείται και αρχίζει να εμφανίζεται ξανά η Κίρκη της ρωσοφιλίας στη δεκαετία του 1850 πια με επίκεντρο τον Κριμαϊκό Πόλεμο, που είναι μία σύγκρουση ανάμεσα στις, με σημερινά δεδομένα, δυτικές δυνάμεις –Μεγάλη Βρετανία-Γαλλία με τη Ρωσία , με  ουδετερότητα –προσέξτε, έχει σημασία αυτό και σήμερα– Αυστρίας-Πρωσίας, φιλική προς τις δυτικές δυνάμεις, που συντάσσονται με την Οθωμανική Αυτοκρατορία κατά της Τσαρικής Αυτοκρατορίας. Τότε, λοιπόν, η Ελλάδα θεωρεί ότι πρέπει να ταχθεί με το μέρος της ομόδοξης Ρωσίας, αρχίζουν εξεγέρσεις στην Ήπειρο, στη Δυτική Μακεδονία και, ταυτόχρονα, μετέχει στρατιωτικό Σώμα ελληνικό στον πόλεμο στην Κριμαία.

Αυτή, κατά τη γνώμη μου, η φιλορωσική έκρηξη οδηγεί στα γνωστά γεγονότα της αγγλογαλλικής επέμβασης στον Πειραιά και στην Αθήνα και στην επιβολή του Μαυροκορδάτου ως Πρωθυπουργού του Όθωνα για δεύτερη φορά, αλλά προκειμένου να αποτραπεί η φιλορωσική πολιτική. Άρα, ο Μαυροκορδάτος στην εθνική συνείδηση, τη λαϊκή, καταγράφεται ως άνθρωπος και πάλι των Αγγλογάλλων, των Δυτικών, ο Όθωνας, ο οποίος φλερτάρει με την ιδέα μίας αναβίωσης της Βυζαντινής Αυτοκρατορίας, καταγράφεται ως φιλορώσος, παρότι Βαυαρός. Αυτό που δεν τόλμησε να κάνει ο Καποδίστριας τόσο ανοικτά φιλορωσικά το έκανε τόσο ανοικτά ο Όθωνας, ο οποίος λίγο αργότερα εκπίπτει. Δηλαδή η έκπτωση του Όθωνα, η έξωση όπως έχει επικρατήσει, δεν είναι, κατά τη γνώμη μου, άσχετη με την επιλογή να ταχθεί υπέρ της Ρωσίας στον Κριμαϊκό Πόλεμο.

Άρα, ενώ είχαμε ένα φιλορωσικό αταβισμό πριν το ‘21, που κατεστάλη γιατί κάναμε μία θεμελιωδώς δυτική επιλογή και γίναμε ανεξάρτητο κράτος και αποκτούμε μονάρχη αποδεκτό από τις Δυνάμεις της εποχής, αυτή η επιλογή τίθεται υπό αμφισβήτηση το 1854-1860, οδηγεί στην πραγματικότητα στην έξωση του Όθωνα και γίνεται, εάν θέλετε, η μήτρα αυτού του φιλορωσικού αταβισμού, ο οποίος υπάρχει.  Δεν  εκδηλώνεται τη δεκαετία που έχει επικρατήσει να λέγεται «σιδηρά», των μεγάλων πολέμων, τη δεκαετία 1912-1922, γιατί ο Ελευθέριος Βενιζέλος, ο οποίος συγκροτεί τη σύγχρονη Ελλάδα, επεκτείνει την εδαφική περιφέρεια, την κυριαρχία της χώρας, είναι και αυτός βαθιά δυτικός, φιλοβρετανός στην επιλογή του, άρα ακολουθεί τη λογική Τρικούπη, που τη συνεχίζει, που είναι η επιλογή Μαυροκορδάτου –άρα, μπορούμε να πούμε ότι υπάρχει ένα continuum Μαυροκορδάτος-Τρικούπης-Βενιζέλος. Και  ξαναβγαίνει στην επιφάνεια ο αταβισμός ο φιλορωσικός, επενδεδυμένος πλέον ως μία φιλοσοβιετική κομμουνιστική αφήγηση, με τον Εμφύλιο Πόλεμο, ο οποίος τελειώνει με την ένταξη στο ΝΑΤΟ της Ελλάδας, που έχει κερδίσει τον Εμφύλιο Πόλεμο εις το όνομα της Δύσης, το 1952, από κοινού με την Τουρκία.

Το 1952 –προσέξτε, έναν αιώνα και 30 χρόνια μετά– εντάσσεται η Ελλάδα στο ΝΑΤΟ, την ίδια ημέρα με την Τουρκία, με μία θεωρία ψυχροπολεμική δυτική η οποία είναι πολύ κοντά στην ανάλυση του Μαυροκορδάτου για το πώς μπορεί να ανασχεθεί η Ρωσία σε σχέση με τη Μεσόγειο μέσα από τη συνεργασία Οθωμανικής Αυτοκρατορίας και του νέου δυναμικού ελληνικού κράτους.

Ν. Καραγιάννη: Άνω τελεία εδώ, για να περάσουμε στον Καθηγητή, τον Αριστείδη Χατζή. Νομίζω ότι έχετε πάρα πολλά, κ. Χατζή, να προσθέσετε σε όλα αυτά που είπε και ο κ. Βενιζέλος. Η πορεία των δανείων της χώρας, τα δάνεια της Επανάστασης, τελικά καθόρισε και την εξωτερική πολιτική και τις διεθνείς σχέσεις, έτσι δεν είναι; Εάν μένει κάτι από όλη αυτή τη συζήτηση, παρακολουθώντας και τον Πρόεδρο, μένει κάτι από αυτή την περίοδο Καποδίστρια;

Α. Χατζής: Να πω ότι συμφωνώ με όλα όσα άκουσα, ορισμένα μάλιστα από αυτά σκεπτόμουν να τα πω και εγώ, τα είπε πολύ καλύτερα ο Καθηγητής, και προσθέτω σε αυτά ένα-δύο σημεία, πριν πάω στον Καποδίστρια, τα οποία έχουν ενδιαφέρον. Ο Μαυροκορδάτος είναι τόσο πεπεισμένος για τον μελλοντικό ρόλο των Ηνωμένων Πολιτειών ώστε στη διάρκεια της Επανάστασης, ενώ έχει ξεκινήσει ο Εμφύλιος Πόλεμος, ζητά να τον στείλουν στις Ηνωμένες Πολιτείες. Τι σημαίνει αυτό; Σημαίνει δύο πράγματα, το πρώτο είναι πόσο εκτιμά τις Ηνωμένες Πολιτείες, πόσο σημαντικός θεωρεί ότι θα είναι στο μέλλον ο ρόλος τους, πόσο μεγάλη η βοήθειά τους, πόσο χρήσιμη η στρατηγική συμμαχία με τις Ηνωμένες Πολιτείες, και, από την άλλη, το γεγονός ότι είναι έτοιμος να εγκαταλείψει την πολιτική στην Ελλάδα για ένα ίσως και δύο χρόνια.

Το δεύτερο που έχει ενδιαφέρον –αυτό σκεπτόμουν και άκουσα τον Πρόεδρο– είναι ότι υπάρχει αυτός ο αιώνας, ένας ολόκληρος αιώνας, που ξεκινά μετά τον Κριμαϊκό Πόλεμο. Εξαιτίας του πανσλαβισμού έρχεται αυτή η ψυχρότητα των σχέσεων η οποία παραμένει για έναν αιώνα. Μέχρι δηλαδή το 1941, όταν η Σοβιετική Ένωση μπαίνει στον πόλεμο, με τον τρόπο που μπαίνει, μετά την επίθεση των Γερμανών. Αυτός ο εθισμός –ο ψυχολογικός εθισμός, δεν ξέρω πώς να το πω– ο αταβισμός –το λέει ο Πρόεδρος και στα κείμενά του– των Ελλήνων φαίνεται να έχει εξαφανισθεί και είναι εντυπωσιακό το πώς αναδύεται έναν αιώνα αργότερα. Είναι πάλι ενδιαφέρον ότι μειώνεται σε πολύ μεγάλο βαθμό, ειδικά μετά το ‘89, και επανεμφανίζεται σήμερα, με τη Ρωσία του Πούτιν. Έχουμε τρεις διαφορετικές Ρωσίες, τη Ρωσία των Αυτοκρατόρων, την πολύ ισχυρή Ρωσία των αρχών του 19^ου αιώνα, έχουμε τη Σοβιετική Ένωση και έχουμε και τώρα τη Ρωσία του Πούτιν. Η ενστικτώδης αντίδραση των Ελλήνων και στις τρεις περιπτώσεις, παρά την ιστορία που προηγείται, έχει πολύ μεγάλο ενδιαφέρον.

Ν. Καραγιάννη: Θα το εξηγήσετε λίγο; Για να το φέρουμε λίγο και στα σημερινά δεδομένα, μιας και μιλήσατε για τη Ρωσία του Πούτιν, είχαμε μία πανευρωπαϊκή δημοσκόπηση που έγινε για λογαριασμό του “Politico”. Η χώρα μας είναι αυτή που είναι περισσότερο φιλορωσική. Παρόλα αυτά, καταγράφεται ένα ποσοστό 60% το οποίο καταδικάζει απολύτως ρητά την εισβολή, τον πόλεμο, βλέπει την αλήθεια όπως είναι. Δεν είναι μικρό το ποσοστό.

Α. Χατζής: Δεν είναι μικρό.

Ν. Καραγιάννη: Είδα σε μία ανάρτησή σας, σε ένα μικρό κείμενό σας στα social media, σχεδόν πανηγυρίζατε για αυτό το 60%.

Α. Χατζής: Διότι περίμενα κάτι πολύ χειρότερο.

Ν. Καραγιάννη: Γιατί;

Α. Χατζής: Γιατί υπάρχει αυτός ο αταβισμός, είναι εμφανής. Δείτε την αντίδραση των ελίτ στην Ελλάδα –και αναφέρομαι και σε συγκεκριμένες ομάδες, από τους Πανεπιστημιακούς μέχρι τους καλλιτέχνες.

Ν. Καραγιάννη: Έχει συντελέσει καθόλου αυτός ο όλος ο μύθος περί της συμβολής –επιτρέψτε μου μία προσωπική μου φράση– των εκκλησιών στη δημιουργία του ανεξάρτητου κράτους; Η θρησκεία, η Ορθοδοξία, έχουν συντελέσει αυτά;

Α. Χατζής: Η Ορθοδοξία παίζει πάρα πολύ μεγάλο ρόλο. Ας βάλουμε, όσο μπορούμε, τον εαυτό μας στη θέση ενός Ρωμιού Χριστιανού Ορθόδοξου που ζει στα Βαλκάνια στα τέλη του 18^ου αιώνα, αρχές 19^ου. Αυτός ο Ορθόδοξος είναι υποτελής, ζει σε συνθήκες οι οποίες είναι διαφορετικές σε κάθε περιοχή, αλλά, εν πάση περιπτώσει, είναι συνθήκες οπωσδήποτε κατάκτησης από έναν κατακτητή ο οποίος είναι άπιστος για τον μέσο Ορθόδοξο.

Η Ρωσία δεν είναι απλώς η μεγάλη ισχυρή Ορθόδοξη χώρα που, συνεχώς, σε κάθε σύγκρουση με τους Οθωμανούς βγαίνει νικήτρια, είναι κάτι παραπάνω –και αυτό δεν πρέπει να το ξεχνάμε. Είναι η μοναδική χώρα που και ως κράτος και ως κοινωνία, έχει ένα πραγματικό ενδιαφέρον για τους Χριστιανούς Ορθόδοξους. Οι Χριστιανοί Ορθόδοξοι, όταν βρίσκονται στη Ρωσία ως μετανάστες, μπορούν και ζουν ελεύθερα –ό,τι σημαίνει ελευθερία εκείνη την εποχή– αισθάνονται ότι αποκτούν αυτό το status του πολίτη πρώτης κατηγορίας ή έστω του μετανάστη που αντιμετωπίζεται με αξιοπρέπεια από τους Ρώσους, παρά το γεγονός ότι δεν ξεχνούν τα Ορλωφικά. Μετά τα Ορλωφικά έχουμε παρόμοιες εμπειρίες ελληνικές απογοήτευσης– καταλαβαίνουν ότι η Ρωσία έχει τα δικά της συμφέροντα και ο γνώμονας των Ρώσων θα είναι πάντοτε αυτά, το εθνικό και το γεωπολιτικό τους συμφέρον, όμως, παρόλα αυτά, η Ρωσία παραμένει η μοναδική επιλογή.

Υπό αυτό το πρίσμα πρέπει να δούμε και την πολιτική του Καποδίστρια. Ο Καποδίστριας αυτό το οποίο θεωρεί απαράδεκτο στις κινήσεις της Φιλικής Εταιρίας είναι ότι η Φιλική Εταιρία νομίζει ότι θα εκβιάσει τη στήριξη των Ρώσων. Θα την εκβιάσει με ποιον τρόπο; Θα δημιουργήσει μία τέτοια κατάσταση που οι Ρώσοι δεν μπορούν παρά να αδράξουν την ευκαιρία. Δεν λειτουργεί έτσι η Ρωσία, λέει ο Καποδίστριας –και έχει απόλυτο δίκιο και δικαιώνεται εκ των πραγμάτων. Ο Καποδίστριας έχει ένα όχι και τόσο διαφορετικό σχέδιο αλλά πολύ πιο σοβαρό.

Ν. Καραγιάννη: Κύριε Χατζή, υπάρχει μία αποστροφή στο βιβλίο σας ότι ο Καποδίστριας ήταν πάντα ένα βήμα πίσω από την εποχή του.

Α. Χατζής: Ναι, είναι ένας άνθρωπος ο Καποδίστριας, όπως και ο Μέττερνιχ, όπως και οι περισσότεροι από αυτούς τους ανθρώπους, του ancien régime, δηλαδή της παλαιάς εποχής. Για τον Καποδίστρια οι ιδέες της Γαλλικής Επανάστασης –γράφει στον πατέρα του– είναι οι ιδέες που δηλητηρίασαν τους νέους. Είναι ένας άνθρωπος που για τα δεδομένα, για τις εμπειρίες του και για τη θέση του, για την Αυτοκρατορία την οποία υπηρετεί, είναι αρκετά «φιλελεύθερος», όμως σε καμία περίπτωση δεν έχει υιοθετήσει τις ιδέες αυτές οι οποίες σε πολύ μεγάλο βαθμό θα επηρεάσουν την Ελληνική Επανάσταση –πολύ περισσότερο από όσο, ίσως, νομίζαμε.

Ο Καποδίστριας είναι 100% Έλληνας –αυτή την απάντηση τη δίνει μάλιστα ο ίδιος ο Μέττερνιχ στο ερώτημα τι είναι ο Καποδίστριας, Έλληνας ή Ρώσος– ένας Έλληνας ο οποίος θεωρεί ότι μπορεί να χρησιμοποιήσει τη θέση του για να ωφελήσει το ελληνικό ζήτημα και, ακόμα και όταν επιβάλλεται το σχέδιο της Φιλικής Εταιρίας, εκ των πραγμάτων θα κάνει ό,τι μπορεί. Ακόμα και όταν θα βρεθεί στη θέση του Κυβερνήτη, εμπιστεύεται προφανώς περισσότερο τους Ρώσους, αλλά θεωρεί ο ίδιος ήδη πριν την Επανάσταση ή και στην αρχή της Επανάστασης ότι το καλύτερο πράγμα που θα πρέπει να κάνουν οι Έλληνες είναι να μην εμπλακούν στις ενδοευρωπαϊκές συγκρούσεις. Κάτι που έχει πολύ ενδιαφέρον είναι πως ο Μαυροκορδάτος μέχρι και τις αρχές του 1822 σε πολύ μεγάλο βαθμό είναι πολύ επηρεασμένος από την εικόνα του Καποδίστρια, την εικόνα των πραγμάτων στην Ευρώπη και των ισορροπιών, όπως τα διατυπώνει ο Καποδίστριας σε μία επιστολή πολύ σημαντική που στέλνει στον Ιγνάτιο Ουγγροβλαχίας.

Εκεί, λοιπόν, ο Καποδίστριας, δίνει την ιδέα ακόμα και για στρατηγική συμμαχία με τις Ηνωμένες Πολιτείες, που είναι το σχέδιο του Μαυροκορδάτου από ένα σημείο και μετά. Ο Καποδίστριας έχει μία αρκετά μεγάλη εκτίμηση για τις Ηνωμένες Πολιτείες και ως ένα κράτος από το οποίο η Ελλάδα δεν κινδυνεύει και μία συμμαχία μαζί της θα ήταν ίσως ιδεατή, αλλά ακόμα και για το πολιτικό σύστημα των Ηνωμένων Πολιτειών, το αντιμετωπίζει τουλάχιστον με ενδιαφέρον –και αυτό φαίνεται σε σειρά κειμένων του.

Άρα, λοιπόν, οι δύο αυτοί άνθρωποι δεν αντιμετωπίζουν τόσο διαφορετικά τα πράγματα. Αλλά, από ένα σημείο και ύστερα ο Καποδίστριας υποτιμά το γεγονός ότι έχει αλλάξει η πολιτική της Βρετανίας μετά τον Κάνινγκ, γιατί και πριν τον Κάνινγκ και μετά η βρετανική πολιτική είναι μυωπική σε πολύ μεγάλο βαθμό, ειδικά μετά τον Κάνινγκ η πολιτική του Ουέλινγκτον. Αυτό το υποτιμά ο Καποδίστριας, δεν αντιλαμβάνεται ίσως ή, λόγω και της θέσης του, λόγω και της καχυποψίας, η οποία είναι αμοιβαία με τους Βρετανούς, αντιδρά κάπως παρορμητικά, κάνει λάθος και αυτό το λάθος θα το πληρώσει όχι με τη ζωή του –δεν εμπλέκεται η Βρετανία στη δολοφονία του Καποδίστρια, αυτό είναι πλέον γνωστό. Αλλά κάνει λάθος γιατί η αντίδραση η πολιτική, η εσωτερική στην Ελλάδα, προέρχεται από αυτούς τους κύκλους που, μεταξύ των άλλων, θεωρούν ότι η Ελλάδα έχει μέλλον ως σύμμαχος της μεγαλύτερης Αυτοκρατορίας όχι μόνο της εποχής, όλων των εποχών. Ακόμα και ο Μαυροκορδάτος ο οποίος έχει αυτές τις…

Ν. Καραγιάννη: Φιλοδυτικές.

Α. Χατζής: Είναι φιλοδυτικός, αλλά δεν θέλει σε καμία περίπτωση να μονοπωλήσει η Μεγάλη Βρετανία, το λέει και ξεκάθαρα αυτό. Το λέει ακόμα και το 1824 αυτό, το λέει στους Κουντουριώτηδες, μην εμπιστεύεσθε τους Βρετανούς, ας είμαστε κάπως καχύποπτοι απέναντί τους, καλύτερα να πάω στις Ηνωμένες Πολιτείες.

Παρόλα αυτά, το 1831 ο Μαυροκορδάτος δεν βλέπει άλλη εναλλακτική, οι Ηνωμένες Πολιτείες πια είναι εκτός παιχνιδιού στην Ευρώπη, και βλέποντας έναν κίνδυνο μπροστά μίας ψύχρανσης των σχέσεων με τη Μεγάλη Βρετανία και μίας προσέγγισης με τη Ρωσία, η οποία κανείς δεν ξέρει πού μπορεί να καταλήξει, θα έχουμε τις εξελίξεις τις τραγικές –οι οποίες αποτελούν και μία πολιτική αποτυχία των Ελλήνων σε πολύ μεγάλο βαθμό, τη δολοφονία του Καποδίστρια.

Ευ. Βενιζέλος: Μου επιτρέπετε;

Α. Χατζής: Έχει ενδιαφέρον κάτι που παρατήρησε ο Πρόεδρος, το οποίο θέλω να το σχολιάσω.

Ν. Καραγιάννη: Θέλει να σχολιάσει κάτι εδώ.

Α. Χατζής: Ωραία.

Ν. Καραγιάννη: Ναι, κ. Πρόεδρε.

Ευ. Βενιζέλος: Ως εδώ, για τον Καποδίστρια να πω κάτι, εάν μου επιτρέπετε –γιατί ήταν πολύ ωραία η παρουσίαση που έκανε ο Αριστείδης. Ευτυχώς, ο Καποδίστριας, ο οποίος είναι μία κορυφαία ιστορική προσωπικότητα και ένας πατέρας του έθνους, δεν προσδιόρισε αυτός το διεθνή προσανατολισμό του νέου ελληνικού κράτους. Το διεθνή προσανατολισμό τον προσδιόρισε ο Μαυροκορδάτος.

Τι έκανε και τι προσέφερε ο Καποδίστριας, κυρίως; Όχι τους θεσμούς, δεν πρόλαβε, τους θεσμούς τούς έκανε κυρίως η Αντιβασιλεία, ο Μάουρερ έκανε πιο πολλά στους θεσμούς από τον Καποδίστρια. Αυτό που έκανε ο Καποδίστριας είναι ότι διεκδίκησε την όσο γίνεται μεγαλύτερη επέκταση της επικράτειας πριν την οριστικοποίηση σε διεθνές επίπεδο των πρώτων συνόρων του ανεξάρτητου ελληνικού κράτους. Η συμβολή του σε αυτό είναι καταλυτική. Άρα, συνετέλεσε στην εδαφική ολοκλήρωση πριν τη δολοφονία του.

Υπάρχει, όμως, μία κολοσσιαία ιστορική παρεξήγηση σε σχέση με τον Καποδίστρια. Ο Καποδίστριας ήταν αντικείμενο θαυμασμού για το Μαυροκορδάτο. Στη συνέχεια ο Μαυροκορδάτος ήταν αντιπολίτευση στον Καποδίστρια, αλλά ο κύριος εκπρόσωπος της αντιπολίτευσης ήταν ο Αδαμάντιος Κοραής. Αυτό σοκάρει, το μεγάλο μέρος των σύγχρονων Ελλήνων δεν ξέρει ότι ο Αδαμάντιος Κοραής θεωρούσε τύραννο τον Καποδίστρια. Και υπάρχει ένα ερώτημα απλό και καθοριστικό, τι ήταν ο Καποδίστριας, ως τι τον μνημονεύουμε και τον τιμάμε –που τον τιμάμε και τον έχουμε πραγματικά προμετωπίδα της ιστορίας μας, όπως του αξίζει. Ήταν ρωσόφιλος ή εκσυγχρονιστής; Τον μνημονεύουμε τον Καποδίστρια επειδή ήταν αντιδυτικός, με τα σημερινά δεδομένα, και η επιλογή του ήταν φιλορωσική ή επειδή ήταν ο προκάτοχος της εκσυγχρονιστικής πολιτικής που είναι η γραμμή Χαρίλαος Τρικούπης - Ελευθέριος Βενιζέλος - Κώστας Σημίτης, ας πούμε; Τι από τα δύο; Διότι είναι αντικείμενο λατρείας και των ρωσόφιλων και των εκσυγχρονιστών και αυτό πρέπει να το αποσαφηνίσουμε.

Ό,τι και να ήταν, πάντως, την εξωτερική πολιτική την καθόρισε ο Μαυροκορδάτος και τη θεσμική πολιτική την καθόρισε η Αντιβασιλεία. Τη δε έκρηξη ρωσοφιλίας δεν την έκανε ο Καποδίστριας, αλλά την έκανε ο Όθωνας.

Α. Χατζής: Συμφωνώ απολύτως.

Ευ. Βενιζέλος: Προσέξτε τώρα ένα καταπληκτικό, κατά τη γνώμη μου, στοιχείο. Ο Καποδίστριας είχε επιλεγεί από τις Μεγάλες Δυνάμεις και ήρθε το 1827-1828, που ανέλαβε, αλλά οι Μεγάλες Δυνάμεις μετά τον ακύρωσαν, διότι επέλεξαν το μονάρχη και, άρα, ο Καποδίστριας, στην καλύτερη περίπτωση, θα ήταν ο Πρωθυπουργός του Λεοπόλδου. Ή, εάν δεν υπήρχε η δολοφονία –το δραματικό αυτό συμβάν– θα ήταν ο Πρωθυπουργός του Όθωνα, θα ήταν συνεργάτης της Αντιβασιλείας; Τι θα ήταν; Αυτό έχει πολύ μεγάλη σημασία, διότι η επιλογή να υπάρχει μονάρχης είναι μία επιλογή πολύ παλιά, είναι στην πραγματικότητα μία επιλογή του 1822, που επιβεβαιώνεται το 1827 και επιβεβαιώνεται μετά με τη Συνθήκη του Λονδίνου και με τη διεθνή αναγνώριση του ελληνικού κράτους.

Τώρα μία δεύτερη παρατήρηση, όσο μπορώ πιο σύντομη. Το θρησκευτικό-εκκλησιαστικό ζήτημα είναι καθοριστικής σημασίας, αλλά είναι γεμάτο παρεξηγήσεις και αντιφάσεις. Τι εννοώ; Οι επαναστατημένοι Έλληνες θυμούνται στη συλλογική μνήμη την αγωνία του Κωνσταντίνου Παλαιολόγου να αποσπάσει δυτική βοήθεια, παπική βοήθεια, και, ως εκ τούτου, να αποδεχθεί την Ουνία στην πραγματικότητα στη Σύνοδο Φερράρας-Φλωρεντίας, ξέρουν τη σύγκρουση μεταξύ του Βησσαρίωνα, που ήταν ο επικεφαλής της ουνιτικής πτέρυγας και παρ’ ολιγόν πάπας, δύο φορές, Έλληνας Καρδινάλιος, από την άλλη μεριά ξέρουν αυτούς που προτιμούσαν το τουρκικό φέσι παρά τη λατινική τιάρα, ξέρουν το Μάρκο τον Ευγενικό, τον Αθανάσιο τον Πάριο.

Πάμε τώρα στο 1821. Το 1821 αποκόπτεται το επαναστατημένο έθνος από το Πατριαρχείο, ο Γρηγόριος ο Ε’ μετά γίνεται εθνομάρτυρας, μετά το βασανιστικό θάνατό του, πριν έχει αποκηρύξει την Επανάσταση, δεν έχει όμως ενεργό επαφή με τις επαρχίες του Οικουμενικού Θρόνου στις επαναστατημένες περιοχές, η πολιτική ηγεσία του έθνους σκέπτεται τότε, όπως είχε σκεφθεί ο Παλαιολόγος, να ενωθεί με τη δυτική Εκκλησία. Και ποιος πηγαίνει να κάνει την επαφή με τον Πάπα; Ο Παλαιών Πατρών Γερμανός, ο ιεράρχης ο οποίος ευλόγησε το λάβαρο της Επανάστασης. Για άλλους λόγους, που δεν είναι του παρόντος, περιέργους λόγους, η παπική εξουσία δεν εμπλέκεται, διότι λαμβάνει υπόψη της τους διεθνείς συσχετισμούς και αφήνει την πρωτοβουλία στις Μεγάλες Δυνάμεις και την Ιερά Συμμαχία.

Όταν το έθνος γίνεται ανεξάρτητο, επί Αντιβασιλείας, κηρύσσεται αυτογνωμόνως η αυτοκεφαλία, αντιπατριαρχικά, το Πατριαρχείο θεωρείται ανατολικό, περίεργο, εξαρτημένο από τους Οθωμανούς, αντίπαλο. Αποκτούμε μόνοι μας αυτοκέφαλη Εκκλησία, πρώτοι. Πώς οργανώνεται αυτή η αυτοκέφαλη Εκκλησία; Με ένα δυτικό προτεσταντικό μοντέλο, με Ιερά Σύνοδο, με το Φαρμακίδη και τους άλλους. Από πού την έχουν εμπνευσθεί αυτοί; Την έχουν εμπνευσθεί από το Μεγάλο Πέτρο, από την κατάργηση του Πατριαρχείου της Μόσχας και την επιβολή ενός consistorium, ενός συνοδικού συστήματος αντιπατριαρχικού. Άρα, είναι μία Ρωσία όχι πατριαρχική, όχι παραδοσιακή, δυτικόφιλη και εκσυγχρονιστική αυτή που εμπνέει το μοντέλο της πρώτης οργάνωσης της αυτοκέφαλης, μη αναγνωρισμένης από το Πατριαρχείο, χωρίς Τόμο δηλαδή, αυτοκεφαλίας –ο Τόμος έρχεται πολύ αργότερα, το 1850.

Προσέξτε τώρα πόσο εκδικητική είναι η ιστορία. Ποια ήταν η πιο μεγάλη ιδεολογική και συμβολική πράξη ενίσχυσης της ουκρανικής ταυτότητας πριν την εισβολή και τον πόλεμο; Η παραχώρηση της αυτοκεφαλίας από το Οικουμενικό Πατριαρχείο στην Ορθόδοξη Εκκλησία της Ουκρανίας, τη μη ρωσική, αυτή που δεν υπάγεται στο Πατριαρχείο Μόσχας, στον Επιφάνιο δηλαδή.

Ν. Καραγιάννη: Προκάλεσε και τη μήνι της ρωσικής ηγεσίας.

Ευ. Βενιζέλος: Με αποτέλεσμα να διαγραφεί ο Πατριάρχης από τα Δίπτυχα, να θεωρηθεί ότι έχουμε σχίσμα –που δεν έχουμε, ο Πατριάρχης μνημονεύει τον Πατριάρχη Μόσχας– και φθάσαμε στο περίεργο αποτέλεσμα να μνημονεύεται ο Επιφάνιος πριν την εισβολή από το Πατριαρχείο, από την Εκκλησία της Ελλάδος, με αντιστάσεις πολλών Μητροπολιτών, με πρωτοβουλία του Αρχιεπισκόπου Ιερώνυμου, από τον Αρχιεπίσκοπο Κύπρου, με αντιρρήσεις πολλών φιλορώσων Μητροπολιτών στην Κύπρο, και, με εντυπωσιακό θάρρος, από το Πατριαρχείο Αλεξανδρείας, με τον Πατριάρχη Θεόδωρο να έχει διατελέσει πολλά χρόνια Έξαρχος στην Οδησσό και να έχει στενές σχέσεις με τη Ρωσία, αλλά στάθηκε παλικάρι. Ούτε η Αλβανία δεν έχει αναγνωρίσει τον Επιφάνιο, ούτε η Ρουμανία φυσικά, καμία σλαβική Εκκλησία, αλλά ούτε τα Ιεροσόλυμα, ούτε η Αντιόχεια βέβαια, που είναι ένα αραβόφωνο Πατριαρχείο –τα Ιεροσόλυμα ελληνόφωνο.

Γιατί; Μήπως η στάση του Ισραήλ τώρα, που έχει την απειλή της Ρωσίας επί συριακού εδάφους για την ασφάλειά του και θέλει να έχει μία καλή σχέση με τη Ρωσία, εξηγεί κάπως τη στάση και του Πατριαρχείου Ιεροσολύμων, που εν τέλει είναι υπό έλεγχο ισραηλινό –βεβαίως τυπικά ιορδανικό, αλλά στην πραγματικότητα του Ισραήλ; Βεβαίως, είναι προφανές ότι η Αντιόχεια είναι Εκκλησία που εδρεύει σε ένα προτεκτοράτο της Ρωσίας, όπως είναι το καθεστώς Άσαντ στη Συρία τώρα.

Δείτε το γεωπολιτικό βάθος των εκκλησιολογικών επιλογών και τώρα, που ό,τι και να γίνει στη Ρωσία, ό,τι και να γίνει στην Ουκρανία, εάν κάτι παράγεται από τον πόλεμο, είναι μία πάρα πολύ ισχυρή ουκρανική εθνική συνείδηση. Μπορεί αυτή η ουκρανική συνείδηση, με νεκρούς, με θυσίες, με αίμα, με καταστροφή, με πρόσφυγες, με παιδιά τα οποία πεθαίνουν ή χάνουν τους γονείς τους ή κλαίνε, να έχει ως Εκκλησία της την Εκκλησία της Μόσχας; Αν μη τι άλλο, θα υπάρχουν δύο δικαιοδοσίες, όπως υπάρχουν δύο δικαιοδοσίες στην Εσθονία, τη μικρή Εσθονία, με πολλούς Ρώσους πολίτες, όχι απλώς ρωσόφωνους. Γιατί οι ρωσόφωνοι της Ουκρανίας έχουν δηλώσει με την πράξη τους ότι στη μεγάλη τους πλειονότητα ανήκουν στην ουκρανική εθνική συνείδηση και στην ουκρανική εθνική ταυτότητα, που δεν εξαρτάται από τη γλώσσα αλλά από τη θρησκεία.

Και το ελληνικό κράτος, όταν συγκροτήθηκε, δεν συγκροτήθηκε επί τη βάσει της γλώσσας αλλά επί τη βάσει της θρησκείας, της χριστιανικής, των Ορθοδόξων, συμπληρωματικά λόγω Γαλλίας και των Καθολικών. Αλλά και οι αλβανόφωνοι ήταν Έλληνες, υπό την έννοια αυτή. Οι ελληνόφωνοι Μουσουλμάνοι δεν ήταν Έλληνες, γιατί ήταν Μουσουλμάνοι. Έτσι καθορίσθηκαν οι ταυτότητες στην Ελλάδα και τώρα θα δούμε ότι με στοιχεία άλλα, πέραν του γλωσσικού, θα καθορισθούν οι ταυτότητες στη σχέση μεταξύ Ρωσίας και Ουκρανίας.

Ν. Καραγιάννη: Σας είχα διακόψει, κ. Χατζή, για να παρέμβει ο Πρόεδρος, εάν θέλετε να ολοκληρώσετε. Γιατί πρέπει να σας πω ότι θα προσπαθήσω να γκρουπάρω ερωτήσεις που δεχόμαστε ήδη από φίλους μας και ένα από τα ζητήματα τα οποία βρίσκονται στις ερωτήσεις οι οποίες γίνονται είναι η πορεία των ελληνοτουρκικών σχέσεων από εδώ και πέρα και υπό το φως πια και την επήρεια της ρωσικής εισβολής και του πολέμου στην Ουκρανία. Κύριε Καθηγητά, κ. Χατζή.

Α. Χατζής: Ωραία, πηγαίνω απευθείας σε αυτή την ερώτηση.

Ν. Καραγιάννη: Απευθείας σε αυτό, γιατί είναι και από τους ανθρώπους που μας παρακολουθούν.

Α. Χατζής: Αλλά αυτό που θα πω εγώ θα ήθελα να το ακούσουν όλοι όσοι μας παρακολουθούν, και εσείς και ο Πρόεδρος, και να μου πουν την άποψή τους, γιατί είναι η εικόνα, η αφελής ίσως εικόνα, που έχει κάποιος ο οποίος είναι καταναλωτής κυρίως των αναλύσεων, δεν έχει εμπειρία σ’ αυτά τα ζητήματα.

Θεωρώ ότι η ιστορία όλη αυτή, το ουκρανικό, με τον τρόπο που εξελίχθηκε όμως, όχι με τον τρόπο που ξεκίνησε, κάνει καλό στην ελληνοτουρκική σχέση, από τη σκοπιά της Ελλάδος, γιατί δίνει μία εικόνα στον Ερντογάν για το τι θα περιμένει σε περίπτωση που η Τουρκία κάνει κάτι αντίστοιχο –μικρότερης κλίμακος βέβαια– κατά της Ελλάδος. Δεν θέλω να συγκρίνω ανόμοιες καταστάσεις, η Τουρκία είναι μέλος του ΝΑΤΟ, είναι μέρος της Δύσης, παρά τη συμπεριφορά της, η οποία είναι η γνωστή –που την επιτρέπει και το μέγεθός της και η σημασία της η γεωστρατηγική. Όμως, νομίζω ότι ο τρόπος που εξελίχθηκε η ουκρανική κρίση και ο τρόπος που αντέδρασε τελικώς η Δύση παρέχει στην Ελλάδα μία αρκετά ορθολογική προσδοκία μίας ασπίδας ευρωπαϊκής, δυτικής, για την οποία δεν ήμασταν και τόσο σίγουροι πριν. Δεν λέω ότι είμαστε σίγουροι τώρα, αλλά νομίζω ότι θα πρέπει να μας δώσει μεγαλύτερη αυτοπεποίθηση. Επαναλαμβάνω ότι αυτό είναι μία δική μου άποψη, μία εικόνα που έχω, που μπορεί να είναι λανθασμένη, και περιμένω να ακούσω τον Πρόεδρο σε αυτό.

Ν. Καραγιάννη: Ένα αίσθημα μεγαλύτερης ασφάλειας, λέτε, ο τρόπος με τον οποίο αντέδρασε η Δύση.

Α. Χατζής: Μεγαλύτερης ασφάλειας, γιατί οι διαφορές οι μεγάλες Ελλάδος και Τουρκίας είναι διαφορετικής φύσης. Η ισορροπία δυνάμεων της Ελλάδα με την Τουρκία δεν είναι ίδια με εκείνη της Ρωσίας με την Ουκρανία, η Ελλάδα είναι μέλος του ΝΑΤΟ, μέλος της Ευρωπαϊκής Ένωσης, έχει στρατό, έχει ναυτικό, έχει αεροπορία, είναι μία χώρα η οποία δεν έχει έναν, ας πούμε, πληθυσμό μέσα στο εσωτερικό όπως  η Ουκρανία, που έχει ένα μεγάλο ποσοστό ρωσόφωνων, οι οποίοι πιθανόν, ένα μέρος από αυτούς, να επιθυμούσαν αυτή την εισβολή –και ξέρουμε ότι συμβαίνει. Δεν ισχύουν αυτά για την περίπτωση της Ελλάδος. Δηλαδή, υπάρχουν πολλές διαφορές, οι περισσότερες από αυτές, κατά τη γνώμη μου, είναι ακόμα πιο ενισχυτικές της, ας το πούμε, εθνικής αυτοπεποίθησης. 

Αυτό, όμως, δεν σημαίνει σε καμία περίπτωση –θέλω να το τονίσω αυτό, για να μην παρεξηγηθώ, γιατί εγώ είμαι από αυτούς που πιστεύουν ότι τα προβλήματα Ελλάδος και Τουρκίας όσο καθυστερεί η επίλυσή τους αυτό αποβαίνει μακροπρόθεσμα εις βάρος των ελληνικών συμφερόντων– ότι είμαι κατά του διαλόγου Ελλάδος και Τουρκίας, νομίζω ότι είναι λάθος αυτό. Αλλά η αυτοπεποίθησή μας, νομίζω, πρέπει να ενισχυθεί μετά από αυτό που έγινε, σημαίνει ότι κάτι, εν πάση περιπτώσει…, έστω και η κοινωνία των πολιτών –να σας πω αυτό που είναι περισσότερο προβλέψιμο από ό,τι η πολιτική των χωρών, των κρατών– μετρά. Βλέπετε τον τρόπο που εισβάλλουν οι Ρώσοι και την προσοχή που, παρά τα εγκλήματα που έχουν γίνει, προσπαθούν –αποτυχημένα σε πολλές περιπτώσεις, στις περισσότερες ίσως– να έχουν, γιατί ξέρουν ότι ανά πάσα στιγμή όλη η ανθρωπότητα, και ειδικά η Ευρώπη, βλέπει το τι συμβαίνει στην Ουκρανία. 

Ν. Καραγιάννη: Κύριε Πρόεδρε.

Ευ. Βενιζέλος: Εγώ θα συμφωνήσω με τον αγαπημένο μου Αριστείδη. Επιτρέψτε μου, όμως, επειδή αυτό είναι το κρίσιμο θέμα, όχι των ημερών, των ετών που θα ακολουθήσουν, να σας πω  την άποψή μου πάρα πολύ συνοπτικά.

Η σχέση Τουρκίας-Ελλάδος δεν μπορεί να συγκριθεί με τη σχέση Ρωσίας-Ουκρανίας, είναι τελείως διαφορετικοί οι συσχετισμοί οι στρατιωτικοί. Πρόκειται για δύο χώρες μέλη του ΝΑΤΟ. Η Ελλάδα είναι μία χώρα η οποία έχει Ένοπλες Δυνάμεις και εθνική ισχύ, έχει πάρα πολύ μεγάλη οικονομική δύναμη, σε σύγκριση με τον πληθυσμό της, σε σχέση με την Τουρκία. Είναι, βέβαια, ένα γεγονός αναμφισβήτητο και καταλυτικό ότι υπάρχουν μεγάλες πληθυσμιακές διαφορές που δεν υπήρχαν ούτε το 1922 ούτε το 1974. Δηλαδή, το 1922 ήμασταν 7.000.000 εμείς, 13.000.000 η μετέπειτα Τουρκία, το δε 1974, με την εισβολή στην Κύπρο, ήμασταν 10.000.000 εμείς και 33.000.000 η Τουρκία, ενώ τώρα εμείς είμαστε 10.000.000-11.000.000 –ούτε καν– και η Τουρκία οδεύει προς τα 80.000.000 και. Άρα, πληθυσμιακά έχουμε χάσει το παιχνίδι. Αλλά έχουμε κερδίσει το παιχνίδι της οικονομίας, της στρατιωτικής ισχύος, του δυτικού προσανατολισμού, της ανταγωνιστικότητας και όλα τα άλλα που συνοδεύουν αυτό που λέγεται ισχυρή δυτική χώρα, κράτος μέλος του ΝΑΤΟ, της Ευρωπαϊκής Ένωσης και της Ευρωζώνης.

Η Τουρκία, όμως, ξέρει πάρα πολύ καλά ότι ο πόλεμος στην Ουκρανία αναδεικνύει τη γεωπολιτική της «καταδίκη» να είναι μία χώρα δυτική και επιπλέον να είναι το προκεχωρημένο φυλάκιο της Δύσης σε σχέση με τη Ρωσία. Επειδή έχει αυτή τη γεωγραφική θέση και αυτή την κρισιμότητα, διεκδικεί μία ιδιομορφία. Θέλει να έχει σχέσεις, θέλει να παίζει ένα μεσολαβητικό ρόλο, διότι εκτίθεται στρατιωτικά, διότι συγκρούεται στρατιωτικά, αναλαμβάνει κινδύνους, άλλοτε σε πλήρη σύγκρουση με τη Ρωσία, άλλοτε σε περίεργη λυκοφιλία, όπως συμβαίνει στη Συρία, όπως συμβαίνει στη Λιβύη, όπως συμβαίνει στον Καύκασο. Έχει, όμως, πάρα πολλά μέτωπα και έχει και τα πυρηνικά όπλα των Αμερικανών και του ΝΑΤΟ στο Ιντσιρλίκ, όπως τα έχει και η Ιταλία στο Αβιάνο, όπως τα έχει και η Ολλανδία, όπως τα έχει και η Γερμανία –εμείς έχουμε πολύ λιγότερα.

Η Ρωσία μας έχει αναγκάσει να καταλάβουμε ότι, εφόσον το ζήτημα είναι η πυρηνική απειλή –και αυτό αφορά και την Τουρκία– χωρίς ΝΑΤΟ, χωρίς Αμερικανούς δεν υπάρχει ευρωπαϊκή άμυνα, όλα τα άλλα που συζητάμε κινούνται στο πεδίο των συμβατικών όπλων, και, όταν το παιχνίδι γίνεται πολύ μεγάλο, πρέπει να περιμένουμε τι θα συμβεί στο νέο συσχετισμό μεταξύ Ηνωμένων Πολιτειών-Κίνας, στον οποίο θα υπαχθεί και η Ρωσία.

Άρα, η Τουρκία θα ακολουθήσει δυτική στρατηγική, αυτός είναι ο επιβεβλημένος από τη γεωγραφία προσανατολισμός της, που σημαίνει ότι τα περιφερειακά προβλήματα, όπως το Κυπριακό ή όπως τα Ελληνοτουρκικά, αποκτούν, καλώς ή κακώς, παρακολουθηματικό χαρακτήρα, δηλαδή εξαρτώνται, όπως και την περίοδο του Ψυχρού Πολέμου, από συσχετισμούς σε υψηλότερο επίπεδο. Δηλαδή, το τι θα γίνει μεταξύ Προέδρου Σι και Προέδρου Μπάιντεν αφορά τα θέματά μας, ενδεχομένως πιο πολύ από ό,τι η συνάντηση Έλληνα Πρωθυπουργού-Τούρκου Προέδρου στην Κωνσταντινούπολη, η οποία όμως είναι πάρα πολύ κρίσιμη. Καταρχάς, είναι κρίσιμη διότι, εάν τώρα δεν αξιοποιήσουμε τους ορυκτούς πόρους, δεν θα τους αξιοποιήσουμε ποτέ. Για να αξιοποιήσουμε τα ορυκτά καύσιμα τα επόμενα δέκα το πολύ χρόνια, γιατί μετά θα χάσουν την αξία τους, πρέπει να λύσουμε τα θέματα των οριοθετήσεων με την Τουρκία, αλλιώς δεν μπορούμε να τα αξιοποιήσουμε.  Άρα, έχουμε λόγο και εμείς και η Τουρκία, σύμφωνα με το Διεθνές Δίκαιο.

Ν. Καραγιάννη: Υφαλοκρηπίδα-ΑΟΖ, κ. Πρόεδρε, έτσι;

Ευ. Βενιζέλος: Παραδόξως πώς, η καταπάτηση του Διεθνούς Δικαίου από τον Βλαντίμιρ Πούτιν και τη Ρωσία αναδεικνύει τη σημασία του Διεθνούς Δικαίου σε σχέση με την Τουρκία, τη Μεσόγειο, τα Ελληνοτουρκικά και το Κυπριακό.

Να πω και κάτι άλλο; Το γεγονός ότι θα αλλάξει εκ των πραγμάτων η σχέση Κύπρου και Ρωσίας, η οικονομική σχέση, η χρηματοοικονομική σχέση, είναι πολύ πιθανό να διευκολύνει και τις συζητήσεις για το Κυπριακό. Δηλαδή, την τελευταία ευκαιρία να βρεθεί μία λύση που δεν θα είναι η de facto διχοτόμηση, την οποία έχουμε υποστεί, χωρίς διεθνή αναγνώριση και κατά παράβαση του Διεθνούς Δικαίου –αλλά είναι, δυστυχώς, μία πραγματικότητα. Άρα, πρέπει και αυτό οι Κύπριοι Έλληνες να το αντιληφθούν και οι Ελλαδίτες να το αντιληφθούν επίσης.

Άρα, νομίζω ότι είναι πάρα πολύ σημαντική η αναγωγή στην ιστορία. Γιατί τώρα; Όσο και εάν φαίνεται περίεργο, αυτός ο κρίσιμος ρόλος της Τουρκίας –μαζί με την οποία η Ελλάδα είναι μέλος του ΝΑΤΟ και ούτω καθεξής– απορρέει από τη Συνθήκη του Μοντρέ, σε πολύ μεγάλο βαθμό, που αφορά τα Στενά και άρα τη Μαύρη Θάλασσα. Η Συνθήκη του Μοντρέ όμως είναι δίδυμο με τη Συνθήκη της Λωζάνης, δεν μπορεί η Τουρκία να λέει, θα εφαρμόσω τη Συνθήκη του Μοντρέ αλλά αγνοώ τη Συνθήκη της Λωζάνης. Υπάρχει και κάτι βαθύτερο, ο πρώτος διεθνής διακανονισμός για τα Στενά είναι η Συνθήκη των Παρισίων του 1856, εάν θυμάμαι καλά, που είναι η Συνθήκη με την οποία έληξε ο Κριμαϊκός Πόλεμος. Άρα, θυμηθείτε τι λέγαμε για την ελληνική συμμετοχή στο πλευρό της Ρωσίας στον Κριμαϊκό Πόλεμο. Η Τουρκία είχε στο πλευρό της τη Μεγάλη Βρετανία και τη Γαλλία και ουσιαστικά και την Αυστρία και την Πρωσία. Άρα, χρειαζόμαστε και εμείς σταθερότητα ως προς το δυτικό προσανατολισμό.

Άρα, τα ερωτήματα, που συμβολικά είπαμε , του 1821, που είναι ερωτήματα από το 1820, με το κείμενο του Μαυροκορδάτου, μέχρι το 1856, που είναι το τέλος του Κριμαϊκού Πολέμου, είναι ερωτήματα επίκαιρα και οι απαντήσεις που δόθηκαν πρέπει να μας βοηθήσουν να επιβεβαιώσουμε και να σταθεροποιήσουμε στρατηγικές επιλογές για τις οποίες πρέπει να είμαστε υπερήφανοι και όχι ένοχοι. Γιατί υπάρχει ένα βαθύτερο αίσθημα ενοχής πάντα σε ένα τμήμα της ελληνικής κοινής γνώμης όταν λέμε ότι είμαστε Δυτικοί και Ευρωπαίοι, τρομάζουν όταν το ακούν αυτό. Λες και θα έπρεπε να έχουμε υποστεί την εμπειρία του υπαρκτού σοσιαλισμού μετά το τέλος του Β’ Παγκοσμίου Πολέμου ή λες και θα έπρεπε να έχουμε υποστεί διάφορες περιπέτειες των χωρών της Μέσης Ανατολής και της Βόρειας Αφρικής.

Ευτυχώς, κάναμε μία πρώιμη και ορθή δυτική επιλογή, είμαστε μία φιλελεύθερη ευρωπαϊκή χώρα με κοινωνικό Κράτος Δικαίου, με αδικίες, με ανισότητες, με προβλήματα, αλλά πάντως μία χώρα δυτική, στη σωστή μεριά της ιστορίας και δεν έχουμε ζήσει τις περιπέτειες ούτε του υπαρκτού σοσιαλισμού ούτε των χωρών της Μέσης Ανατολής και της Βόρειας Αφρικής, που είναι πάρα πολύ κοντά μας γεωγραφικά, δραματικά κοντά μας γεωγραφικά.

Ν. Καραγιάννη: Κύριε Πρόεδρε, κ. Καθηγητά, ήδη έχουμε υπερβεί τη μιάμιση ώρα, όμως πρέπει να πάρω άλλη μία ερώτηση από τους φίλους που μας παρακολουθούν. Το ενδιαφέρον τους επικεντρώνεται φυσικά, όπως όλων μας, στις εξελίξεις στον πόλεμο στην Ουκρανία και τη ρωσική εισβολή και, άρα, να προσπαθήσω να το διατυπώσω λέγοντας –και αυτό θα είναι το τελευταίο ερώτημα– ποια μπορούμε να προβλέψουμε ότι θα είναι η επόμενη ημέρα για την Ουκρανία και πώς διαμορφώνονται αυτή την επόμενη ημέρα οι συσχετισμοί στις σχέσεις Δύσης και Ρωσίας.

Ευ. Βενιζέλος: Ας απαντήσει ο Άρης, για να μην τον προκαταλάβω, δεν θέλω.

Α. Χατζής: Νομίζω, αυτό πρέπει να το απαντήσει ο Πρόεδρος.

Ευ. Βενιζέλος: Όχι, και εσύ μπορείς να το απαντήσεις και με ενδιαφέρει πάρα πολύ να ακούσω μία φρέσκια ματιά.

Α. Χατζής: Η δική μου απάντηση δεν νομίζω να έχει κανένα ενδιαφέρον. Εγώ απλώς αυτό που βλέπω –για εμένα είναι προφανές, αλλά μπορεί να κάνω λάθος– είναι ότι ο Πούτιν δεν έχει κανένα περιθώριο να χάσει.

Ν. Καραγιάννη: Τι σημαίνει αυτό;

Α. Χατζής: Αυτή η λογική του «αποθανέτω η ψυχή μετά των αλλοφύλων» υπάρχει στους δικτάτορες, έχουμε πάρα πολλά ιστορικά παραδείγματα. Για αυτό το λόγο και έχει ξεκινήσει η συζήτηση για τη χρήση ορισμένων όπλων κ.λπ. Οτιδήποτε θεωρηθεί, και μέσα στο εσωτερικό της Ρωσίας, ότι αποτελεί ήττα του Πούτιν θα αποτελέσει το τέλος ή την αρχή του τέλους του Πούτιν. Εάν το πάρουμε αυτό ως δεδομένο, ότι ο Πούτιν θα αντιδράσει –μπορεί να προβλεφθεί δηλαδή ο τρόπος της αντίδρασής του– τα πράγματα δεν είναι καλά, ακολουθούν εξελίξεις οι οποίες θα είναι ακόμα πιο δυσάρεστες από αυτά που έχουμε δει.

Το απολύτως βέβαιο είναι ότι δεν μπορεί να υπάρξει μία κατοχή χώρας στην Ευρώπη πια. Δηλαδή, εγώ δεν μπορώ να φαντασθώ τον ρωσικό στρατό να παραμένει στην Ουκρανία –δεν εννοώ τους πυρήνες, εκεί που μένουν οι ρωσόφωνοι κ.λπ., εννοώ συνολικά, γιατί έγινε μία συνολική επίθεση στη χώρα– να βρίσκεται στο Κίεβο. Δηλαδή, η μοναδική περίπτωση στην Ευρώπη αυτή τη στιγμή είναι, με όλες τις ιδιαιτερότητές της, η Κύπρος, που νομίζω ότι θα αποτελέσει το μοναδικό παράδειγμα. Δεν μπορώ να φανταστώ ότι θα αλλάξουν τόσο πολύ τα πράγματα. Από την άλλη, μπορεί να μην έχω φαντασία, δεν ξέρω.

Ν. Καραγιάννη: Και οι σχέσεις Δύσης και Ρωσίας;

Α. Χατζής: Οι σχέσεις Δύσης και Ρωσίας προφανώς τώρα επιδεινώνονται, αλλά και αυτή η επιδείνωση συνδέεται με τον Πούτιν –έτσι;– μην το ξεχνάμε αυτό. Οποιεσδήποτε εξελίξεις στη Ρωσία εμένα δεν θα με εκπλήξουν, με την έννοια ότι έχουν συμβεί πράγματα, τα τελευταία χρόνια που θυμάμαι, τα οποία δεν τα περίμενα καθόλου –όχι μόνο εγώ και πολλοί άλλοι– και συνέβησαν. Νομίζω ότι μιλάμε περισσότερο τώρα για σχέσεις Δύσης και Πούτιν. Όσο ο Πούτιν ελέγχει τη Ρωσία –δεν θα πρέπει να το θεωρούμε δεδομένο και μόνιμο– οι σχέσεις θα είναι αυτές που είναι τώρα και θα χειροτερέψουν. Αλλά δεν σημαίνει, νομίζω, αυτό απαραιτήτως ότι οι σχέσεις θα παραμείνουν σε αυτή την κατάσταση εάν αλλάξει κάτι στη Ρωσία. Και δεν είναι καθόλου απίθανο να αλλάξει, έτσι όπως εξελίσσονται τα πράγματα –δεν λέω αύριο-μεθαύριο, λέω ότι ο Πούτιν έκανε ένα μεγάλο λάθος και κάποια στιγμή το λάθος αυτό φαίνεται ότι δεν μπορεί να αποφύγει  να το πληρώσει.

Ν. Καραγιάννη: Έχει σημασία και πότε θα το μάθουμε, εάν υπάρχουν εσωτερικές εξελίξεις. Φαντάζομαι, εάν έχουν σφοδρότητα και είναι καταλυτικές, θα το μάθουμε γρήγορα, αλλά είναι και λίγο δύσκολα τα πράγματα σε ό,τι αφορά στην πληροφόρηση, απολύτως δύσκολα.

Α. Χατζής: Δεν είναι τόσο αποτελεσματικός πάντως ο Πούτιν όσο είναι οι Κινέζοι σε αυτά τα πράγματα, από ό,τι φαίνεται. Παρά το γεγονός ότι φαίνεται να είναι πιο αδίστακτος, δεν είναι τόσο αποτελεσματικός. Εγώ σε καμιά περίπτωση δεν είμαι ούτε καν καταναλωτής των πληροφοριών, των αναλύσεων για το τι συμβαίνει στη Ρωσία, στο εσωτερικό, αλλά είναι πολύ δύσκολο να ελέγξεις τα πάντα.

Κάνουμε και ένα λάθος, που το κάνουμε διαχρονικά, και από αυτό το λάθος που κάνουμε προκύπτουν και όλες οι ιστορίες συνωμοσίας. Θεωρούμε ότι όλοι αυτοί οι άνθρωποι, οι δικτάτορες κ.λπ., ότι είναι πάρα πολύ αποτελεσματικοί και πάρα πολύ ικανοί και ελέγχουν τα πάντα, οπότε οτιδήποτε συμβαίνει κατά κάποιο τρόπο προέρχεται από δικές τους επιλογές ή είναι ανεκτό από αυτούς. Όχι, κάνουν συστηματικά λάθη οι πάντες, μεταξύ των άλλων και ο Πούτιν, και αυτά τα λάθη μπορεί κάποια στιγμή να είναι καταστροφικά –έτσι;– να είναι δηλαδή το τελικό τους λάθος. Βασίζομαι σε αυτό και ελπίζω σε αυτό.

Ν. Καραγιάννη: Κύριε Πρόεδρε.

Ευ. Βενιζέλος: Θα σας πω πολύ συνοπτικά μία πρώτη απάντηση, με τους κινδύνους που έχει κάθε υπόθεση εργασίας η οποία μπορεί να διαψευστεί την επόμενη στιγμή από τις εξελίξεις.

Ν. Καραγιάννη: Είναι εν εξελίξει, ούτως ή άλλως.

Ευ. Βενιζέλος: Ναι. Η Δύση πριν από 30 χρόνια αξιοποίησε την ύπαρξη εύκολων συνομιλητών στη Ρωσία, στη Σοβιετική Ένωση αρχικά με τον Γκορμπατσόφ και στη Ρωσία στη συνέχεια με τον Γιέλτσιν. Αυτό τώρα το πληρώνουμε με μία πολύ μεγάλη κρίση η οποία εμπεριέχει και το στοιχείο της πυρηνικής απειλής και εμπεριέχει, βεβαίως, την πραγματικότητα ενός τραγικού πολέμου στην Ευρώπη, που τον βλέπουμε να εξελίσσεται επί ένα μήνα στην Ουκρανία.

Η αλήθεια είναι ότι αυτό έχει βοηθήσει να ανασυγκροτηθεί η αμερικανική στρατηγική και να ανασυγκροτηθεί και η Δύση ως στρατηγική οντότητα και έχει φέρει την Ευρώπη ενώπιον των πραγματικών ιστορικών διλημμάτων της και την έχει ανασύρει από το λήθαργο και από τον εφησυχασμό, ας το πούμε, στον οποίον βρίσκεται από το 1990, από τη Συνθήκη του Μάαστριχ και μετά, γιατί ο Φουκουγιάμα έγραψε ένα άρθρο για το τέλος της ιστορίας, η Ευρώπη έκανε μία συνθήκη, τη Συνθήκη του Μάαστριχτ, που αποτυπώνει το τέλος της ιστορίας.

Δεν πρόκειται, κατά τη γνώμη μου, να υπάρξει τέλος στον πόλεμο στην Ουκρανία. Εάν υπάρξει τέλος, αυτό θα έχει τη μορφή ενός νέου πλαισίου στις σχέσεις, αρχικά, μεταξύ Δύσης και Κίνας και, στη συνέχεια και συμπληρωματικά, στις σχέσεις μεταξύ Δύσης και Ρωσίας. Αυτό μπορεί να συνεπάγεται και εσωτερικές πολιτικές εξελίξεις στη Ρωσία, αλλά είναι κάτι που δεν το εξετάζω. Είναι προφανές ότι η εσωτερική πολιτική κατάσταση παντού επηρεάζει την εξωτερική πολιτική –εάν αυτή τη στιγμή Πρόεδρος στις Ηνωμένες Πολιτείες ήταν ο Τραμπ μπορεί η εξωτερική πολιτική να ήταν τελείως διαφορετική, ευτυχώς είναι ο Μπάιντεν.

Άρα, αυτό το οποίο τίθεται επί τάπητος είναι στην πραγματικότητα ένας παγκόσμιος αναδασμός, με την έννοια ενός νέου Ψυχρού Πολέμου, στον οποίο αναγκαστικά θα μετέχει και η Κίνα με καθοριστικό ρόλο, θα μετέχουν και άλλες δυνάμεις οι οποίες τώρα έχουν περιορισμένο μέγεθος ισχύος, όπως η Ινδία, αλλά έχουν τεράστιο potential, τεράστιο δυναμικό και πρέπει στρατηγικά να είναι στο πλευρό της Δύσης στην επόμενη φάση.

Σε επίπεδο τοπικό, δηλαδή σε επίπεδο ουκρανικού εδάφους, νομίζω ότι θα ζήσουμε πολύ μεγάλη περιπέτεια, τραγική, αδιανόητη. Δυστυχώς, αυτό δεν συμβαίνει μόνον στο κατεχόμενο τμήμα της Κύπρου εδώ και 50 χρόνια, συμβαίνει και στη Μολδαβία, όπως είπαμε, συμβαίνει και στη Γεωργία, συμβαίνει –και εκτός Ευρώπης, στην περιοχή της Μέσης Ανατολής και της Βόρειας Αφρικής συμβαίνει πολύ περισσότερο. Άρα, νομίζω ότι θα είναι πραγματικά δύσκολο να δοθεί μία λύση εστιασμένη, χωρίς να υπάρχουν αυτά τα νέα και πολύ σαφή συμφραζόμενα. Αυτά σημαίνουν νέες σφαίρες επιρροής; Θα δούμε. Ναι, σε μεγάλο βαθμό θα σημαίνουν νέες σφαίρες επιρροής.

Θα πω κάτι που μπορεί να σας σοκάρει. Αυτή τη στιγμή η Δύση συμπεριφέρεται στον Ζελένσκι πάρα πολύ φιλικά, του στέλνει οικονομική βοήθεια και στρατιωτική βοήθεια, αλλά συμπεριφέρεται όπως συμπεριφερόταν η Σοβιετική Ένωση απέναντι στον Ζαχαριάδη κατά την περίοδο του ελληνικού Εμφυλίου Πολέμου, δηλαδή δεν ενεπλάκη στον πόλεμο, βοήθησε αλλά δεν ενεπλάκη. Αυτό το ξέρει η άλλη πλευρά, είναι ένα όριο. Για αυτό η Δύση, συμπεριλαμβανομένης και της Ευρώπης, έχει υποχρέωση να δώσει ένα τέλος στην Ουκρανία, όχι επί του εδάφους της Ουκρανίας αλλά επί του νέου διεθνούς συσχετισμού δυνάμεων, συμπεριλαμβανομένης βεβαίως και της παραμέτρου που λέγεται Κίνα, η οποία είναι πάρα πολύ βαριά και σημαντική. Αλλιώς θα έχουμε εγκαταλείψει στη μοίρα του ένα λαό 44.000.000 και μία επικράτεια πολλών χιλιάδων εκταρίων –το 1/3 της ρωσικής επικράτειας. Δηλαδή, θα έχουμε δημιουργήσει μία αθεράπευτη πληγή στο σώμα του πολιτισμένου κόσμου και, κυρίως, στο σώμα της Ευρώπης.

Α. Χατζής: Να προσθέσω μία πρόταση εδώ;

Ν. Καραγιάννη: Ναι.

Α. Χατζής: Ένα από τα αποτελέσματα που έχει αυτός ο πόλεμος είναι ότι μεταμορφώνει τους Ουκρανούς. Οι Ουκρανοί σήμερα είναι, νομίζω, κάτι αρκετά διαφορετικό από αυτό που ήταν οι Ουκρανοί πριν τον πόλεμο.

Ν. Καραγιάννη: Η εθνική τους συνείδηση και ταυτότητα, λέτε.

Α. Χατζής: Και μου θυμίζει αυτό που συμβαίνει –δεν μπορώ να μην το πω αυτό– πάρα πολύ με την Ελληνική Επανάσταση.

Ν. Καραγιάννη: Ενδεχομένως να υπήρχε και να μην το ξέραμε.

Α. Χατζής: Βεβαίως και υπάρχει. Ένας Έλληνας, ο Αριστείδης Οικονόμου, φιλελεύθερος νομικός, γράφει ένα πολύ ενδιαφέρον άρθρο το 1877, σε ανύποπτο χρόνο, με θέμα την εθνική ολοκλήρωση των Ουκρανών. Λέει ότι αυτό θα αποτελέσει κεντρικό θέμα στην Ευρώπη αργά ή γρήγορα. Άργησε πολύ να αποτελέσει, αλλά η πρόβλεψή του ήταν ακριβής. Στο άρθρο του μιλά για την εθνική ταυτότητα των Ουκρανών, μιλά για τη γλώσσα τους –δεν μιλήσαμε για τη γλώσσα, έχει πολύ ενδιαφέρουσες απόψεις ο Πρόεδρος, τις έχει γράψει– η γλώσσα των Ουκρανών είναι πολύ σημαντική, λέει αυτός, είναι η χρήση της που καταπιέζουν οι Ρώσοι κ.λπ. Έχει πολύ ενδιαφέρον αυτή η ανάλυση.

Αλλά αυτό που συμβαίνει τώρα δημιουργεί ένα προηγούμενο το οποίο δεν αλλάζει πια. Δηλαδή, οι Ρώσοι κατόρθωσαν να κάνουν πολύ πιο δύσκολη τη ζωή τους στην Ουκρανία στο μεσοπρόθεσμο και μακροπρόθεσμο μέλλον, όχι μόνο βραχυπρόθεσμα, εξαιτίας του τρόπου που αντιμετώπισαν την Ουκρανία.

Ν. Καραγιάννη: Μία και το αναφέρατε για τη γλώσσα, τώρα θα την κάνω την ερώτηση, γιατί στην ομιλία του κ. Βενιζέλου, πριν από ένα χρόνο στο Αριστοτέλειο Πανεπιστήμιο Θεσσαλονίκης, η τελευταία παράγραφος αναφέρεται στο κομμάτι του αναστοχασμού, που είναι και η μία από τις δύο λέξεις στον τίτλο του βιβλίου, και στην επαναπροσέγγιση της γλώσσας. Θα ήθελα στο λίγο χρόνο που μας απομένει να μας το εξηγήσει αυτό, γιατί νομίζω ότι έχει εξαιρετικό ενδιαφέρον.

Ευ. Βενιζέλος: Υπάρχουν πολλές επικράτειες επάνω στις οποίες αγωνιζόμαστε και τις οποίες πρέπει να προστατεύσουμε εάν θέλουμε να προστατεύσουμε την κυριαρχία μας. Δεν υπάρχει μόνον η εδαφική επικράτεια μαζί με τα κυριαρχικά δικαιώματα, όπως είναι η υφαλοκρηπίδα ή η ΑΟΖ, υπάρχει η επικράτεια της γλώσσας η οποία συνδέεται άμεσα και με την εθνική συνείδηση, όπως είπαμε, ακόμα και εάν αρχικά αυτή προσδιορίζεται με άλλον τρόπο, για παράδειγμα θρησκευτικό.

Μάλιστα, δεν είναι τυχαίο ότι όχι μόνον ο Σολωμός ήταν ένας ιταλόφωνος Έλληνας που αγωνίσθηκε να μάθει ελληνικά και έγραφε πάντα με το δικό του ιδιόρρυθμο ορθογραφικά τρόπο και αναζητούσε τις λέξεις και ήθελε να τις αγοράσει υπό την προτροπή του Σπυρίδωνος Τρικούπη και έγινε ο εθνικός ποιητής, αλλά και ο Καποδίστριας είχε δυσκολίες στην εκφορά και τη γραφή της ελληνικής γλώσσας, γιατί ήταν ένας ιταλόφωνος και αυτός Έλληνας με ισχυρή ελληνική συνείδηση, που έκανε καριέρα διεθνώς μιλώντας πρωτίστως γαλλικά –γιατί η ρωσική Αυλή μιλούσε γαλλικά.

Υπάρχει, όμως, και μία άλλη επικράτεια, που είναι η κορυφαία επικράτεια, που είναι η επικράτεια της φιλελεύθερης δημοκρατίας. Η φιλελεύθερη δημοκρατία είναι η επικράτεια της Δύσης. Ο Ζελένσκι υπερασπίζεται την ουκρανική επικράτεια, μαζί με τους Ουκρανούς πολίτες και στρατιώτες. Εμείς πρέπει να υπερασπισθούμε την επικράτεια της Δύσης ως φιλελεύθερη δημοκρατία και να καταστήσουμε τμήμα της φιλελεύθερης δημοκρατίας όποιο λαό θέλει να είναι τμήμα αυτής της επικράτειας.

Ν. Καραγιάννη: Έχουμε υπερβεί την ώρα, εδώ κάπου πρέπει να ολοκληρώσουμε. Θέλω να ευχαριστήσω πάρα πολύ και τους δύο σας, και τον κ. Πρόεδρο, τον κ. Ευάγγελο Βενιζέλο, και τον Καθηγητή, τον κ. Αριστείδη Χατζή. Θα μου επιτρέψετε, διότι εγώ τα διάβασα τώρα τα βιβλία και πραγματικά ενθουσιάσθηκα, να τα συστήσω.  Το βιβλίο του κ. Χατζή «Ο Ενδοξότερος Αγώνας - Η Ελληνική Επανάσταση του 1821» κυκλοφορεί από τις Εκδόσεις Παπαδόπουλος και από τις Εκδόσεις Πατάκη κυκλοφορεί το βιβλίο –μία συλλογή κειμένων– του Προέδρου «Παλιγγενεσία και Αναστοχασμός» –εξαιρετικά ενδιαφέρον βιβλίο και αυτό.

Να ευχαριστήσουμε και όλους τους φίλους, οι οποίοι μας έκαναν και ερωτήσεις και διατύπωναν και απορίες και μοιράσθηκαν μαζί με εμάς τον προβληματισμό τους, που μας παρακολούθησαν. Φυσικά, τον Κύκλο Ιδεών για τη διοργάνωση αυτού του τόσο καίριου και πολύ σημαντικού, κατά τη γνώμη μου, ερωτήματος που απαντήσατε σήμερα και, φυσικά, να ευχαριστήσουμε και τους τεχνικούς που μας υποστήριξαν πάρα πολύ σε αυτή τη διαδικτυακή εκδήλωση. Να ευχηθούμε χρόνια πολλά σε όλους μας, γιατί σε δύο ημέρες είναι η εθνική επέτειος, και προσωπικά χρόνια πολλά και για την εορτή σας, κ. Πρόεδρε. 

Ευ. Βενιζέλος: Ευχαριστώ πολύ, κα. Καραγιάννη. Ευχαριστούμε πάρα πολύ για την τιμή που μας κάνατε και για τον ωραιότατο συντονισμό, το δυναμικό και εμπνευσμένο. Να είστε καλά.

Ν. Καραγιάννη: Εσείς μου κάνατε μεγάλη χαρά και τιμή. Ευχαριστώ πάρα πολύ.

Α. Χατζής: Να ευχαριστήσω και εγώ και τον Καθηγητή μου για την πρόσκληση και εσένα, Νόνη, για τον εξαιρετικό συντονισμό και να ευχηθώ, επίσης, σε όλους του Έλληνες και ιδιαίτερα σε έναν, διότι είναι και φίλος.  

Ευ. Βενιζέλος: Ευχαριστώ, Αριστείδη μου, και σε ευχαριστούμε για το βιβλίο και για την εισφορά σου την ερευνητική, την τεράστια.

Α. Χατζής: Να είστε καλά.

Ν. Καραγιάννη: Να είστε όλοι καλά. Καλή σας νύχτα.

Ευ. Βενιζέλος: Γεια σας.

23.3.2022, «Απαντήσεις του 1821 στις γεωπολιτικές προκλήσεις του 2022» from Evangelos Venizelos on Vimeo.