Απομαγνητοφώνηση της συζήτησης στην εκδήλωση του Κύκλου Ιδεών "Σύνταγμα και Εκλογές: Το συνταγματικό πλαίσιο των εκλογών και των διαδικασιών που αυτές ενεργοποιούν" που πραγματοποιήθηκε στο King George (19/4/2023)

 

Συζητούν:

Χαράλαμπος Ανθόπουλος, Καθηγητής Δικαίου και Διοίκησης, ΕΑΠ

Ευάγγελος Βενιζέλος, πρώην Αντιπρόεδρος της Κυβέρνησης, Καθηγητής Συνταγματικού Δικαίου, ΑΠΘ

Γιώργος Γεραπετρίτης, Υπουργός Επικρατείας, Καθηγητής Συνταγματικού Δικαίου, ΕΚΠΑ

Γιώργος Κατρούγκαλος, Βουλευτής, πρώην Υπουργός, Καθηγητής Δημοσίου Δικαίου, ΔΠΘ

Πηνελόπη Φουντεδάκη, Καθηγήτρια Συνταγματικού Δικαίου, Αντιπρύτανης, Πάντειο Πανεπιστήμιο

Συντονίζει η δημοσιογράφος Νίκη Λυμπεράκη 

 

Ν. Λυμπεράκη: Καλησπέρα σας, χρόνια πολλά, θερμές ευχαριστίες για την παρουσία σας εδώ. Να καλωσορίσουμε και όσους μας παρακολουθούν διαδικτυακά. Χαίρομαι πάρα πολύ, το περίμενα, πάντα ο Κύκλος Ιδεών έχει θεματικές που προσελκύουν το ενδιαφέρον. Χαίρομαι πολύ γιατί είμαστε σε μία αίθουσα κατάμεστη και με αρκετούς  πολύ νέους ανθρώπους.

Το θέμα είναι εξαιρετικά ενδιαφέρον, απολύτως επίκαιρο «Σύνταγμα και Εκλογές. Το συνταγματικό πλαίσιο των εκλογών και των διαδικασιών που αυτές ενεργοποιούν», γιατί, κυρίες και κύριοι, όπως όλοι γνωρίζουμε, στις λίγες εβδομάδες που απομένουν ώς τις πρώτες εκλογές και αν υπάρξουν και δεύτερες σε ένα διάστημα συνολικά περίπου τριών μηνών, είναι πολλά τα θέματα που θα ανοίξουν μπροστά μας. Ορισμένα γνωρίζουμε ακριβώς πώς θα εκτυλιχθούν διαδικαστικά, γιατί είναι πολύ σαφείς οι  συνταγματικές επιταγές, άλλα μπορεί να σηκώνουν και λίγη συζήτηση περισσότερη. Θα τα συζητήσουμε, λοιπόν, όλα αυτά σήμερα.

Να σας παρουσιάσω με αλφαβητική σειρά τους καλεσμένους μας και τους εκλεκτούς μας συνομιλητές. Είναι ο Χαράλαμπος Ανθόπουλος, Καθηγητής Δικαίου και Διοίκησης του ΕΑΠ, ο οικοδεσπότης στον Κύκλο Ιδεών, ο πρώην Αντιπρόεδρος της Κυβέρνησης, ο κ. Ευάγγελος Βενιζέλος, ο κ. Γιώργος Γεραπετρίτης, Υπουργός Επικρατείας, Καθηγητής Συνταγματικού Δικαίου στο Καποδιστριακό, ο κ. Γιώργος Κατρούγκαλος, Βουλευτής, πρώην Υπουργός, Καθηγητής Δημοσίου Δικαίου στο Δημοκρίτειο και η κα. Πηνελόπη Φουντεδάκη που είναι Καθηγήτρια Συνταγματικού Δικαίου και Αντιπρύτανης στο Πάντειο.

Επιζητούμε  τη διάδραση, αλίμονο αν με τέτοια σύνθεση δεν επιζητούσαμε τη συζήτηση, θα προσπαθήσουμε να φωτίσουμε τον οδικό χάρτη, τι έχουμε μπροστά μας διαδικαστικά από το Σάββατο, από τη συνάντηση δηλαδή του Πρωθυπουργού με την Πρόεδρο της Δημοκρατίας, μέχρι και, αν υπάρξουν, τις δεύτερες εκλογές και νομίζω ότι θα μπορέσουμε να πούμε πολλά και ενδιαφέροντα. Πρώτα όμως ο λόγος στον κ. Ευάγγελο Βενιζέλο, τον οικοδεσπότη μας.

Ευ. Βενιζέλος: Ευχαριστώ πάρα πολύ. Ευχαριστώ πάρα πολύ τη Νίκη Λυμπεράκη που μας έκανε τη μεγάλη χαρά να δεχθεί να συντονίσει την εκδήλωση αυτή. Ευχαριστώ την Πόπη Φουντεδάκη και τους τρεις εκλεκτούς συνομιλητές, τον Γιώργο Γεραπετρίτη, τον Γιώργο Κατρούγκαλο και τον Χαράλαμπο Ανθόπουλο και βεβαίως όλες και όλους εσάς, εκ μέρους του Κύκλου Ιδεών.

Θα συζητήσουμε χωρίς μονολόγους, χωρίς ομιλίες, θέτοντας κατευθείαν τις ερωτήσεις που έχει επιλέξει η κα. Λυμπεράκη, ακολουθώντας τη χρονολογική σειρά των διαδικασιών που ενεργοποιούνται λόγω των εκλογών. Δηλαδή θα δούμε κατά σειρά τα ζητήματα που αφορούν την πορεία προς τις εκλογές, από τη διάλυση της Βουλής, η οποία έχει αναγγελθεί για το Σάββατο 22  Απριλίου από τον Πρωθυπουργό σήμερα, θα δούμε τι μεσολαβεί, τι είναι συνταγματικά κρίσιμο μέχρι τη διεξαγωγή των εκλογών. Στη συνέχεια, τι γίνεται την επομένη των εκλογών, πώς εφαρμόζεται η συνταγματική διαδικασία διορισμού του Πρωθυπουργού και της κυβέρνησης κατά το άρθρο 37. Θα δούμε εάν αυτό οδηγεί ενδεχομένως στη διεξαγωγή δεύτερων εκλογών, πώς αυτό γίνεται, από ποια κυβέρνηση, με ποιους όρους, τι γίνεται μετά και , αφού κάνουμε αυτό τον κύκλο με γρήγορο τρόπο, μένοντας στα ζητήματα στα οποία υπάρχουν κάποιες διαφωνίες άξιες για συζήτηση και όχι σε αυτά που θεωρούνται περίπου δεδομένα και αυτονόητα, θα καταλήξουμε σε αυτό που ήδη έχει τεθεί, αν μπορεί να έχει αναθεωρητικό χαρακτήρα η Βουλή που θα προκύψει και τι σημαίνει αυτό για τη λειτουργία του πολιτεύματος, για την έννομη τάξη. Αλλά πριν φθάσουμε εκεί υπάρχουν πάρα πολλά που μεσολαβούν, τα οποία αφήνω να τα χειριστεί η κα. Λυμπεράκη, η οποία πέρα από σπουδαία δημοσιογράφος είναι και νομικός, είναι και συνάδελφος, άρα μετέχει και επί της ουσίας στη συζήτηση αυτή.

 

Διάλυση Βουλής- Υπηρεσιακή Κυβέρνηση

 

Ν. Λυμπεράκη: Τα παραλέτε, ένα πτυχίο υπάρχει και αυτό... Σας ευχαριστώ πολύ, κ. Πρόεδρε, είστε πάντα γενναιόδωρος μαζί μου. Με τα διαδικαστικά να ξεκινήσουμε, να ζητήσω από εσάς κ. Ανθόπουλε, θα μας κάνετε μία ξενάγηση σε αυτό που προβλέπεται διαδικαστικά τώρα από τη συνάντηση του Πρωθυπουργού με την Πρόεδρο;

Χ. Ανθόπουλος: Βρισκόμαστε στην περίπτωση της διάλυσης της Βουλής με πρωτοβουλία της κυβέρνησης, τη λεγόμενη κυβερνητική διάλυση, κατ’ εφαρμογή του άρθρου 41 παράγραφος 2 του Συντάγματος. Η διάλυση αυτή έχει ως συνέπεια ότι απαγορεύεται η κυβερνητική διάλυση της επόμενη Βουλής για ένα έτος ή για το ίδιο θέμα, αλλά αυτό είναι κάτι το οποίο δεν θεωρώ ότι είναι κρίσιμο να το συζητήσουμε τώρα. Η κυβέρνηση που θα διενεργήσει τις εκλογές είναι η κυβέρνηση που έκανε την πρόταση διάλυσης, απλώς θα υπάρξει ας πούμε, κατά συνταγματικό έθιμο, αντικατάσταση του Υπουργού Εσωτερικών. Η Βουλή θα διαλυθεί όπως φαίνεται στις 22 Απριλίου, οι εκλογές έχουν ήδη προσδιορισθεί για την 21^η Μαΐου. Θα δούμε πότε το προεδρικό διάταγμα θα ορίσει την ημερομηνία της σύγκλησης της νέας Βουλής, αυτό μπορεί να έχει σημασία για τη συζήτηση στη συνέχεια, γιατί πάντοτε έχει σημασία πόσες ημέρες μπορούμε να κερδίσουμε, αν χρειάζεται να κερδίσουμε, λόγω των πολύ σύντομων προθεσμιών κατά τη διάρκεια των διερευνητικών εντολών.

Ν. Λυμπεράκη: Δύο ερωτήματα, αν μου επιτρέπετε, το ένα είναι πολιτικό, οι δημοσιογράφοι κυνηγάμε και την είδηση οπότε θα το ρωτήσω. Έχουμε πρόωρη προσφυγή στις κάλπες, επομένως κ. Υπουργέ, κ. Γεραπετρίτη χαμογελάτε, έχετε καταλάβει από τώρα ποια είναι η ερώτηση.

Γ. Γεραπετρίτης: Ναι, νομίζω δεν χρειάζεται να την κάνετε.

Ν. Λυμπεράκη: Όχι, θα την κάνω, θα χάσουμε τη δουλειά μας; Ο Πρωθυπουργός θα πρέπει να πει ένα σπουδαίο εθνικό λόγο στην Πρόεδρο της Δημοκρατίας για τις πρόωρες εκλογές, προσχηματικά έστω, αλλά κάτι πρέπει να πει. Τι θα πει;

Γ. Γεραπετρίτης: Το προσχηματικά δεν το δεχόμαστε, γιατί αυτό θα καταργούσε τη θέση μας ως θεραπόντων  του Συνταγματικού Δικαίου. Αυτό το οποίο ισχύει είναι ότι κατ’ ουσίαν έχουμε φθάσει στο τέρμα της βουλευτικής μας περιόδου, το τέρμα της κυβερνητικής θητείας. Πράγματι το Σύνταγμα, έστω και για λίγες ημέρες ή για λίγους μήνες, προβλέπει ότι θα πρέπει να υπάρχει ένα εθνικό θέμα εξαιρετικής σημασίας το οποίο θα πρέπει να επικαλείται η κυβέρνηση έτσι ώστε να έχουμε διάλυση της Βουλής και προσφυγή στις κάλπες. Αυτή τη στιγμή είναι προφανές ότι υπάρχουν ζητήματα μπροστά μας τα οποία είναι εξαιρετικά σημαντικά και έχουν να κάνουν με την κυβερνητική σταθερότητα, με τη διεθνή εκπροσώπηση της χώρας, με τη σταθερή οικονομική πορεία, γιατί είναι μεγάλες οι διακυβεύσεις που ακολουθούν, οπότε πράγματι η κυβέρνηση, διά του Υπουργικού Συμβουλίου, θα προτείνει λόγο ο οποίος είναι εθνικής σημασίας, στην Πρόεδρο της Δημοκρατίας, έτσι ώστε να έχουμε την πρόωρη διάλυση της Βουλής.

Ν. Λυμπεράκη: Αν μου μιλάτε για σταθερότητα οικονομική πάει ο νους μου στην επενδυτική βαθμίδα. Αυτό θα πει στην Πρόεδρο;

Γ. Γεραπετρίτης: Εσείς είπατε, κα. Λυμπεράκη.

Ν. Λυμπεράκη: Μόλις είπατε και εσείς, νομίζω, κ. Υπουργέ.

Γ. Γεραπετρίτης: Νομίζω πάντως ότι καταλαβαίνουμε όλοι ότι έχοντας πλέον φθάσει στο τέλος Μαΐου, δηλαδή πρακτικά ενάμισι μήνα πριν από τη συμπλήρωση της τετραετίας, είναι σημαντικό να μπορέσουμε να έχουμε εκλογές οι οποίες θα έλθουν σε έναν χρόνο που θα είναι όσο το δυνατόν πιο ορθολογικός, να μην είμαστε βαθιά μέσα το καλοκαίρι. Υπάρχουν πάρα πολύ σημαντικές διεθνείς εκπροσωπήσεις που χρειάζονται μία πολύ ισχυρή πολιτική εκπροσώπηση, πολιτική παράσταση της χώρας και για τον λόγο αυτό νομίζω ότι είναι κρίσιμο να έχουμε, όσο το δυνατόν πιο σύντομα, μία κυβέρνηση η οποία θα είναι σταθερή και με ορίζοντα τετραετίας.

Ν. Λυμπεράκη: Μήπως έχει έρθει η ώρα, κ. Κατρούγκαλε, να αλλάξουμε και τα προβλεπόμενα. Δηλαδή όταν είμαστε δύο ή τρεις μήνες πριν από την κανονική λήξη της θητείας πρέπει να εφευρίσκεται ένας λόγος για να ειπωθεί από τον Πρωθυπουργό στην Πρόεδρο της Δημοκρατίας;

Γ. Κατρούγκαλος: Είναι ένα από τα θέματα που νομίζω πρέπει να αντιμετωπισθούν. Ήδη εισαγωγικά θέσατε το θέμα της προσχηματικότητας που, κακά τα ψέματα, υπάρχει, δεν θα πάμε σε εκλογές επειδή προέκυψε ξαφνικά ένα εθνικό θέμα που θέλουμε να το διερευνήσουμε. Είναι προβληματικό αυτό. Υπάρχουν και άλλες διατάξεις του Συντάγματος που τυγχάνουν εφαρμογής, όχι όπως θα ήθελε ο συντακτικός νομοθέτης. Αυτό δημιουργεί ένα θέμα συνταγματικού μιθριδατισμού, να μην μας πειράζει εάν οι διατάξεις που έχουν θεσπιστεί για ένα σκοπό...

Ν. Λυμπεράκη: Επιλέξατε ενδιαφέρουσα λέξη τώρα, κ. Κατρούγκαλε.

Γ. Κατρούγκαλος: Επίτηδες, για να κάνω ζωντανή την κουβέντα, κα. Λυμπεράκη.

Ν. Λυμπεράκη: Σίγουρα.

Γ. Κατρούγκαλος: Είναι από τα θέματα όμως που ανάγονται σε ένα από τα βασικά ζητήματα που έχει η ελληνική πολιτεία, το θέμα της εμπιστοσύνης. Όπως θα δούμε και στη συνέχεια, βρίσκεται στη ρίζα πολλών από τα πολιτικά και τα συνταγματικά προβλήματα.

Ν. Λυμπεράκη: Πάντως το ακούτε, από ό,τι καταλαβαίνω. Μιλάτε για θέμα εμπιστοσύνης, αναρωτιέμαι, δεν ξέρω κ. Πρόεδρε αν θα θέλετε, ή η κα. Φουντεδάκη, το θέμα της αντικατάστασης των Υπουργών. Γιατί πρέπει; Παρακαλώ.

Ευ. Βενιζέλος: Πριν πάμε στην αντικατάσταση να πω το εξής, καταρχάς δεν είναι πρόταση του Πρωθυπουργού, όσο και αν αυτό φαίνεται περίεργο, είναι πρόταση του Υπουργικού Συμβουλίου. Πρέπει να συνεδριάσει το Υπουργικό Συμβούλιο και να λάβει απόφαση για την πρόταση διάλυσης της Βουλής για κρίσιμο εθνικό θέμα. Θα μου πείτε, δεν θα διαφωνήσει το Υπουργικό Συμβούλιο με τον Πρωθυπουργό που το έχει διορίσει, αλλά πάντως απαιτείται απόφαση του συλλογικού οργάνου, την οποία μεταφέρει στην Πρόεδρο της Δημοκρατίας ο Πρωθυπουργός, δεν είναι μία προσωπική του αρμοδιότητα, άλλο αν πολιτικά και κατ’ ουσίαν την ασκεί ως προσωπική αρμοδιότητα, έτσι λέει το άρθρο 41.

Το ερώτημα που θέσατε είναι υπαρκτό, αυτές οι διατάξεις δεν αναθεωρήθηκαν το 1986, οι διατάξεις οι σχετικές με αυτού του τύπου την διάλυση της Βουλής, παρότι αναθεωρήθηκε το άρθρο 41 σε άλλες του διατάξεις. Όσες διατάξεις  αναθεωρήθηκαν το 1986 δεν εθίγησαν στη μεγάλη αναθεώρηση του 1995-2001 και έτσι έχουμε μείνει στην παλιά διατύπωση, με αποτέλεσμα πράγματι να χρειάζεται να ανακαλύπτουμε προσχήματα, ενδεχομένως και να καταστρατηγούμε το Σύνταγμα, ενώ θα μπορούσε να υπάρχει μία πρόβλεψη ότι το τελευταίο τρίμηνο, ας πούμε, της βουλευτικής περιόδου μπορεί να διαλυθεί η Βουλή επειδή συνάγεται ότι έχει ολοκληρωθεί η περίοδος και να μην πηγαίνουμε σε αυτήν την επίκληση λόγων κρίσιμων εθνικά, κάτι το οποίο δημιουργεί ένταση από το 1977.

Από την πρώτη μεταδικτατορική διάλυση της Βουλής, το 1977, υπήρξε μεγάλη αμφισβήτηση και αυτή η αμφισβήτηση δεν επιλύεται δικαστικά στην Ελλάδα, όπως επιλύθηκε η αμφισβήτηση για τη διάλυση της Βουλής, αν θυμάστε, μετά το BREXIT στη Μεγάλη Βρετανία. Αυτή η δεύτερη απόφαση, η περιβόητη Cherry- Miller II, όπως λέμε, στην πραγματικότητα ήταν αυτό, εάν μπορούσε να διαλυθεί η Βουλή λόγω της αυτοδέσμευσης που είχε αναλάβει η ίδια η Βουλή να θέλει αυξημένη πλειοψηφία προκειμένου να αυτοδιαλυθεί. Άρα πράγματι σε μία αναθεώρηση, η οποία έχει ορθολογικά χαρακτηριστικά, θα μπορούσαμε να την εκσυγχρονίσουμε τη διατύπωση αυτή, ώστε να έχουμε λιγότερες προσχηματικές διαδικασίες και περισσότερες ουσιαστικές και ειλικρινείς διαδικασίες στη λειτουργία του πολιτεύματος, λαμβανομένου υπόψη ότι δεν έχουμε και συνταγματικό δικαστήριο που να έχει δικαιοδοσία επί των θεμάτων αυτών, των ρυθμιστικών λεγόμενων θεμάτων.

Ν. Λυμπεράκη: Θέλω να τρέξουμε και θα το κάνουμε, όμως νομίζω ότι αξίζει, κα. Φουντεδάκη, να μας πείτε για ποιο λόγο αντικαθίσταται ο Υπουργός Εσωτερικών. Υπάρχει κάποιου τύπου καχυποψία που έχουμε κληρονομήσει μέχρι τις ημέρες μας;

Π. Φουντεδάκη: Προτού απαντήσω σε αυτό, να κάνω ένα σχόλιο σχετικά με τη διάλυση της Βουλής που συνδέεται με όσα ειπώθηκαν, και αφορά την έννοια της αξιοπιστίας της πολιτικής. Πολλές φορές οι νομικές δυνατότητες που έχουμε να ερμηνεύουμε το Σύνταγμα κατά ένα τρόπο που να βολεύει την πολιτική πραγματικότητα οδηγεί στην απομάκρυνση από την αποδοχή του εκλογικού σώματος. Παρατηρείται να έχουμε μία διάταξη για τη διάλυση της Βουλής, η οποία προβλέπεται ως εξαίρεση κατά το Σύνταγμα, ενώ έχουμε τον συνταγματικό κανόνα της λήξης της θητείας στην τετραετία. Στην πράξη σε 18 βουλευτικές περιόδους από την Μεταπολίτευση, η Βουλή έχει ολοκληρώσει την θητεία της μόνο μία φορά, το 1985, όπου οι εκλογές έγιναν στις 18.6.1989. Δύο φορές διαλύθηκε η Βουλή λόγω αδυναμίας εκλογής προέδρου Δημοκρατίας (δεν ισχύει πλέον) και τις υπόλοιπες 15 φορές διαλύθηκε για «εθνικό θέμα  εξαιρετικής σημασίας».

Ν. Λυμπεράκη: Ποιος είναι ο κανόνας και ποια είναι η εξαίρεση;

Π. Φουντεδάκη: Συνήθως για να διαλυθεί η Βουλή, ανακαλύπτεται οποιοσδήποτε ευφάνταστος λόγος. Αυτό μπορεί να μη δημιουργεί άμεση τριβή με το Σύνταγμα στο μέτρο που δεν έχουμε συνταγματικό δικαστήριο για να κρίνει, αυτό δεν σημαίνει όμως ότι δεν δημιουργεί ένα χάσμα, δεν παράγει πολιτική αναξιοπιστία, που ενδέχεται να σχετίζεται και με τις τάσεις τις αντισυστημικές που εμφανίζονται, θα το δούμε αργότερα, με τα κόμματα τα οποία είναι αντισυστημικά ή οτιδήποτε άλλο. Αυτή η αναξιοπιστία στον τρόπο με τον οποίο τελικά επιλέγεται να εφαρμόζεται το Σύνταγμα ή επιλέγεται να μην αναθεωρείται το Σύνταγμα ή επιλέγεται κάτι το οποίο εξυπηρετεί, είναι κάτι το οποίο δεν έχει ένα άμεσο πολιτικό κόστος, έχει όμως ένα έμμεσο ιστορικό και βαρύ πολιτικό κόστος για την δράση των πολιτικών και της κυβέρνησης. Θα μπορούσε βεβαίως να παραιτηθεί η Κυβέρνηση χωρίς επίκληση κάποιου λόγου (άρθρο 38 παρ.1 εδ.γ Σ). Τότε όμως θα έπρεπε να διεξαχθούν οι εκλογές όχι από την ίδια αλλά από εκλογική Κυβέρνηση, κι αυτό δεν βολεύει. Αυτό είναι το πρώτο.

Το δεύτερο σημείο σχετίζεται με το ζήτημα των υπηρεσιακών Υπουργών. Εδώ δεν μιλάμε για υπηρεσιακή κυβέρνηση κατά το Σύνταγμα, αλλά για υπηρεσιακό Υπουργό σε εισαγωγικά. Είναι ένα, δεν θα έλεγα συνταγματικό έθιμο, υποτίθεται μία συνήθεια. Θεωρώ ότι είναι μία πολύ κακή συνήθεια, που νοείται σαν να διορθώνουμε μία παρέκκλιση με μία άλλη παρέκκλιση. Εξηγούμαι. Θυμόμαστε ότι στο παρελθόν υπουργοί σε κρίσιμα υπουργεία επέλεγαν να ευνοήσουν το κυβερνών κόμμα στην προεκλογική περίοδο.  Και λέω στο παρελθόν και το τονίζω γιατί τα τελευταία χρόνια δεν συμβαίνει. Π.χ. Υπουργοί Μεταφορών φρόντιζαν να κλείνουν δωρεάν εισιτήρια στην Ολυμπιακή για να μεταφέρονται ψηφοφόροι από το εξωτερικό στην Ελλάδα ή να νοικιάζουν κατά προτεραιότητα στόλο πούλμαν για να μεταφέρονται οι δημότες από περιοχή σε περιοχή και και διάφορα άλλα ωραία. Έτσι, κάποια στιγμή ο Υπουργός Συγκοινωνιών κατά την προεκλογική περίοδο συμφωνήθηκε να αλλάζει με κάποιον υπερκομματικό. Συνήθως τέσσερις Υπουργοί άλλαζαν. Άλλαζαν διότι υπήρχε δυσπιστία απέναντι σε εκείνους τους Υπουργούς που ναι μεν ήταν Υπουργοί μίας κυβέρνησης που είχε την απόλυτη πλειοψηφία και ήταν μία νόμιμη και νομιμοποιημένη κυβέρνηση, αλλά καταχρώντο την εξουσία τους. Εδώ και χρόνια έχουμε αφήσει πίσω αυτές τις πρακτικές.

Ερχόμαστε τώρα και λέμε να αλλάξουμε τους δύο, στο Υπουργείο Εσωτερικών και στο Υπουργείο Δικαιοσύνης, διότι μπορεί να δημιουργήσουν συνθήκες, οι οποίες ενδεχομένως να είναι ευνοϊκές για το πολιτικό κόμμα το οποίο κυβερνά ή τον συνασπισμό κομμάτων. Θεωρώ ότι αυτό πρέπει να πάψει να υπάρχει, έχουμε εμπιστοσύνη στην κυβερνητική πλειοψηφία ή δεν έχουμε και η λογική το ότι αντικαθιστούμε κάποιους, αναλόγως με το τι θεωρούμε ότι είναι παράγοντας κινδύνου για το δημοκρατικό πολίτευμα ή για τη διεξαγωγή των εκλογών, είναι μία παρέκκλιση από τη λογική του κοινοβουλευτικού πολιτεύματος.

Ν. Λυμπεράκη: Θέλει να τοποθετηθεί και ο κ. Κατρούγκαλος και ο κ. Ανθόπουλος.

Χ. Ανθόπουλος: Όχι στο θέμα αυτό, στα επόμενα.

Ν. Λυμπεράκη: Κύριε Κατρούγκαλε, εν τάχει.

Γ. Κατρούγκαλος: Έχω διαφορετική άποψη στο θέμα. Έχουμε ένα γενικότερο πρόβλημα νομιμοποίησης των θεσμών στην Ελλάδα που βασίζεται στην έλλειψη εμπιστοσύνης. Να το πω απλά, όπως το έλεγα όταν διαπραγματευόμουν με τους θεσμούς, στην Ελλάδα αγαπάμε την πατρίδα μας αλλά μισούμε το κράτος μας, δεν αξιολογείται ως φιλική δύναμη το κράτος από τον μέσο πολίτη. Αυτό ανάγεται εν μέρει στον πελατειακό χαρακτήρα που έχει διαχρονικά, ανάγεται εν μέρει στη διχασμένη μετεμφυλιακή κοινωνία. Λοιπόν, αυτό το κενό εμπιστοσύνης έρχονται να καλύψουν μέτρα, όπως αυτά της αντικατάστασης των υπηρεσιακών Υπουργών. Κατά τη γνώμη μου είναι αναγκαίο μέτρο.

Ως προς το αν πρόκειται για συνταγματικό έθιμο ή όχι, ποια είναι η διαφορά του συνταγματικού εθίμου από τη συνθήκη του πολιτεύματος; Ότι είναι δεσμευτικό. Ρωτώ τους συναδέλφους μου, εάν μία κυβέρνηση αποφάσιζε να μην αντικαταστήσει τον τον Υπουργό Εσωτερικών, θα λέγαμε, «δεν πειράζει σήμερα είναι Πέμπτη»; Σας διαβεβαιώνω ότι εμείς τουλάχιστον δεν θα το λέγαμε, τώρα μιλώ με το πολιτικό μου καπέλο και αμφιβάλω πολύ εάν θα συμφωνούσαν μαζί σας τα περισσότερα πολιτικά κόμματα. Αυτό δείχνει κατά τη γνώμη μου ότι γίνεται με συνείδηση δικαίου και νομικής υποχρέωσης η συγκεκριμένη αυτή αλλαγή των υπηρεσιακών Υπουργών, πρόκειται συνεπώς για συνταγματικό έθιμο.

Η άλλη μου παρατήρηση είναι ότι φαίνεται να διαφοροποιείται το συνταγματικό έθιμο στην έκταση της υποχρέωσης, παλαιότερα αντικαθίστατο και ο Υπουργός Δημόσιας Τάξης. Νομίζω ότι είναι ορθό, πολύ λιγότερη συμμετοχή, πολύ λιγότερη εμπλοκή έχει στην εκλογική διαδικασία ο Υπουργός Εσωτερικών, σήμερα τουλάχιστον, από ότι ο Υπουργός Δημόσιας Τάξης και είναι ένα από τα θέματα που έχουν τεθεί από την αξιωματική αντιπολίτευση.

Γ. Γεραπετρίτης; Μου επιτρέπετε;

Ν. Λυμπεράκη: Ναι, παρακαλώ.

Γ. Γεραπετρίτης : Ευχαριστώ. Είναι δύο διαφορετικά θέματα. Σωστά λέει ο Γιώργος ότι είναι έκφραση δυσπιστίας. Το ένα ζήτημα είναι ο εκλογικός κύκλος και το άλλο είναι οι υπηρεσιακοί Υπουργοί. Εκλογικός κύκλος, η Ελλάδα έχει ένα εντελώς υβριδικό σύστημα στο πως διαχειρίζεται το ζήτημα της πολιτικής προνομίας της διάλυσης της Βουλής σε σχέση με τη σταθερότητα του εκλογικού κύκλου. Από τη μία πλευρά το ένα άκρο θα ήταν να επιλέγει η κυβέρνηση τον πολιτικό χρόνο των εκλογών που πάντοτε, αν θέλετε στο βάθος, στην πολιτική συνείδηση των πραγμάτων σημαίνει ότι είναι ο κατάλληλος πολιτικά χρόνος.

Από την άλλη πλευρά ένας σταθερός πολιτικός κύκλος γερμανικού τύπου, όπου πλέον θα γνωρίζει ο πολίτης, οι θεσμοί, θα γνωρίζει το πολιτικό σύστημα σταθερά το πότε θα γίνονται οι εκλογές. Εμείς έχουμε ένα υβριδικό σύστημα. Επιλέγουμε ένα σύστημα κατά το οποίο είναι δυνατή η πρόωρη διάλυση της Βουλής, αλλά θα πρέπει να υπάρχει επίκληση ενός λόγου ο οποίος θα ανάγεται σε ένα κρίσιμο εθνικό θέμα. Αυτό έχει να κάνει και με τις ιστορικές καταβολές, με την προδιάθεση του συστήματος. Είναι νομίζω μία, ας το πούμε, χρυσή ισορροπία έτσι ώστε να διατηρείται πάντοτε η δυνατότητα για προσφυγή στις κάλπες, ώστε να μην υπάρχει αυτή η υπερβολική δέσμευση εξάντλησης του πολιτικού κύκλου, από την άλλη πλευρά να υπάρχει μία σχετική σταθερότητα στο πώς λειτουργούν οι θεσμοί. Αυτό, ανεξάρτητα του γεγονότος ότι, όπως σωστά ειπώθηκε, μόνο μία φορά στη μεταπολίτευση έχουμε εξάντληση του πολιτικού κύκλου, είχαμε αρκετές φορές όπου είχαμε εκλογές πολύ κοντά στην εξάντληση του εκλογικού κύκλου. Άρα και εγώ συντάσσομαι με την άποψη ότι θα πρέπει να υφίσταται ένα διάστημα στο τέλος της κυβερνητικής θητείας όπου να υπάρχει η δυνατότητα κατά τη διακριτική ευχέρεια αν θέλετε της κυβέρνησης, έστω υπό μία εύλογη ορθολογική κρίση, να μπορούμε να προσφεύγουμε σε εκλογές. Άρα θεωρώ ότι υπάρχει μία σοφία στο σύστημα, θα μπορούσε να έχει μία μεγαλύτερη βελτίωση.

Στο θέμα των υπηρεσιακών Υπουργών. Θα μου επιτρέψετε να πω ότι, θεωρώ ότι είναι βαθύτατη παθολογία του πολιτεύματος ο θεσμός των υπηρεσιακών Υπουργών πριν από τις εκλογές. Δεν είναι απλά το ζήτημα της δυσπιστίας καθεαυτής, είναι το ζήτημα ότι καλλιεργείται η πεποίθηση δυσπιστίας. Το ότι αλλάζουμε τον Υπουργό Εσωτερικών ο οποίος είναι υπεύθυνος για τη διενέργεια των εκλογών, που στην πραγματικότητα δεν έχει καμία απολύτως σας διαβεβαιώ δυνατότητα να παρέμβει στις εκλογές, ο παριστάμενος καθηγητής, ο κ. Αλιβιζάτος, έχει διατελέσει υπηρεσιακός Υπουργός Εσωτερικών και θυμάμαι το πόσο ωραία είχαμε περάσει προσπαθώντας να σκεφτούμε όλα τα δυνατά σενάρια, τι θα μπορούσε να πάει λάθος, κα. καθηγητά. Τελικά η φαντασία δεν προέκυψε, αλλά εμείς τα είχαμε όλα τα σενάρια έτοιμα. Νομίζω ότι στην πραγματικότητα είναι η υποδαύλιση ενός αισθήματος δυσπιστίας που είναι πάνω και από τη δυσπιστία την ίδια. Δεν υπάρχει κανένα σύστημα, εξ όσων εγώ γνωρίζω, του πολιτισμένου κόσμου το οποίο να έχει το θεσμό των υπηρεσιακών Υπουργών πριν από τις εκλογές, αλλάζουμε υποχρεωτικά έναν Υπουργό διότι είναι κίνδυνος για την ακεραιότητα των εκλογών. Η ratio legis του ότι αλλάζουμε, κατά τη άποψή μου δεν είναι συνταγματικό έθιμο, προφανώς είναι μία συνθήκη του πολιτεύματος αγγλικού τύπου, η διαφορά είναι λίγο λεπτή αλλά δεν έχει σημασία, δεν είναι νομική δεσμευτικότητα το οποίο το επιβάλλει και απόδειξη ότι δεν είναι νομική δεσμευτικότητα ότι ήταν αρχικώς τέσσερις Υπουργοί και τώρα είναι ένας, ο Υπουργός είναι μόνο ο Υπουργός Εσωτερικών.

Αλλά το κρίσιμο εδώ νομίζω έχει να κάνει με την opinion του λαού, όχι του πολιτικού συστήματος, διότι όταν ο λαός θα ακούσει την ερχόμενη Κυριακή ή την ερχόμενη Δευτέρα ότι αντικαθίσταται ο Υπουργός Εσωτερικών, η πρόσληψη του πολιτικού φαινομένου θα είναι ότι υπάρχει κίνδυνος ακεραιότητας στη διενέργεια των εκλογών και για αυτό θα βάλουμε έναν καθηγητή πανεπιστημίου για να διεξάγει τις εκλογές. Αφήνω στην άκρη το ζήτημα της δημοκρατικής λογοδοσίας ή τι μπορεί να τύχει σε εκείνη την περίοδο των 25 ημερών και έχουν τύχει πολλά δεινά σε εκείνες τις 25 ημέρες, από φριχτές φωτιές, μέχρι σημαντικές διεθνείς διασκέψεις που πρέπει να παρίσταται ένα πολιτικό πρόσωπο. Το χειρότερο κατά την άποψή μου είναι ότι περνά υποσυνείδητα, αν θέλετε στην πολιτική συνείδηση των ανθρώπων ότι υπάρχει εξ ορισμού ένα ζήτημα ακεραιότητας των εκλογών, το οποίο οφείλουμε να το διαχειριστούμε. Θέλω να καταθέσω την άποψή μου, ότι το πολιτικό σύστημα στην Ελλάδα έχει αποκτήσει μία τέτοιου τύπου ωριμότητα που δεν έχει την ανάγκη περαιτέρω τεχνητών κινδύνων σε ό,τι αφορά την ακεραιότητα των εκλογών.

Ν. Αλιβιζάτος: Μπορώ να πω κάτι;

Ν. Λυμπεράκη: Βεβαίως, ο κ. Αλιβιζάτος.

Ν. Αλιβιζάτος: Στις 13 Μαρτίου 2004, έκρηξη στο σιδηροδρομικό Ατότσα της Μαδρίτης, αν το θυμάστε, 193 νεκροί. Η αντιπολίτευση κατηγορούσε την κυβέρνηση ότι κρύβει τα πραγματικά περιστατικά, γιατί ήταν τρεις ημέρες προ των εκλογών και όλοι έλεγαν, τι κρίμα που δεν έχουμε υπηρεσιακό Υπουργό Εσωτερικών στην Ισπανία, τίποτε άλλο.

Γ. Γεραπετρίτης: Από τότε, βέβαια, οι Ισπανοί είχαν πάμπολες ευκαιρίες να το καθιερώσουν και δεν το καθιέρωσαν, να τα λέμε και αυτά.

Ευ. Βενιζέλος: Λοιπόν, το 1994 γίνονται οι Ευρωεκλογές και έχουμε σοβαρά προβλήματα διεξαγωγής των Ευρωεκλογών την ημέρα των εκλογών. Δεν έχουν στελεχωθεί τα εκλογικά τμήματα, δεν μπορεί να αρχίσει η διαδικασία η εκλογική και υπάρχει μία πολύ δυσάρεστη ατμόσφαιρα και στο Υπουργείο Εσωτερικών και στο Υπουργείο Δικαιοσύνης. Είμαι την εποχή εκείνη Υπουργός Τύπου, είναι πολιτικά πρόσωπα και ο Υπουργός Εσωτερικών και ο Υπουργός Δικαιοσύνης, δεν έχουν αντικατασταθεί και καλούνται να διαχειριστούν μία κρίση, μία διαδικαστική κρίση. Η κυβέρνηση θα είχε προσχήματα πολύ σοβαρά και θα είχε απαλλαγεί από ένα μέρος της πολιτικής ευθύνης αν είχε υπηρεσιακά πρόσωπα και στις Ευρωεκλογές. Είναι όπως σου τύχει.

Η αλήθεια είναι ότι δεν υπάρχει συνταγματικός κανόνας. Διστάζω και εγώ να πω ότι δημιουργείται συνταγματικό έθιμο, δηλαδή ότι δημιουργείται κανόνας αυξημένης τυπικής ισχύος, θα δεχόμουν ότι υπάρχει συνθήκη του πολιτεύματος. Βέβαια η αλήθεια είναι ότι η νομολογία η βρετανική έχει κάνει τώρα ένα αμάλγαμα, βάζοντας και τις συνθήκες του πολιτεύματος στον συνταγματικό κανόνα, η διάκριση έχει ξεπεραστεί ακόμη και στη μητέρα της. Υπάρχει, λοιπόν, μία ενδεχομένως άτυπη συνταγματική μεταβολή, όπως θα λέγαμε, ως έννοια γένους χωρίς να την εξειδικεύσουμε, που οφείλεται σε μία αδικαιολόγητη ιστορικά καχυποψία γιατί δεν έχουμε στην Ελλάδα παράδοση νοθείας των εκλογών. Μπορεί να έχουμε τις εκλογές, τις λεγόμενες βίας και νοθείας του 1961, αλλά στα 200 χρόνια του βίου μας δεν έχουμε παράδοση αρνητική. Πρώτη παρατήρηση αυτή.

Δεύτερη παρατήρηση, κοινοβουλευτικό σύστημα σημαίνει δογματικά και ιστορικά, εξάρτηση της κυβέρνησης από την εμπιστοσύνη της Βουλής και δυνατότητα της κυβέρνησης, του Πρωθυπουργού για την ακρίβεια, να διαλύει τη Βουλή. Όταν αλλοιώνεται αυτό το χαρακτηριστικό- μένει η εξάρτηση αλλά ακυρώνεται ή παρεμποδίζεται η διάλυση- υπάρχουν δυσλειτουργίες, όπως έγινε πάλι στη μητέρα του κοινοβουλευτισμού, που είναι το Ηνωμένο Βασίλειο, με την αυτοδέσμευση να θέλεις αυξημένη πλειοψηφία για να διαλυθεί πρόωρα η Βουλή. Όταν αφήνουμε το σύστημα να αυτορυθμίζεται με βάση τη μνήμη του την ιστορική όπως έχει διαμορφωθεί επί αιώνες, πανευρωπαϊκά αν όχι διεθνώς, τα πράγματα πιστεύω ότι είναι καλύτερα.

 

Για το κόμμα Κασιδιάρη

 

Ν. Λυμπεράκη: Είμαστε ακόμα βέβαια αρκετά πριν από τις εκλογές της 21^ης Μαΐου. Ένας κρίσιμος σταθμός είναι η πέμπτη ημέρα του επόμενου μήνα. Θέλω λοιπόν με τη βοήθεια τη δική σας, κ. Ανθόπουλε, αν συμφωνείτε, να σταθούμε στην ανακήρυξη των συνδυασμών, να δούμε τι ισχύει. Έχει γίνει πολύ μεγάλη συζήτηση το τελευταίο διάστημα με τις τροπολογίες, δεν ήταν μία ήταν περισσότερες και με αφορμή το μόρφωμα Κασιδιάρη.

Χ. Ανθόπουλος: Έχω αναφερθεί επανειλημμένως στο θέμα αυτό, απλώς θέλω να διατυπώσω τη βασική μου σκέψη, ότι αυτό που κάνει το άρθρο 102 του νόμου 5019/2023  είναι να διαφοροποιεί τη νόμιμη υπόσταση του κόμματος από το δικαίωμα εκλογικής συμμετοχής του. Αυτή η διαφοροποίηση, η οποία οδηγεί μόνο στην εκλογική απαγόρευση, αλλά όχι στη νομική εξαφάνιση, δηλαδή στην ολοσχερή απαγόρευση του κόμματος, είναι μία δυνατότητα που την επιτρέπει το άρθρο 29 παρ. 1 Συντ. Και αυτό για τον λόγο ότι η συμμετοχή ενός κόμματος μέσω των εκλογών στην εσωτερική συνταγματική οργάνωση του κράτους, ώστε να μπορεί να επιτελεί δημόσιες λειτουργίες, δηλαδή πολιτευματικές λειτουργίες, είναι ένα στοιχείο που δικαιολογεί αυξημένη συνταγματική προστασία και αυτό κάνει με τον αποκλεισμό του κόμματος από τις εκλογές η νέα ρύθμιση.

Θεωρώ ότι δεν υπάρχει συνταγματικό πρόβλημα. Μάλιστα θα έβρισκα, επειδή αυτή είναι μία μείζων πολιτική απόφαση της Βουλής των Ελλήνων, πολύ δύσκολο το ενδεχόμενο να κριθεί αντισυνταγματική η ρύθμιση αυτή από το Εκλογοδικείο, από το Ανώτατο Ειδικό Δικαστήριο γιατί εκεί θα φθάσει τελικά το ζήτημα της ακύρωσης των συνδυασμών του κόμματος που εμπίπτει στο κώλυμα. Όταν ο νομοθέτης κρίνει ότι υπό ορισμένες προϋποθέσεις ορισμένα κόμματα είναι συνταγματικώς ακατάλληλα να επιτελέσουν πολιτευματικές λειτουργίες, δεν μπορώ να δεχθώ εύκολα ότι ο δικαστής ακόμα και στο επίπεδο του ΑΕΔ μπορεί να αμφισβητήσει την απόφαση αυτή. Θα πρέπει δηλαδή, κατά τη γνώμη μου, να υπάρχει και θα υπάρξει μία πολύ ισχυρή αυτοσυγκράτηση όσον αφορά τον έλεγχο συνταγματικότητας της ρύθμισης αυτής.

Ν. Λυμπεράκη: Κυρία Φουντεδάκη;

Π. Φουντεδάκη: Να πάρουμε λίγο τα πράγματα από την αρχή σε αυτό, διότι θεωρώ ότι είναι κομβικό σημείο. Κατά πρώτον, θα μπορούσε να απαγορευτεί αυτό το κόμμα; Αυτό είναι το πρώτο ερώτημα. Κατά την προσωπική μου άποψη δεν μπορεί να απαγορευτεί, παρότι προβλέπεται η ρήτρα της εξυπηρέτησης της ελεύθερης λειτουργίας του δημοκρατικού πολιτεύματος, δεν υπάρχει νόμος ο οποίος να προβλέπει αρμόδιο όργανο, και δεν θα πρέπει να υπάρχει, κατά την προσωπική μου άποψη τουλάχιστον. Μιλάμε για παραδείγματα απαγόρευσης πολιτικών κομμάτων στην Ισπανία που είναι το πρόβλημα των Βάσκων και υπήρχε τρομοκρατική οργάνωση, αλλά κυρίως στη Γερμανία. Στη Γερμανία θέλω να τονίσω ότι  απαγόρευση των πολιτικών κομμάτων, η οποία αφορά ακροδεξιά και ακροαριστερά κόμματα, έγινε δύο φορές μόνο, το 1952 και το 1956. Παρότι έχουμε τώρα την AFD, παρότι υπάρχει στο Τούριγκεν μία ομάδα η οποία είναι ναζιστική, το AFD θεωρείται ακροδεξιό κόμμα, που δεν έχει απαγορευθεί. Δύο φορές έχει αρνηθεί το Συνταγματικό Δικαστήριο, και το 2003 και το 2017, να απαγορεύσει αντίστοιχο ακροδεξιό κόμμα.

Το ενδιαφέρον τώρα είναι να σκεφτούμε ότι το συγκεκριμένο κόμμα, «οι Έλληνες», που δημιουργήθηκε ως συνέχεια της Χρυσής Αυγής, τι χαρακτηριστικό έχει στο σύνολο των ακροδεξιών κομμάτων στην Ευρώπη, γιατί μιλάμε για ακροδεξιά κόμματα στην Ευρώπη σε πολλές χώρες. Το ιδιαίτερο είναι ότι εδώ μιλάμε για μία συμμορία, μιλάμε για μία εγκληματική οργάνωση. Είναι τεράστια η διαφορά ανάμεσα σε ένα ακροδεξιό κόμμα, ένα ναζιστικό κόμμα και μία εγκληματική οργάνωση. Έχουμε την τάση συνήθως να τα βλέπουμε όλα σε ένα πακέτο. Δεν είναι πακέτο, υπάρχει εγκληματική οργάνωση. Σε καμία περίπτωση δεν μπορεί να εννοηθεί ότι μία εγκληματική οργάνωση μπορεί να βοηθά στην ελεύθερη λειτουργία του δημοκρατικού πολιτεύματος. Ένα κόμμα, το οποίο όμως τηρεί τους κανόνες της λειτουργίας του πολιτεύματος, μπορείς εξ ορισμού να κρίνεις ότι είναι ακροδεξιό χωρίς να έχει, ναζιστικό λόγο και να το καταργήσεις; Θα έλεγα όχι.

Αυτή τη στιγμή έχουμε στην Ευρώπη μία τεράστια τάση αντισυστημικών κομμάτων και στην αριστερά θα έλεγα, παράδειγμα η Γερμανία με την Linke και τα ζητήματα τα οποία συνδέονται με την Βάγκενκνεχτ, η οποία τώρα θέλει να οργανώσει την Linke Konservative, η οποία έχει έναν αντιμεταναστευτικό ρόλο και λόγο. Υπάρχουν δηλαδή ζητήματα τα οποία τέμνουν τα πολιτικά κόμματα, δημιουργούνται αντισυστημικά κόμματα, κυρίως ως ακροδεξιά αλλά και στο επίπεδο της αριστεράς, που δεν μπορεί να οδηγήσουν τις  δημοκρατίες στο να τα απαγορεύουν και δεν είναι αυτός ο τρόπος με τον οποίο μπορεί να αντιμετωπιστεί το φαινόμενο αυτό, είναι κάτι άλλο που μπορούμε να το συζητήσουμε αργότερα. Άρα εδώ δεν συζητάμε για ένα ακροδεξιό κόμμα, το οποίο επειδή είναι ακροδεξιό οδηγείται στην απαγόρευση του. Ούτως ή άλλως μιλάμε για μία απολύτως εύλογη ρύθμιση, η οποία οδηγεί στην απαγόρευση μέσω της μη ανακήρυξης του, όπως ελπίζω να γίνει από το Α΄ Τμήμα του Αρείου Πάγου, προκειμένου να μη συμμετάσχει στις εκλογές.

Ν. Λυμπεράκη: Κύριε Κατρούγκαλε. 

Γ. Κατρούγκαλος: Πού συμφωνούμε όλοι, γιατί έτσι είναι το Σύνταγμά μας και γιατί τροποποιήθηκε η αρχική πρόταση του σχεδίου Συντάγματος του 1975 που προέβλεπε ότι όταν ένα κόμμα δεν υπηρετεί με τη λειτουργία του το δημοκρατικό πολίτευμα μπορεί να απαγορευθεί; Συμφωνούμε στο ότι δεν μπορεί να απαγορευτεί πολιτικό κόμμα, για λόγους πολιτικούς, ιδεολογικούς.

Όλοι εδώ θέλουμε να μην πάνε στη Βουλή μαχαιροβγάλτες και για αυτό θα είμαι και προσεκτικός στην κριτική μου. Δεν θέλω επ’ ουδενί τίποτα από αυτό που θα ακουστεί από όλους μας εδώ να μπορεί να χρησιμοποιηθεί ως όπλο στη νομική μάχη που θα γίνει στον Άρειο Πάγο. Ας δούμε όμως ένα επιχείρημα που άκουσα από τον Μπάμπη, ότι με τις ρυθμίσεις που συζητάμε δεν θα απαγορευτεί ένα πολιτικό κόμμα. Εάν δεχθούμε όμως ότι οφείλουν τα κόμματα να σέβονται τη λειτουργία του δημοκρατικού πολιτεύματος, μπορεί συνταγματικά να τεθεί  απαγόρευση να μη συμμετέχουν στις εκλογές. Τι νόημα έχει ένα πολιτικό κόμμα που δεν συμμετέχει στις εκλογές; Αντέχει σε ένα στοιχειώδη έλεγχο αναλογικότητας αυτή η απαγόρευση; Δεν θίγει τον πυρήνα της ύπαρξης ενός κόμματος, που είναι να διαμορφώνει την πολιτική βούληση των εκλογέων μέσω των εκλογών;

Θα έπρεπε να αλλάξουμε το Σύνταγμα ώστε να επιτρέπεται κάτι τέτοιο, όπως ακούω να λέγεται; Κατηγορηματικά όχι. Το 1952, μας θύμισε η Πόπη, απαγόρευσε το Γερμανικό Συνταγματικό Δικαστήριο το ναζιστικό κόμμα και το 1956 απαγόρευσε το κομμουνιστικό. Στη Γερμανία εξακολουθεί, επειδή υιοθετείται αυτό το μοντέλο της μαχόμενης δημοκρατίας που μπορεί να απαγορεύει τη λειτουργία κομμάτων που θεωρούνται αντίθετα στις βασικές δομές του πολιτεύματος να υπάρχει ένα τμήμα της αντικατασκοπείας και των εσωτερικών υπηρεσιών ασφαλείας που έχει ακριβώς αυτή την ονομασία, Υπηρεσία Προστασίας του Πολιτεύματος, όπως είχαμε και εμείς την μετεμφυλιακή περίοδο. Εκεί  θέλουμε να επιστρέψουμε και σε μία χώρα που έχει την ιστορία τη δική μας; Εάν είναι έτσι τα πράγματα πώς θα μείνουν οι μαχαιροβγάλτες έξω από τη Βουλή;

Νομίζω ότι πρέπει να πάμε στη μινιμαλιστική εκδοχή της απαγόρευσης, να πούμε ότι δεν είναι κόμμα, είναι εγκληματική οργάνωση. Κανένα κόμμα δεν μπορεί να απαγορευθεί, είτε γενικά, ως προς τη λειτουργία του, είτε να απαγορευτεί η συμμετοχή του στις εκλογές. Όταν όμως έχουμε καταδίκη ως εγκληματικής οργάνωσης ενός μορφώματος που λειτουργούσε υπό τον μανδύα κόμματος, αυτό είναι in extremis, τονίζω το in extremis, συνταγματικά ανεκτό και είναι ο μόνος τρόπος για να μείνουν οι μαχαιροβγάλτες έξω από τη Βουλή. Ο Πρόεδρος όμως θύμισε ότι δεν έχουμε μόνο το συνταγματικό έλεγχο, έχουμε και τον έλεγχο της ΕΣΔΑ. Αυτό σημαίνει ότι έχουμε ένα ουσιαστικό κριτήριο τι μπορεί να απαγορευτεί και τι δεν μπορεί, και ένα κριτήριο άλλης φύσης, θα είναι δίκαιη η δίκη αυτή;

Εδώ δεν θέλω να αναφερθώ συγκεκριμένα, γιατί θα έδινα μέγιστα όπλα στην άλλη πλευρά, άρα δεν αναφέρομαι καθόλου εδώ. Θα ακούσετε ένα παραμύθι, ένα φανταστικό σενάριο. Ένας Υπουργός επικοινωνεί με τον Πρόεδρο ενός δικάζοντος σχηματισμού για μία υπόθεση ας πούμε που τη θεωρεί μείζονος δημοσίου συμφέροντος και του λέει, η κυβέρνηση θεωρεί ότι πρέπει σε αυτό, επειδή είναι μείζονος εθνικού συμφέροντος το θέμα, να εκδοθεί απόφαση με αυτό το περιεχόμενο. Έχει τροποποιηθεί αρκετές φορές η νομοθετική διάταξη και θέλω τη γνώμη σου, πώς μπορούμε να την τροποποιήσουμε ώστε να εξασφαλίσουμε ότι αυτό το αποτέλεσμα θα έχουμε; Θα παραβίαζε αυτό τις υποχρεώσεις της εκτελεστικής εξουσίας για μία δίκαιη δίκη, κατά τη νομολογία του ΕΔΔΑ; Δεν θέλω να αναφερθώ στο ιστορικό αυτό της συγκεκριμένης νομοθέτησης, ακριβώς γιατί προσπαθούμε να επιχειρηματολογήσουμε κυρίως στο θεωρητικό και το συνταγματικό επίπεδο. Νομίζω όμως, και εδώ μιλώ επί του πραγματικού, ότι ακόμα και αν δεν θέτει θέματα εγκυρότητας, είναι μείζων προχειρότητα για ένα τέτοιο θέμα να χρειαστεί τρεις φορές να επιχειρηθεί η νομοθετική ρύθμιση.

Γ. Γεραπετρίτης: Ποιες είναι οι τρεις; 

Γ. Κατρούγκαλος: Τρεις φορές έχει φέρει ο Υπουργός Εσωτερικών θέματα για τη διαχείριση της Χρυσής Αυγής ή των συνεπειών από αυτήν και τουλάχιστον δύο, για την εκλογική μεταχείριση, ήταν από το Φεβρουάριο μέχρι σήμερα.

Γ. Γεραπετρίτης: Η τρίτη ποια είναι; 

Γ. Κατρούγκαλος: Η αρχική, πριν από δύο χρόνια, του Βορίδη πάλι για τη Χρυσή Αυγή.

Γ. Γεραπετρίτης: Ποια είναι αυτή;

Γ. Κατρούγκαλος: Δεν την έχω πρόχειρη ακριβώς τώρα τη ρύθμιση, αμφιβάλλετε όμως ότι υπήρξε;

Γ. Γεραπετρίτης: Όχι, αμφιβάλλω, αν δεν μας την πείτε;

Γ. Κατρούγκαλος: Δεν θέλω να μιλήσω συγκεκριμένα. Ο λόγος που δεν θέλω να μιλήσω συγκεκριμένα δεν είναι από ευγένεια για τη δική σου συμμετοχή.

Γ. Γεραπετρίτης: Γιώργο, τι ευγένεια; Εδώ ήρθες και ανέφερες ότι εγώ συζήτησα, πες μας ποια είναι η τρίτη.

Γ. Κατρούγκαλος: Εδώ μπορώ να σου πω εύκολα πώς, ο κύριος Βορίδης στη Βουλή είπε ότι έγινε διαβούλευση, όπως έπρεπε να γίνει θεσμικά, ανάμεσα στην κυβέρνηση. 

Γ. Γεραπετρίτης: Την τρίτη ρύθμιση να μας πεις, μην ξεχάσεις. 

Γ. Κατρούγκαλος: Μισό λεπτό όμως, όσο μιλάμε πιο συγκεκριμένα για αυτό, αναιρούμε αυτό που είπα προηγουμένως, ότι κανείς μας σε αυτό το τραπέζι και οπωσδήποτε εγώ δεν θα δώσω επιχειρήματα στη νομική υπεράσπιση των μαχαιροβγαλτών και έχω αυτοσυγκράτηση σε αυτό το επίπεδο που θεωρώ ότι πρέπει να εκτιμηθεί.

Ν. Λυμπεράκη: Λακωνικά μπορείτε να μας πείτε τι πιστεύετε ότι θα έπρεπε να έχει γίνει; Λακωνικά. 

Γ. Κατρούγκαλος: Είπα, η μινιμαλιστική εκδοχή που έχει προταθεί από το συνάδελφο Κοντιάδη που αναφέρεται μόνο στα χαρακτηριστικά του μορφώματος ως εγκληματικής οργάνωσης με βάση την καταδίκη, είναι κατά τη γνώμη μου η ορθή επιλογή.

Ν. Λυμπεράκη: Κύριε Γεραπετρίτη. 

Χ. Ανθόπουλος: Συγγνώμη Γιώργο (Κατρούγκαλε) , η αρχική πρόταση του ΣΥΡΙΖΑ, η οποία ήταν η πιο προωθημένη στην προοπτική υλοποίησης του άρθρου 29 Συντ., προέβλεπε δυνατότητα εκλογικού αποκλεισμού κομμάτων των οποίων ακόμα και το πρόγραμμά τους προτρέπει, ενθαρρύνει ή υποκινεί σε μίσος ή βία. Εάν ο ΣΥΡΙΖΑ επέμενε σε αυτή την αρχική πρόταση, την οποία υποθέτω θα μπορούσαν και τα άλλα κόμματα να την υποστηρίξουν, τότε θα είχαμε μία μεγάλη ομοφωνία στη Βουλή. Αντίθετα, στη συνέχεια καταλήξατε σε μία πρόταση που  δεν αντελήφθην ποια είναι η ratio της και ποιο είναι το διατακτικό της, και εκτεθήκατε, αδικαιολόγητα φυσικά, γιατί κανείς δεν πιστεύει ότι υπάρχει οποιαδήποτε σχέση του ΣΥΡΙΖΑ με τα μορφώματα αυτά, εκτεθήκατε σε μία δημόσια κριτική επειδή ακριβώς υπαναχωρήσατε από την αρχική σας θέση με την οποία ξεπεράσατε προς στιγμήν αυτόν τον παρωχημένο καμιά φορά φιλελευθερισμό που έχετε ως κόμμα. 

Γ. Κατρούγκαλος: Η αρχική μας ρύθμιση αποσκοπούσε στο να αποκλείσουμε το ενδεχόμενο της αμφίστομης χρήσης της διάταξης ούτως ώστε να στραφεί σε βάρος, όπως ακούστηκε και από την Πόπη ότι γίνεται στη Γερμανία, και αριστερών κομμάτων. Η υποχώρηση μας έγινε ακριβώς για να μπορέσει να εξασφαλιστεί η μεγαλύτερη δυνατή κοινοβουλευτική υποστήριξη της ρύθμισης. Αντιστρέφοντας το επιχείρημά σου, φίλε Μπάμπη, εγώ αναρωτιέμαι γιατί αφού εμείς υποχωρήσαμε από την αρχική μας μαξιμαλιστική θέση καλώντας σε ευρύτερη κοινοβουλευτική συναίνεση δεν ανταποκρίθηκε αναλόγως και η κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας; Αυτή ήταν η πρόταση του Αλέξη Τσίπρα, ότι εμείς υποχωρούμε από την αρχική μας θέση, ελάτε στη βάση μιας πρότασης που προέρχεται από έγκυρο συνταγματολόγο που δεν μπορεί να ταυτιστεί πολιτικά με τις δικές μας θέσεις, να πάμε όλοι μαζί ομόφωνα.

Ευ. Βενιζέλος: Μου επιτρέπετε λίγο; Για λόγους ιστορικής ακρίβειας, θέλω να σας διαβάσω την αρχική πρόταση του ΣΥΡΙΖΑ. Στο τέλος της παραγράφου 1 του άρθρου 32 του εκλογικού νόμου, κωδικοποιημένου, προστίθεται εδάφιο ως εξής «Δεν έχουν δικαίωμα κατάρτισης συνδυασμών πολιτικά κόμματα η οργάνωση και δράση των οποίων δεν εξυπηρετεί την ελεύθερη λειτουργία του δημοκρατικού πολιτεύματος κατά την έννοια του άρθρου 29 παράγραφος 1 του Συντάγματος. Τέτοια είναι πολιτικά κόμματα των οποίων οι καταστατικές διατάξεις ή οι ιδεολογικές διακηρύξεις ή η πολιτική δράση υποκινεί, προκαλεί, διεγείρει ή προτρέπει σε πράξεις ή ενέργειες που μπορεί να προκαλέσουν διακρίσεις, μίσος ή βία κατά προσώπου ή ομάδας προσώπων που προσδιορίζονται με βάση τη φυλή, το χρώμα, τη θρησκεία, τις γενεαλογικές καταβολές, την εθνική ή εθνοτική καταγωγή, τον σεξουαλικό προσανατολισμό, την ταυτότητα φύλου ή την αναπηρία ή κόμματα των οποίων ο επικεφαλής ή μέλος των κεντρικών οργάνων διοίκησης έχει καταδικαστεί για τα εγκλήματα των άρθρων 187 και 187Α του Ποινικού Κώδικα».

Αυτή ήταν η αρχική πρόταση του ΣΥΡΙΖΑ, άρα προέβλεπε στην πραγματικότητα τον αποκλεισμό με έναν άλλο νομικό χαρακτηρισμό. Εγώ πιστεύω ότι οι αρχικές προτάσεις των δύο κομμάτων, δηλαδή της Νέας Δημοκρατίας και του ΣΥΡΙΖΑ τις οποίες δεχόταν και το ΠΑΣΟΚ, θα μπορούσαν να ενωθούν πολύ απλά, δηλαδή να συρραφούν κανονικά, η μία να συνδεθεί με την άλλη και να ψηφιστούν ομόφωνα η σχεδόν ομόφωνα από τη Βουλή. Τώρα έχουμε καταλήξει να αμφισβητούμε και το ουσιαστικό και το δικονομικό μέρος μίας ρύθμισης για το σκοπό της οποίας πάντως συμφωνούμε όλοι και ας κρατήσουμε αυτό τουλάχιστον, ότι εδώ έχουμε μία ρύθμιση το σκοπό της οποίας τον αποδεχόμεθα όλοι ως συνταγματικά θεμιτό και επιβεβλημένο.

Ν. Λυμπεράκη: Κύριε Γεραπετρίτη.

Γ. Γεραπετρίτης: Ωραία. Λοιπόν, θα προσπαθήσω να είμαι όσο πιο απλός και συνοπτικός μπορώ. Θα μπορούσαμε να είχαμε φέρει μία διάταξη η οποία θα έλεγε, διαλύονται τα κόμματα τα οποία έχουν ορισμένα χαρακτηριστικά, είτε αυτά είναι ιδεολογικά είτε συνδέονται με καταδίκες; Η απάντηση, κατά την ταπεινή μου άποψη -εγώ δεν θα υπαναχωρήσω επειδή βρίσκομαι σήμερα σε πολιτική θέση-  είναι αυτό που διακήρυσσα πάντα, είναι ότι δεν μπορεί να γίνει επί τη βάσει  του Συντάγματος. Εγώ παραμένω προσκολλημένος στην ιστορική σχολή. Δεν είναι δυνατόν όταν ο συντακτικός νομοθέτης του 1975,  τυπικός αναθεωρητικός,  είχε στη διάθεσή του το όπλο της διάλυσης και το απέρριψε ρητά, σήμερα να ερχόμαστε επειδή είναι οψίμως βολικό να λέμε ότι μπορεί να διαλυθεί ένα κόμμα. Άρα δεν θα ήταν δυνατό.

Δεύτερο ζήτημα, θέλουμε να προστατέψουμε τη δημοκρατία; Θέλουμε κόμματα τα οποία είναι στην πραγματικότητα μία απίθανη φενάκη δημοκρατίας, να μείνουν εκτός; Θέλουμε, αυτό που είπε ο Γιώργος σωστά, μαχαιροβγάλτες να παραμείνουν εκτός του πολιτικού στερεώματος; Νομίζω ότι δεν τίθεται ζήτημα, είναι η πιο απλή απάντηση. Ναι, προφανώς και θέλουμε. Χρειάζεται όμως μία διαστασιολόγηση. Η κα. Φουντεδάκη προσφυώς έκανε μία παρατήρηση πολιτική, η οποία δεν πρέπει να μείνει απλώς ένα ιδεολόγημα. Άλλο το ζήτημα εγκληματικών οργανώσεων, οι οποίες στην πραγματικότητα δεν κάνουν τίποτε άλλο παρά να περιβάλλονται έναν τυπικό μανδύα κόμματος και άλλο κόμματα ακροδεξιά, τύπου Εθνικού Μετώπου Γαλλίας, που έχουν κάποια συστημικά χαρακτηριστικά. Εδώ μπορούμε να μιλάμε για κόμματα εγκληματικές οργανώσεις, αυτό είναι σοβαρότατη διαφορά, οφείλουμε να το καταλάβουμε, η δημοκρατία πρέπει να προστατευθεί.

Ζήτημα τρίτο, ποια είναι στην πραγματικότητα η περιοριστική διάταξη του Συντάγματος; Είναι η διάταξη η οποία αναφέρεται στον περιορισμό να μη συμμετέχουν βουλευτές οι οποίοι έχουν αμετακλήτως καταδικαστεί και όλη η θεωρία, η οποία στην πραγματικότητα προκύπτει   από το  άρθρο 29, για το ποια είναι η ελεύθερη και δημοκρατική λειτουργία του πολιτεύματος που οφείλει να εξυπηρετεί ένα πολιτικό κόμμα. Θα μπορούσαμε να έχουμε μία διάταξη η οποία θα ήταν τόσο γενική, ώστε στην πραγματικότητα να απέκλειε από τις εκλογές ένα κόμμα το οποίο με οποιοδήποτε τρόπο είχε ρατσιστικά χαρακτηριστικά ή ενδεχομένως, προσέξτε, αφηρημένης διακινδύνευσης, θα μπορούσε δυνητικά να διεγείρει σε ρατσιστική βία; Με κάθε σεβασμό θα μου επιτρέψετε ότι αυτό είναι βαθύτατα αντισυνταγματικό. Δεν μπορεί κανένας δικαστής να αξιολογήσει παραγωγικά αιτία βούλησης και να τα χαρακτηρίσει ως ρατσιστικά ή όχι. Κατά τούτο με κάθε σεβασμό, Πρόεδρε και Γιώργο, θεωρώ ότι η πρόταση ΣΥΡΙΖΑ ήταν αντισυνταγματική, ήταν εκτός πλαισίου του Συντάγματος.

Επιπλέον, η πρόταση την όποια ανέφερες Γιώργο, ήταν επίσης εκτός πλαισίου Συντάγματος. Δηλαδή θέλετε να μου πείτε ότι το Σύνταγμα δεν επιτρέπει να αποκλείεται ένας βουλευτής ο οποίος έχει καταδικαστεί πρωτόδικα σε εγκληματική οργάνωση, που μπορεί να συμμετέχει, πρέπει να δικαστεί αμετάκλητα, αλλά πρωτόδικα μπορεί να αποκλειστεί το κόμμα στο οποίο συμμετέχει αυτός; Δεν μπορεί να γίνει αυτό. Με συγχωρείτε πάρα πολύ αλλά εδώ υπάρχει μία σχέση ελάσσονος και μείζονος που δεν εξυπηρετείται. Συνταγματικά δεν μπορείς, όταν το Σύνταγμα έρχεται και σου λέει ότι κάποιος πρέπει να έχει καταδικαστεί αμετάκλητα, να επιτρέπεις να συμμετέχει ο βουλευτής αλλά να μη συμμετέχει το κόμμα. Όχι, δεν γίνεται αυτό. Πώς να το κάνουμε; Άρα και οι δύο προτάσεις, κατά την άποψή μου επαναλαμβάνω, ήταν εκτός του συνταγματικού πλαισίου.

Ν. Λυμπεράκη: Τι λέτε;

Μπ. Ανθόπουλος:  Αυτό κάνει ο νόμος. 

Γ. Γεραπετρίτης: Μου επιτρέπετε; Να ολοκληρώσω. 

Μπ. Ανθόπουλος:  Μα Γιώργο, αυτό που λες ότι δεν γίνεται, αυτό κάνει ο νόμος. 

Γ. Κατρούγκαλος: Και για αυτόν το λόγο ζήτησα αυτοσυγκράτηση από εμάς που είμαστε σε αυτό το τραπέζι, να μη δώσουμε επιχειρήματα στη νομική πλευρά, στη νομική υπεράσπιση των μαχαιροβγαλτών.

Γ. Γεραπετρίτης: Γιώργο, εντάξει, προφανώς αλλά εσύ μίλησες για δίκαιη δίκη και εσύ μίλησες προηγουμένως για συναντήσεις κ.λπ., οπότε θα μου επιτρέψεις να πω ότι η αίσθηση μου είναι ότι η κυβερνητική πρόταση κινήθηκε ακριβώς στο όριο του Συντάγματος, έχει μία ratio η οποία είναι πάρα πολύ ορθολογική και συνεκτική. Δεν μπορεί κόμματα τα οποία κατέρχονται, ενόσω στην πραγματικότητα είναι εγκληματικές οργανώσεις, να βρίσκονται στην πολιτική αρένα, πρέπει να είναι εκτός πολιτικής αρένας.

Αυτό το οποίο ανέφερες περί συναντήσεων άτυπων ως υποθετικά παραδείγματα, επειδή όλοι καταλαβαίνουμε ότι δεν είναι υποθετικό παράδειγμα και ξέρουμε που αναφέρεσαι, είναι πάρα πολύ απλά τα πράγματα. Σε κάθε διάταξη τέτοιου τύπου υπάρχει μία διάσταση ουσιαστική, δηλαδή ποιο είναι το κώλυμα. Το κώλυμα είναι στην πραγματικότητα όταν φαινόμενος αρχηγός, αρχηγός Μπάμπη, όχι υποψήφιος βουλευτής, όταν λοιπόν αρχηγός, τυπικός ή πραγματικός, είναι στην πραγματικότητα καταδικασμένος για εγκληματική οργάνωση, αρχηγός επαναλαμβάνω όχι απλό μέλος, ούτε οποιαδήποτε άλλο αδίκημα, αρχηγός. Άρα αρχηγός κόμματος, στην περίπτωση αυτή επιλαμβάνεται ο Άρειος Πάγος και υπάρχει κώλυμα. Αυτό είναι το ουσιαστικό μέρος.

Υπάρχει και ένα δικονομικό διαδικαστικό, ποιος αποφασίζει και με ποιον τρόπο αποφασίζει; Η αρχική μας εκδοχή, δεν σας κρύβω ότι εμένα η προδιάθεση μου ως μερικού, ας το πούμε, ιστορικού νομοθέτη ήταν την απόφαση αυτή να τη λαμβάνει η Ολομέλεια του Αρείου Πάγου και ο Πρόεδρος, ο κ. Βενιζέλος, το ανέφερε και σε αρθρογραφία του ότι το ορθό θα ήταν να ήταν η Ολομέλεια του Αρείου Πάγου. Όταν έθεσα το ζήτημα αυτό στην Πρόεδρο του Αρείου Πάγου και στον Αντιπρόεδρο, γιατί ανεξάρτητα τώρα τι λες για τις συναντήσεις, όλοι γνωρίζουμε σε αυτή την αίθουσα ότι όταν έχουμε δικονομικές διατάξεις οφείλεις να διαβουλεύεσαι με την ηγεσία του δικαστηρίου, να είμαστε σαφείς.

Γ. Κατρούγκαλος: Τη Διοικητική Ολομέλεια. Τη Διοικητική Ολομέλεια όχι κατ’ ιδίαν.

Γ. Γεραπετρίτης: Μου επιτρέπεις;

Γ. Κατρούγκαλος: Επειδή με ρώτησες.

Γ. Γεραπετρίτης: Σε παρακαλώ, Διοικητική Ολομέλεια; Ξέρεις πόση είναι η Διοικητική Ολομέλεια; Είναι 87. Θέλατε να καλέσω εγώ 87, κ. Κατρούγκαλε, κ. Αλιβιζάτο;

Γ. Κατρούγκαλος: Δεν ήταν απαραίτητο να γίνει την παραμονή της ρύθμισης αυτό, αυτό που έπρεπε να έχει γίνει από πρόπερσι.

Γ. Γεραπετρίτης: Καθίστε. Να σας πω κάτι, αν θέλετε μπορούμε να καθίσουμε να συζητάμε με τις ώρες, η απάντηση είναι πάρα πολύ απλή. Ήταν αδύνατον να είναι η Ολομέλεια, δεν μπορούν 87 άτομα να αποφασίζουν μέσα σε δύο ημέρες για το αν θα ανακηρύξουν ή όχι ένα κόμμα, δεν μπορώ να το πω διαφορετικά. Οι ίδιοι, εκείνοι οι οποίοι θα εκαλούντο ως ηγεσία να αποφασίσουν ήταν ρητά αντίθετοι, κ. Πρόεδρε, δεν ήθελαν να είναι η Ολομέλεια. Στη συνέχεια, πράγματι, υπήρξε μία συμπλήρωση έτσι ώστε να μην είναι το Τμήμα.

Η απάντηση, λοιπόν, σε αυτό είναι πάρα πολύ απλή, ήταν αδύνατο να είναι η Ολομέλεια του Αρείου Πάγου.

Γιατί να είναι η Ολομέλεια του Τμήματος και όχι μία σύνθεση του Τμήματος; Δεν χρειάζεται να πω περισσότερα για αυτό. Καταλαβαίνουμε όλοι τι σημαίνει Ολομέλεια ενός Τμήματος, του οποίου συμμετέχουν όλα τα μέλη χωρίς να υπάρχει η οποιαδήποτε παρέμβαση ή οποιαδήποτε υπόνοια ότι υπήρξε παρέμβαση για το σχηματισμό και να είναι η Διοικητική Ολομέλεια, οι οποίοι είναι όλοι. Άρα δεν μπορώ να καταλάβω, πραγματικά, τη λογική της γκρίνιας της οποίας υπάρχει, γιατί πήγαμε σε μία διεύρυνση του σώματος. Θα καταλάβαινα το αντίθετο, αν από ένα διευρυμένο σώμα, πηγαίναμε σε ένα σώμα το οποίο στην πραγματικότητα το διαμορφώνει κάποιος. Αντιθέτως εμείς πήγαμε σε ένα διευρυμένο σώμα, στο μέτρο του δυνατού.

Άρα, για να συνοψίσω, εγώ αισθάνομαι ότι πήγαμε σε ό,τι αφορά την ουσιαστική διάταξη στο όριο του Συντάγματος, στο όριο που επέτρεπε το Σύνταγμα, με σεβασμό στο Σύνταγμα, δικονομικά μετά από διαβούλευση. Δεν θέλω να την απαξιώνεις τη διαβούλευση, Γιώργο, προφανώς και πρέπει να υπάρχει διαβούλευση όταν υπάρχουν δικονομικές και διαδικαστικές διατάξεις.

Γ. Κατρούγκαλος: Είπα για την εμπιστοσύνη προς το κράτος.  Είναι κατ’ εξοχήν παράδειγμα τέτοιο που αναφέρεις, τι είναι μία διαβούλευση και τι μία συνάντηση σαν αυτή που έγινε.

Γ. Γεραπετρίτης: Εντάξει και για τον λόγο αυτό εγώ θέλω να πω ότι η διάταξη αυτή είναι μία διάταξη η οποία -εντάξει, ο καθένας μπορεί να κάνει την κριτική του - αισθάνομαι  ότι είναι προστατευτική της δημοκρατίας, παρέχει ένα δίχτυ προστασίας και θα ήθελα σε αυτή την αίθουσα, τουλάχιστον σε αυτό το πάνελ, όλοι να συμφωνήσουμε να υποστηρίξουμε ότι θα πρέπει το πολιτικό σύστημα και ιδίως οι δημοκρατικές δυνάμεις αυτού του τόπου να σηκώσουν ένα πραγματικό ανάχωμα. Αντί, λοιπόν, να καθίζουμε να γκρινιάζουμε περί όνου σκιάς, να στήσουμε εμείς οι ίδιοι ένα πραγματικό θεσμικό ανάχωμα.

Ν. Λυμπεράκη: Κύριε Υπουργέ.

Ευ. Βενιζέλος: Μου επιτρέπετε;

Ν. Λυμπεράκη: Βεβαίως, μία παρατήρηση μόνο θα ήθελα να κάνω.

Ευ. Βενιζέλος: Παρακαλώ.

Ν. Λυμπεράκη: Στον κ. Γεραπετρίτη και αυτό είναι μία πολιτική προσέγγιση και είναι και η κριτική που ασκείται σε μεγάλο βαθμό στο δημόσιο διάλογο. Πέραν της ουσίας της συνταγματικότητας του πυρήνα αυτής της ρύθμισης ή αυτών των ρυθμίσεων, κ. Υπουργέ, σας ψέγουν και για το χρόνο που επιλέξατε να ασχοληθείτε με το ζήτημα και για τις αλλεπάλληλες νομοθετήσεις. Αυτό είναι ένα άλλο κομμάτι, δεν το θίγουμε εδώ, αλλά είναι ένα σοβαρό κομμάτι κριτικής που σας ασκείται.

Γ. Γεραπετρίτης: Εάν μου επιτρέπετε, κα. Λυμπεράκη, καταρχάς δεν είναι αλλεπάλληλες, είναι μία διάταξη, η οποία ήρθε προ διμήνου.

Ν. Λυμπεράκη: Και μία δεύτερη ένα μήνα πριν.

Γ. Γεραπετρίτης: Προσέξτε, για να το ξεκαθαρίσουμε αυτό. Η διάταξη η οποία ήλθε, η δεύτερη διάταξη στην οποία αναφέρθηκε ο Γιώργος και δεν υπάρχει τρίτη διάταξη προφανώς, η δεύτερη διάταξη η οποία ήλθε ήταν μόνο δικονομικού χαρακτήρα, δεν παρενέβαινε καθόλου στις ουσιαστικές προϋποθέσεις για την ανακήρυξη ή όχι ενός σχηματισμού, μόνον δικονομική. Τι έκανε η δικονομική αυτή διάταξη; Διεύρυνε το σώμα το οποίο θα κρίνει.

Ν. Ρόζος: Σε ανύποπτο χρόνο επιλεγμένους δικαστές.

Γ. Γεραπετρίτης: Σωστά, άρα αντιλαμβανόμαστε όλοι την αξία του πράγματος αυτού, δεν υπήρξε καμία απολύτως παρέμβαση στην ουσία.

Ευ. Βενιζέλος: Ο επίτιμος Αντιπρόεδρος του Συμβουλίου Επικρατείας, ο κ. Ρόζος, θέλετε να πείτε κάτι;

Ν. Λυμπεράκη: Θέλετε να παρέμβετε;

Ν. Ρόζος: Θέλω να πω το εξής, ότι υπάρχουν δύο αποφάσεις, μία ουσιαστικά της μείζονος Ολομέλειας του Συμβουλίου της Επικρατείας στην οποία συμμετείχαν ο Πρόεδρος, όλοι οι Αντιπρόεδροι, συνολικά 41, Πρόεδρος, Αντιπρόεδροι και Σύμβουλοι. Το θέμα είχε τεθεί τότε με την ανακατανομή των αρμοδιοτήτων του Ε’ Τμήματος,  οι αποφάσεις αυτές είναι η 2153 και η 2152 του 1993. Στη μία ήταν εισηγητής ο κ. Μενουδάκος, στην άλλη ήταν ο μακαρίτης πλέον Χαλαζωνίτης. Ήταν η νομολογία του Ε’ Τμήματος τότε σε θέματα χωροταξίας και πολεοδομίας, επειδή είχε αναστήσει τη χωροταξία δεν είχε πολυαρέσει στην κυβέρνηση, όπως και η επεξεργασία των αντιστοίχων σχεδίων προεδρικών διαταγμάτων και αποψίλωσε το Ε’ Τμήμα από τις αρμοδιότητές του.

Το κρίσιμο σημείο, το οποίο θα σας διαβάσω, της νομολογίας λέει το εξής «Επειδή στο άρθρο 26 του Συντάγματος καθιερώνεται η αρχή της διακρίσεως των εξουσιών και στο άρθρο 87 παράγραφος 1 του Συντάγματος ορίζεται ότι η δικαιοσύνη απονέμεται από δικαστήρια συγκροτούμενα από τακτικούς δικαστές που απολαμβάνουν λειτουργική και προσωπική ανεξαρτησία». Στο άρθρο 95 παράγραφος 4 του Συντάγματος ορίζεται ότι οι αρμοδιότητες του Συμβουλίου της Επικρατείας ρυθμίζονται και ασκούνται όπως ο νόμος ειδικότερα ορίζει. Αυτό είναι το κρίσιμο τώρα. Επειδή από τις πιο πάνω συνταγματικές διατάξεις προκύπτει ότι, ναι μεν ο νόμος δύναται να μεταφέρει αρμοδιότητες από ένα σχηματισμό του Συμβουλίου της Επικρατείας σε άλλον, πρέπει όμως να αποβλέπει σε οργανωτικά αποκλειστικά σκοπό, σεβόμενος τις αρχές που θέτει το Σύνταγμα για τη δικαστική εξουσία, μεταξύ των οποίων θεμελιώδη θέση συνυφασμένη με το κράτος δικαίου έχει η αρχή της ανεξαρτησίας της δικαιοσύνης.

Εν συνεχεία το δικαστήριο εξετάζει όλο το ιστορικό, βάσει των οποίων εξελίχθηκε αυτή η ιστορία της αποψίλωσης και καταλήγει στο συμπέρασμα ότι  στην πραγματικότητα δεν απέβλεπε σε οργανωτικό σκοπό όπως ήταν, δεν συνδέεται με τις πραγματικές οργανωτικές θέσεις του δικαστηρίου, αλλά με τρόπο με τον οποίο εντός της λειτουργικής ανεξαρτησίας του δικαστή, το δικαστήριο ασκεί  τις αρμοδιότητές του. Το θέμα δε τούτο είναι αντικειμενικής τάξεως, αφορά δηλαδή την ίδια τη ρύθμιση του νόμου, το σκοπό του και τα κριτήριά του και είναι άσχετο προς τα κίνητρα του νομοθέτη, δηλαδή τα απώτερα σχέδια που επιδιώκονται από αυτόν. Από όσα έχουν εκτεθεί πιο πάνω προκύπτει ότι μνημονευόμενες διατάξεις του νόμου αυτού του 1993, δεν είναι οργανωτικές αλλά ψευδοργανωτικές και προσβάλουν την ανεξαρτησία του δικαστηρίου. Για το λόγο δε αυτόν δεν δύναται να εφαρμοστούν.

Θέλω να σας πω, τελειώνοντας, το εξής, ότι πράγματι στη νομοθεσία του Συμβουλίου της Επικρατείας και οι δύο αυτές αποφάσεις, η μεν πρώτη ήταν με απόφαση του Τμήματος του Ε’, το οποίο παρέπεμψε την υπόθεση λόγω συνταγματικότητας στην Ολομέλεια, στη δε άλλη είναι μία άλλη διάταξη της νομοθεσίας του Συμβουλίου Επικρατείας που λέει ότι ο Πρόεδρος για τη μείζονα σημασία ενός θέματος μπορεί κατευθείαν να την εισαγάγει στην Ολομέλεια, πράγμα το οποίο νομίζω και εσείς, κ. Υπουργέ, είχατε πει ότι θα ήταν το σωστότερο να πάει εκεί και εγώ νομίζω ότι έτσι πρέπει να είναι. Λοιπόν αυτό είναι το κριτήριο πράγματι. Αυτά ήθελα να πω, ευχαριστώ.

Ν. Λυμπεράκη: Σας ευχαριστούμε.

Ευ. Βενιζέλος: Θα μου επιτρέψει η κα. Λυμπεράκη να κάνω μία σύνοψη, γιατί αυτή η συζήτηση, όπως αντιλαμβάνεστε δεν θα τελειώσει.

Ν. Λυμπεράκη: Ναι και πρέπει να προχωρήσουμε στις εκλογές.

Ευ. Βενιζέλος: Πράγματι για λόγους ιστορικούς, λόγω της απαγόρευσης του ΚΚΕ  και της νομιμοποίησής του στη μεταπολίτευση που εμφανίστηκε ως μία μεγάλη και ήταν, πρωτοβουλία του Κωνσταντίνου Καραμανλή, το άρθρο 29 όπως διαμορφώθηκε το 1975, δεν προβλέπει την απαγόρευση πολιτικού κόμματος. Προβλέπει όμως τη ρήτρα της υποχρέωσης των κομμάτων να υπηρετούν την ελεύθερη λειτουργία του δημοκρατικού πολιτεύματος. Το Σύνταγμα δεν προβλέπει και δικαιοδοσία σχετική με την απαγόρευση κόμματος, δεν προβλέπει κάποιο δικαστήριο το οποίο να έχει την αρμοδιότητα να απαγορεύσει πολιτικό κόμμα.

Δεύτερη παρατήρηση, στη Γερμανία επί δεκαετίες, όχι με αφορμή τις απαγορεύσεις πολιτικών κομμάτων που είναι, όπως είπε η Πόπη, λίγες, δύο μόνο, αλλά με αφορμή τη χρηματοδότηση των πολιτικών κομμάτων γίνεται μία διάκριση δογματικά, θεωρητικά λεπτή, ανάμεσα στο κόμμα όταν κινείται στη σφαίρα της κοινωνίας των πολιτών και στο κόμμα όταν εισχωρεί στη σφαίρα του κράτους, όταν δηλαδή μετέχει στη συγκρότηση συνταγματικών οργάνων. Με βάση αυτή τη λογική μπορούμε να έχουμε ένα κόμμα, το οποίο δεν είναι απαγορευμένο, παρότι είναι οριακής συμπεριφοράς, παραβατικής συμπεριφοράς, κινείται στην κοινωνία των πολιτών, όταν πάει να εισχωρήσει στη συγκρότηση του αμέσου οργάνου του κράτους, που λέγεται Βουλή των Ελλήνων, ελέγχεται με βάση κάποια κριτήρια κατάρτισης συνδυασμών. Βεβαίως η εμμονή η δική μας στην «απαγόρευση της απαγόρευσης» έχει μία διάσταση που στην αμερικανική θεωρία θα τη λέγαμε οριτζιναλιστική, δηλαδή στην πραγματικότητα κάνουμε μία ιστορική ερμηνεία, αναζητώντας τη βούληση του ιστορικού νομοθέτη. Αλλά ας μείνουμε σε αυτό και ας μείνουμε και στην έλλειψη δικαιοδοσίας για την απαγόρευση.

Η δικαιοδοσία των πολιτικών δικαστηρίων, προκειμένου να ανακηρύσσουν υποψηφίους βουλευτές και συνδυασμούς, είναι μία δικαιοδοσία η οποία είναι στην ουσία της διοικητική, πρόκειται για υποθέσεις εκουσίας δικαιοδοσίας όπως λέμε. Θα μπορούσε αυτό να γίνεται από διοικητικό όργανο, θα μπορούσε να γίνεται και από διοικητικό δικαστήριο, εν πάση περιπτώσει παραδοσιακά γίνεται από τα πολιτικά δικαστήρια και εν τέλει ιστορικά από το Α’ Τμήμα του Αρείου Πάγου. Το κρατάμε αυτό.

Ερχόμαστε τώρα, θα μπορούσαν να γεφυρωθούν οι πολιτικές απόψεις των κομμάτων σε μία ρύθμιση; Κατά τη γνώμη μου θα μπορούσαν, διότι εν τέλει στην ισχύουσα ρύθμιση προβλέπεται η μη ανακήρυξη συνδυασμού επειδή το κόμμα δεν υπηρετεί την ελεύθερη λειτουργία του δημοκρατικού πολιτεύματος. Μόνον που δεν ελέγχεται το καταστατικό και οι διακηρύξεις του και οι προθέσεις του, όπως έλεγε ο ΣΥΡΙΖΑ, αλλά ελέγχεται μόνον η καταδίκη για βαριά εγκλήματα, που είναι η εγκληματική οργάνωση στην πραγματικότητα, αλλά και αυτό υπήρχε στην αρχική πρόταση του ΣΥΡΙΖΑ. Η αρχική πρόταση ήταν είτε έλεγχος των καταστατικών διακηρύξεων είτε καταδίκη για αυτά που τελικώς υιοθετεί και εφαρμόζει ο ισχύον νόμος. Άρα η απόσταση ήταν μικρή, θα μπορούσαμε να έχουμε φθάσει σε συναινετικές λύσεις. Τώρα, λοιπόν, έχουμε έναν αποκλεισμό ο οποίος θεμελιώνεται είτε στην καταδίκη για πολλά εγκλήματα του Ποινικού Κώδικα και του Στρατιωτικού Ποινικού Κώδικα, εάν αυτή αφορά την πραγματική ηγεσία και στη μη εξυπηρέτηση της ελεύθερης λειτουργίας του δημοκρατικού πολιτεύματος εάν ακόμα και ένας υποψήφιος βουλευτής, όχι η ηγεσία, ακόμα και ένας υποψήφιος βουλευτής ή ένα ιδρυτικό μέλος έχει καταδικαστεί για τα σοβαρά εγκλήματα τα οποία αφορούν  σε εγκληματική οργάνωση.

Κατά τη νομολογία του Στρασβούργου –το λέω αυτό με πολύ δισταγμό γιατί παρίσταται ο Έλληνας δικαστής στο Ευρωπαϊκό Δικαστήριο Δικαιωμάτων του Ανθρώπου, ο συνάδελφος κ. Γιάννης Κτιστάκις – είναι έτοιμη η ευρωπαϊκή δικαιοσύνη να δεχθεί το φαινόμενο της απαγόρευσης ή της παρεμπόδισης συμμετοχής σε εκλογές ενός πολιτικού κόμματος το οποίο είναι εχθρικό προς τη δημοκρατία, ας το πω έτσι. Είναι πάρα πολύ αυστηρό στα θέματα που αφορούν το δικαίωμα στη δίκαιη δίκη, δηλαδή πρέπει να του δώσεις τη δυνατότητα να δικαστεί η περίπτωσή του, να έχει πρόσβαση, να έχει ακρόαση, να υπάρχει αιτιολογία.

Ν. Αλιβιζάτος  Έστω και εκ των υστέρων.

Ευ. Βενιζέλος: Έστω και εκ των υστέρων. Και εδώ τώρα έχουμε μία σύντομη διαδικασία εκ των ενόντων, εν συμβουλίω, χωρίς προφορικότητα, με υπομνήματα, ενώπιον του Α΄ Τμήματος, αλλά μετά, όπως σωστά είπε ο Νίκος, έχουμε προσφυγή, ένσταση όπως λέει το άρθρο 58 και 100 του Συντάγματος, ενώπιον του Ανωτάτου Ειδικού Δικαστηρίου και εάν γίνει και η προσφυγή στο Ανώτατο Ειδικό Δικαστήριο ως Εκλογοδικείο με ένδεκα μέλη δικαστές, χωρίς καθηγητές, μετά μπορεί να ασκηθεί  ατομική προσφυγή ενώπιον του Ευρωπαϊκού Δικαστηρίου Δικαιωμάτων του Ανθρώπου και να τεθεί  και το ζήτημα της μη συμμετοχής στις εκλογές και το ζήτημα της δίκαιης δίκης, που σημαίνει ότι το θέμα αυτό δεν θα δικαστεί μόνον από το Α’ Τμήμα του Αρείου Πάγου αλλά και από το Ανώτατο Ειδικό Δικαστήριο και από το Ευρωπαϊκό Δικαστήριο Δικαιωμάτων του Ανθρώπου.

Εγώ είπα, γιατί δεν το πάτε στην Ολομέλεια και μάλιστα στην τακτική Ολομέλεια η οποία εν πάση περιπτώσει έχει έναν λογικό αριθμό δικαστών; Όχι στην πλήρη Ολομέλεια. Εάν η τακτική Ολομέλεια πει ότι υπάρχει ζήτημα αντισυνταγματικότητας, θα πάει αναγκαστικά στην πλήρη Ολομέλεια, γιατί αυτό λέει το Σύνταγμα και ο Κώδικας Οργανισμού Δικαστηρίων και Καταστάσεως Δικαστικών Λειτουργών. Στον Άρειο Πάγο αυτά τα ζητήματα δικάζονται από την πλήρη Ολομέλεια, αλλά και το Τμήμα το Α’ και η τακτική Ολομέλεια μπορούν να καταφάσκουν τη συνταγματικότητα, δηλαδή εάν πουν ότι ο νόμος είναι συνταγματικός, δεν χρειάζεται να πάει στην πλήρη Ολομέλεια. Μόνο εάν πουν ότι είναι αντισυνταγματικός, αν άγονται  σε κρίση για την αντισυνταγματικότητα, πρέπει να πάνε στην πλήρη Ολομέλεια. Αυτό είναι το σκηνικό.

Ν. Αλιβιζάτος : Και όλα αυτά σε δύο ημέρες.

Ευ. Βενιζέλος: Και όλα αυτά σε δύο ημέρες. Εκ των ενόντων κρίση η οποία βεβαίως στη συνέχεια γίνεται μία ακροαματική διαδικασία πολυτελής ενώπιον του Εκλογοδικείου, εκ των υστέρων με το βάρος των συντελεσμένων εκλογών βεβαίως, για να είμαστε ειλικρινείς.

Έχουμε αποφάσεις του Εκλογοδικείου που έχουν κρίνει επιμέρους αντισυνταγματικότητες της εκλογικής νομοθεσίας, τα λευκά ψηφοδέλτια, ο τρόπος κατανομής των εδρών στις μονοεδρικές περιφέρειες και έχουμε και αποφάσεις του Στρασβούργου που έχουν κρίνει ότι η μεταστροφή της νομολογίας του Εκλογοδικείου μετά τις εκλογές παραβιάζει την Ευρωπαϊκή Σύμβαση Δικαιωμάτων του Ανθρώπου.

Π. Φουντεδάκη: Σωστά.

Ν. Λυμπεράκη: Άρα;

Ευ. Βενιζέλος: Άρα έχουμε πεδίο δόξης για τα θέματα αυτά, δικονομικό πεδίο δόξης. Ας μείνουμε, νομίζω, σε αυτήν τη σύνοψη τώρα για να προχωρήσουμε στα επόμενα.

Γ. Κατρούγκαλος: Απλώς ένα πραγματολογικό: είχαμε προηγουμένως  μία διαφωνία με το Γιώργο Γεραπετρίτη για το εάν ήταν δύο ή τρεις οι νομοθετικές ρυθμίσεις της κυβέρνησης. Αναζητήστε τον 4804/2021 όπου με τροπολογία ο κ. Βορίδης είχε επιχειρήσει για πρώτη φορά να ρυθμίσει το ζήτημα λέγοντας ότι καταδικασθέντες, όχι αμετάκλητα, δεν μπορούν να κατέχουν επιτελική θέση σε κόμματα.

Γ. Γεραπετρίτης: Ηγέτες.

Γ. Κατρούγκαλος: Ηγέτες, ακριβώς. Άρα είναι πράγματι τρεις οι προσπάθειες της Νέας Δημοκρατίας.

Γ. Γεραπετρίτης: Εντάξει τώρα. Να πούμε και το εξής, την πρώτη προσπάθεια αυτή την είχε υπερψηφίσει ο ΣΥΡΙΖΑ, όταν ο τυπικός αρχηγός έγινε πραγματικός απείχε και μετά στο τέλος προφανώς όταν διευρύνθηκε…

Ευ. Βενιζέλος: Το Δικαστήριο διαμόρφωσε, εννοώ το Δικαστήριο της αίθουσας …

Γ. Κατρούγκαλος: Έτσι είναι, απλώς να πω ότι αυτό ακριβώς δείχνει την πρόθεσή μας…

Ν. Λυμπεράκη: Θα βάλουμε και ψηφοφορία με σταυρό.

Γ. Κατρούγκαλος: Κυρία Λυμπεράκη, μία φράση μόνον. Ακριβώς το γεγονός ότι την ψηφίσαμε την πρώτη πρόταση της Νέας Δημοκρατίας δείχνει την επιδίωξή μας να υπάρχουν ευρύτατες συναινέσεις. Αλλά πόσες φορές θα χρειαζόταν η κυβέρνηση για να φθάσει στην καλή ρύθμιση;

Γ. Γεραπετρίτης: Μία.

Γ. Κατρούγκαλος: Οι τρεις δεν έφθασαν.

Ν. Λυμπεράκη: Να συμφωνήσουμε ότι διαφωνούμε σε κάποια πράγματα, να συμφωνήσουμε ότι συμφωνούμε στο πολύ-πολύ μεγάλο, το πολύ σημαντικό και να περάσουμε…

 

Η εφαρμογή του άρθρου 37: Διερευνητικές εντολές

 

Είχα κι άλλα υπόψη μέχρι τις εκλογές, τα έχω αφήσει προφανώς, μου κάνει νόημα και ο συνάδελφος. Ξημερώνει η 22^α Μαΐου, σας κοιτώ, κ. Ανθόπουλε, έχουμε πια μπροστά μας την εφαρμογή του άρθρου 37, μία διαδικασία, δεν ξέρω πόσο εξοικειωμένοι…

Ευ. Βενιζέλος: Για εμένα, πρέπει να πω, η σημαντικότερη ημέρα, γιατί είναι τα γενέθλια της κόρης μου.

Ν. Λυμπεράκη: Να σας ζήσει. Είμαστε, λοιπόν, μπροστά στη φάση των διερευνητικών. Θα ήθελα να μας την εξηγήσετε εν τάχει και βεβαίως έχω πολύ μεγάλη απορία και θα ρωτήσω εδώ τους παριστάμενους και το πολιτικό καπέλο τι θα πράξουν με αυτές.

Χ. Ανθόπουλος: Επιγραμματικά, δεν θα έχουμε το βράδυ των εκλογών Πρωθυπουργό, αλλά αυτό δεν είναι ένα ψυχόδραμα, είναι το σύνηθες στα πολιτικά και εκλογικά συστήματα στον ευρωπαϊκό χώρο, τουλάχιστον σε αυτά στα οποία ισχύει αναλογικό εκλογικό σύστημα. Και επειδή δεν θα έχουμε το βράδυ των εκλογών Πρωθυπουργό, δεν θα εφαρμοστεί το πρώτο εδάφιο του άρθρου 37 παρ.2 και θα πάμε παρακάτω.

Ν. Λυμπεράκη: Δηλαδή δεν έχουμε δεδηλωμένη απόλυτη πλειοψηφία, δεν πάμε σε σχηματισμό.

Χ. Ανθόπουλος: Δεν έχουμε διορισμό Πρωθυπουργού που έχει την απόλυτη πλειοψηφία των εδρών στη Βουλή.

Ν. Λυμπεράκη: Μάλιστα.

Χ. Ανθόπουλος: Από τη στιγμή, λοιπόν, που δεν θα υπάρχει αυτοδυναμία, πάμε σε άλλο παράδειγμα, στο παράδειγμα των κυβερνήσεων συνασπισμού, που είναι κάτι διαφορετικό από τις μονοκομματικές κυβερνήσεις τόσο όσον αφορά τον σχηματισμό τους όσο και τη λειτουργία τους.  

Και είναι μία πολύ καλή ευκαιρία που έχω εδώ τους αγαπητούς φίλους, τον Γιώργο Κατρούγκαλο και τον Γιώργο Γεραπετρίτη, να τους κάνω μία ερώτηση. Θεωρώ, αγαπητοί φίλοι και συνάδελφοι, ότι τόσο η Νέα Δημοκρατία όσο και ο ΣΥΡΙΖΑ δεν έχουν τη mentalité της απλής αναλογικής και αυτό, εάν είναι ίσως λογικό για τη Νέα Δημοκρατία, ενδεχομένως δημιουργεί προβληματισμό για τον ΣΥΡΙΖΑ. Τι εννοώ δεν έχουν τη νοοτροπία της απλής αναλογικής; Οι επανειλημμένες δηλώσεις κομματικής υπερηφάνειας και κομματικού πατριωτισμού των στελεχών της Νέας Δημοκρατίας και του ΣΥΡΙΖΑ ότι εμείς θα ψηφίσουμε μόνο μία κυβέρνηση που έχει επικεφαλής τον αρχηγό μας, δεν είναι μία λογική που ταιριάζει με το πνεύμα της απλής αναλογικής, δεν είναι μία λογική που ταιριάζει με τις κυβερνήσεις συνασπισμού. Διότι από τη στιγμή που έχουμε κυβερνήσεις συνεργασίας, όλα είναι υπό διαπραγμάτευση.

Η διαπραγμάτευση αφορά όχι μόνο το πρόγραμμα αλλά και τα πρόσωπα, διότι δεν υπάρχει πρόγραμμα δίχως πρόσωπο, το πρόσωπο, δηλαδή ο Πρωθυπουργός, είναι το όργανο του προγράμματος. Εάν λοιπόν υπάρχει για διαφόρους λόγους βέτο για το πρόσωπο, δηλαδή για τον Πρωθυπουργό, αυτό θα πρέπει να συζητηθεί. Το ερώτημα λοιπόν είναι εάν είστε έτοιμοι, εάν υπάρξει αντίρρηση για το πρόσωπο του Πρωθυπουργού, να έχετε και άλλους υποψήφιους πρωθυπουργούς. Έχετε άλλες πρωθυπουργήσιμες προσωπικότητες; Διότι σε όλες τις διαδικασίες σχηματισμού κυβερνήσεως συνασπισμού τα κόμματα δεν έχουν κατ’ ανάγκην μόνο έναν υποψήφιο Πρωθυπουργό αλλά δύο ή περισσότερους. Προφανώς ο αρχηγός έχει την προτεραιότητα, εάν όμως υπάρχει τυχόν βέτο απέναντί του-κάτι που δεν είναι πολιτικώς ή συνταγματικώς απαράδεκτο- πρέπει να βρεθεί μία λύση.

Ν. Λυμπεράκη: Δεν είπαμε και τη διαδικασία που δεν είναι απαραίτητο ότι τη γνωρίζουν όλοι, νομίζω ότι έχει μία σημασία.

Ευ. Βενιζέλος: Θα μας την πει η Πόπη, εάν μπορεί.

Π. Φουντεδάκη: Να πάμε λίγο στο 37, είναι ο εφιάλτης των φοιτητών το 37.

Ν. Λυμπεράκη: Μόνο το 37;

Π. Φουντεδάκη: Λέμε τώρα. Λοιπόν, βγαίνουν τα αποτελέσματα, ενημερώνεται ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας, η Πρόεδρος της Δημοκρατίας εν προκειμένω, και διαπιστώνεται ότι δεν υπάρχει κανένα κόμμα που να συγκεντρώνει την απόλυτη πλειοψηφία των εδρών. Το ερώτημα είναι –και το κρατώ για το τέλος– εάν αμέσως μετά αρχίζει η διαδικασία των διερευνητικών εντολών. Η Πρόεδρος της Δημοκρατίας θα δώσει την πρώτη διερευνητική εντολή. Πόσο διαρκεί; Τρεις ημέρες. Εάν δεν τελεσφορήσει, δεν έχει αποτέλεσμα, πάμε στη δεύτερη, μετά πάμε στην τρίτη και μπορεί να κατατεθεί ενδεχομένως και νωρίτερα. Μετά την τρίτη διερευνητική εντολή ενδέχεται να υπάρχει και τέταρτη.

Ν. Λυμπεράκη: Μπορεί κανείς να μην την πάρει;

Π. Φουντεδάκη: Μπορεί να την πάρει και να την καταθέσει αμέσως.

Ν. Λυμπεράκη: Αμέσως.

Π. Φουντεδάκη: Βεβαίως. Αρχίζει η διαδικασία η οποία συνδέεται με το ρόλο του Προέδρου της Δημοκρατίας ως ρυθμιστή του πολιτεύματος που είναι, εάν θέλετε, και η μοναδική περίπτωση που ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας, η Πρόεδρος της Δημοκρατίας, έχει και κάποια ουσιαστική επίδραση στη λειτουργία του πολιτεύματος, αυτό και στη διάλυση της Βουλής η οποία έρχεται  μετά από δύο παραιτήσεις ή δύο καταψηφίσεις κυβερνήσεων , μόνο τότε έχει πραγματικό λόγο. Τους καλεί λοιπόν. Πώς τους καλεί; Είναι ένα ζήτημα, μπορεί να τους καλέσει κατά μόνας, μπορεί να τους καλέσει όλους μαζί, μπορεί να εξαιρέσει κάποιον, μπορεί όλα τα κόμματα τα οποία εκπροσωπούνται στη Βουλή με σκοπό να οδηγηθούν σε μία συνεργασία προκειμένου να υπάρξει κυβέρνηση που θα λάβει ψήφο εμπιστοσύνης, δηλαδή να συμφωνήσουν τα πολιτικά κόμματα στο πρόσωπο του πρωθυπουργού και στον σχηματισμό μίας κυβέρνησης που θα έχει τη δεδηλωμένη εμπιστοσύνη της Βουλής (δηλαδή 151 τουλάχιστον βουλευτών) και θα ψηφιστεί μετά με την ψήφο εμπιστοσύνης, παρά τη διαφοροποίηση της δεδηλωμένης και της ψήφου εμπιστοσύνης.

Εάν ούτε αυτό επιτευχθεί, τότε πάμε σε μία εκλογική κυβέρνηση που στην αρχή μπορεί να είναι πολιτική εκλογική, πάλι με τον ίδιο τρόπο σχηματισμού από όλα τα κόμματα που συμφωνούν, εάν συμφωνήσουν, συνήθως οι Πρόεδροι της Δημοκρατίας μέχρι τώρα δεν περνούν καθόλου αυτό το στάδιο, το προσπερνούν εντελώς και πηγαίνουν κατευθείαν σε υπηρεσιακή εκλογική με πρωθυπουργό τον Πρόεδρο του Συμβουλίου της Επικρατείας ή του Aρείου Πάγου ή του Ελεγκτικού Συνεδρίου.

Σχόλιο. Εάν θέλουμε μία κυβέρνηση εκλογικής συνεργασίας όπως συμβαίνει συνήθως στο ευρωπαϊκό μοντέλο που κατά βάση έχει κυβερνήσεις συνεργασίας και αναλογικά εκλογικά συστήματα, τότε πρέπει να υπάρχει μία στοιχειώδης δυνατότητα διαβούλευσης μεταξύ των κομμάτων. Διαβούλευση των κομμάτων σε τρεις ημέρες είναι κομματάκι δύσκολο. Και ο χρόνος που δίνεται μετά στον Πρόεδρο της Δημοκρατίας σαφώς επηρεάζεται από το ελάχιστο διάστημα της διερευνητικής εντολής. Δηλαδή θέλω να πω ότι το Σύνταγμα το 1986 αποφάσισε να μειώσει τον ρόλο του Προέδρου της Δημοκρατίας μέχρι «αφανίσεως» και να επιλέξει ένα μοντέλο δικονομίας το οποίο είναι σε ένα βαθμό μη αυτορυθμιστικό του πολιτεύματος, περιορίζει με ένα δικονομικό τρόπο σε βαθμό που δεν επιτρέπει τη λειτουργία μίας συναίνεσης μεταξύ των πολιτικών κομμάτων. Η έννοια της συναίνεσης είναι κάτι το οποίο δίνεται συνήθως από τα επάνω. Στο πολιτικό μας σύστημα η έννοια της συναίνεσης είναι σχεδόν ανύπαρκτη, μιλάμε για ένα πάρα πολύ πολωμένο πολιτικό σύστημα με εκπροσώπους των πολιτικών κομμάτων να ζητούν από το λαό να είναι ορθοφρονούντες και να συναινούν. Είναι ένα πολύ περίεργο πράγμα αυτό. Και να τονίσω ότι η πόλωση στην κορυφή του πολιτικού συστήματος είναι αναντίστοιχη με την πολύ μικρότερης έντασης στο εκλογικό σώμα. Η εποχή των πράσινων και μπλε καφενείων δεν ισχύει πια. Η δομική αντιπολίτευση δεν γοητεύει πλέον την πλειοψηφία των εκλογέων.

Από την άλλη πλευρά, αυτή η διαφοροποίηση ανάμεσα στο πολιτικό σύστημα και τον τρόπο που ενεργεί κατά τρόπο πολωτικό και στο εκλογικό σώμα, σημαίνει ότι η αδυναμία να βρεθούν λύσεις στην περίπτωση που κανένα κόμμα δεν έχει την απόλυτη πλειοψηφία των εδρών, σημαίνει ότι πρέπει να οδηγηθούμε σε επόμενες εκλογές που θα τις πληρώσει το εκλογικό σώμα και θα πρέπει να αλλάξει και γνώμη το εκλογικό σώμα, διότι δεν γίνεται αλλιώς, άμα έχει την ίδια γνώμη, πάλι το ίδιο αδιέξοδο θα υπάρξει.

Όλα αυτά δημιουργούν ένα πρόβλημα όσον αφορά τη mentalité της συνεργασίας,  που συνιστά ορθολογισμό του πολιτεύματος, και θαρρώ ότι εκκινεί, πρώτον, από την πολύ κακή ρύθμιση στο άρθρο 37, εάν πάρουμε τα παραδείγματα άλλων χωρών, και δεύτερον, την πάρα πολύ περιορισμένη θέση του τρόπου με τον οποίο πραγματικά ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας μπορεί να συμβάλλει στη λειτουργία του πολιτεύματος.

Θέλω να θυμίσω μόνο το παράδειγμα της Γερμανίας το 2017 με το Σταϊνμάγιερ, ο οποίος είχε απέναντί του ένα SPD κατεστραμμένο εκλογικά από την κυβερνητική συνεργασία του με το CDU, είχε τσιτώσει τα πόδια και είχε πει ότι εγώ δεν πρόκειται να συνεργαστώ ποτέ με το CDU. Μετά από δύο μήνες διαβουλεύσεων, όπου ο Σταϊνμάγιερ μιλούσε με τον καθένα πάρα πολύ υπομονετικά και πάρα πολύ αναλυτικά και με πάρα πολύ μεγάλη προσκόλληση στον στόχο της δημιουργίας συμμαχικής κυβέρνησης, η συμμαχική κυβέρνηση επετεύχθη.

Δεν θέλω καθόλου να μπω στην ουσία του εάν είναι καλύτερο ένα σύστημα απλής ή ενισχυμένης αναλογικής, το Σύνταγμα επιτρέπει και τα δύο. Στην Μεγάλη Βρετανία είναι αποδεκτό το πλειοψηφικό σύστημα. Κάθε χώρα έχει παράδοση σε ένα εκλογικό σύστημα, εδώ είναι μπαλάκι. Το 1989 θεσπίστηκε η απλή αναλογική από το ΠΑΣΟΚ για να μην εκλεγεί κοινοβουλευτική πλειοψηφία της ΝΔ. Είναι θεσμικώς δυσάρεστο να μην υπάρχει πολιτική συμφωνία κυρίων και κυριών για ένα αποδεκτό, από τους βασικούς πολιτικούς παίκτες, εκλογικό σύστημα. Πάντως, το ζήτημα είναι, καλώς ή κακώς, όταν το αποτέλεσμα των εκλογών δεν οδηγεί σε μία αυτοδύναμη κυβέρνηση, αν θα πρέπει τα πολιτικά κόμματα να επιδιώξουν πραγματικά να οδηγηθούν στον σχηματισμό κυβέρνησης, διότι αυτό είναι ένα desideratum για το Σύνταγμα και πρέπει να το μάθουν. Όσο αγνοείται από τις πολιτικές δυνάμεις, τόσο μειώνεται η έννοια της αξιοπιστίας και καταλήγω στην πρώτη παρατήρηση που είχα κάνει.

Ν. Λυμπεράκη: Για να δούμε, λοιπόν, πόσο αγνοείται. Είναι πολύ συγκεκριμένη η ερώτηση, ξεκινώ από εσάς, κ. Γεραπετρίτη, παίρνοντας ως υπόθεση εργασίας τα δημοσκοπικά ευρήματα. Έστω λοιπόν βγαίνει το αποτέλεσμα τη νύχτα των εκλογών, είναι πρώτο η Νέα Δημοκρατία, πηγαίνω κατά τις δημοσκοπήσεις, ξαναλέω, δεν είστε αυτοδύναμοι, σας δίνει την πρώτη διερευνητική εντολή η Πρόεδρος. Τι θα την κάνετε, θα τη χρησιμοποιήσετε; Επειδή έχετε πει ότι θέλετε αυτοδυναμία.

Γ. Γεραπετρίτης: Καταρχάς να απαντήσουμε στα βασικά, επειδή ετέθησαν τα ζητήματα και θα σας απαντήσω και σαφώς στην ερώτησή σας. Δεν εξαρτάται από εμένα βεβαίως, όπως καταλαβαίνετε, αλλά εγώ θα προσπαθήσω να κάνω μία μικρή προσομοίωση.

Ζήτημα πρώτον. Είπε ο Μπάμπης και το υπαινίχθηκε και η Πόπη, το θέμα της απλής αναλογικής. Μα απλή αναλογική; Υπάρχει μία ουσιώδης διαφοροποίηση, εμείς θεωρούμε –και εάν θέλετε, εγώ το θεωρώ επίσης προσωπικά, το θεωρώ ως πολίτης αυτής της χώρας– ότι η απλή αναλογική είναι ένα σύστημα το οποίο δεν είναι ωφέλιμο για τη χώρα, θέλω να είμαι σαφής. Το ξέρω ότι μπορεί να ταράζει λίγο το ιδεολογικό υπόβαθρο του καθενός, τις ευαίσθητες πολιτικές χορδές κάποιων, αλλά εγώ προσωπικά θεωρώ ότι η απλή αναλογική όχι δεν προσιδιάζει στη δική μας χώρα, δεν είμαι σίγουρος ότι είναι μόνο θέμα mentalité, η απλή αναλογική νομίζω ότι δημιουργεί σοβαρότατα προβλήματα σε ό,τι αφορά τη σταθερή κυβερνησιμότητα μίας χώρας η οποία βρίσκεται διαρκώς απέναντι σε προκλήσεις. Αυτή είναι η δική μου απλή θέση.

Άρα, υπό αυτή την εκδοχή, δεν αντιλαμβάνομαι τη μομφή ότι δεν είμαστε έτοιμοι να κυβερνήσουμε με άλλον. Βεβαίως και υποστηρίζουμε και θα υποστηρίξουμε τον οποιονδήποτε τρόπο, εάν έρθει η ώρα, κα. Λυμπεράκη και ο λαός δεν μας τάξει σε μία αυτοδύναμη θέση, βεβαίως και θα αναζητήσουμε στη βάση του Συντάγματος τις ωφέλιμες εκείνες συνέργειες για να μπορέσει να κυβερνηθεί η χώρα. Είναι αυτονόητο αυτό, πλην όμως δεν…

Ν. Λυμπεράκη: Συνάδελφοί σας στο κόμμα έχουν τοποθετηθεί διαφορετικά, για αυτό σας ρωτώ. Λέτε ότι είναι αυτονόητο, δεν είναι για όλους.

Γ. Γεραπετρίτης: Μισό λεπτάκι, θα μου επιτρέψετε να ολοκληρώσω τη σκέψη μου και θα σας πω.

Ν. Λυμπεράκη: Βεβαίως.

Γ. Γεραπετρίτης: Απλώς θέλω να πω ότι δεν αντιλαμβάνομαι αυτή τη λανθάνουσα μομφή, ότι επειδή δεν πιστεύουμε στην απλή αναλογική, έχουμε κάποιο εσφαλμένο συνταγματικό πατριωτισμό. Εγώ αισθάνομαι πραγματικά ότι η απλή αναλογική δεν είναι ωφέλιμο σύστημα για τη χώρα, πρώτον. Θέλω να είμαι σαφής.

Δεύτερον, είπε ο Μπάμπης προηγουμένως το εξής, μα είναι δυνατόν να προσέρχεστε στις εκλογές χωρίς να έχετε ένα δευτερογενή, τριτογενή υποψήφιο Πρωθυπουργό, έναν fallback Prime Minister; Πού ακούστηκε αυτό; Είναι δυνατόν; Θα έχουμε δευτερογενή Πρωθυπουργό; Θα έχουμε δηλαδή μία δευτερογενή θέση για την περίπτωση που δεν θα δεχθεί κάποιος τον Πρωθυπουργό; Όταν θα έρθει η ώρα θα αξιολογηθεί, αλλά αντιλαμβανόμαστε το πολιτικό σφάλμα εδώ; Εδώ μιλάμε για μία περίπτωση στην οποία πηγαίνουμε προς τις εκλογές, υπάρχει ο αρχηγός, οι αρχηγοί των κομμάτων οι οποίοι διεκδικούν ένα πολύ υψηλό ποσοστό και η σκέψη είναι ότι σήμερα που είμαστε 40 ημέρες πριν από τις εκλογές θα πρέπει να δηλώσουμε ποιος θα είναι ο δευτερογενής, άγνωστος Χ, εκ μέρους της δικής μας παράταξης, εάν θελήσει ο κ. Ανδρουλάκης να κάνει συνεργασία μαζί μας. Θα μου επιτρέψετε να πω ότι είναι και άκαιρο και είναι και μη ωφέλιμο για τη χώρα.

Επίσης να σας πω και το εξής, πείτε μου ένα κόμμα στην Ευρώπη το οποίο να έχει 35%, ένα υποθετικό νούμερο λέω και ο αρχηγός αυτού του κόμματος δεν είναι Πρωθυπουργός σε κυβερνήσεις συνεργασίας.

(Από το κοινό): Έχει κάνει υποκλοπές όμως.

Γ. Γεραπετρίτης: Το ανέφερε ο Μπάμπης προηγουμένως. Σας παρακαλώ πολύ, πείτε μου, ποιος είναι αυτός; Για να έχουμε δευτερογενή θέση. Θεωρώ ότι δεν υπάρχει απάντηση. Πάμε παρακάτω. 

Τρίτο ζήτημα, 35%, προσέξτε, όταν μιλάμε για 35%, να αντιλαμβανόμαστε ότι πρόκειται για ένα πολύ υψηλό ποσοστό. Εάν θέλετε τη δική μου άποψη που είναι ταπεινή και με τη μικρή πολιτική εμπειρία που έχω, θεωρώ ότι είναι πολιτική ύβρις να συζητούμε εάν θα είναι Πρωθυπουργός της χώρας εκείνος ο οποίος έχει λάβει το 35% των ψήφων, ένα ποσοστό το οποίο στη μεταπολίτευση δεν ήταν καθόλου δεδομένο, λογίζεται πάρα πολύ υψηλό.

Τρίτο ζήτημα λοιπόν είναι το εξής. Λέμε για κυβερνήσεις συνεργασίας. Βεβαίως και θα πάμε σε κυβέρνηση συνεργασίας εάν ο λαός μας τάξει εκεί που θα μας τάξει. Να πω όμως και το εξής, επειδή μιλήσαμε για mentalité, για νοοτροπία κ.λπ. Στη Γερμανία πήρε 6 μήνες να σχηματιστεί κυβέρνηση, στο Βέλγιο 18. Εμείς αντέχουμε τόσο καιρό χωρίς κυβέρνηση; Προφανώς είναι ρητορικό το ερώτημα. Δεύτερο ερώτημα. Αλήθεια, μια και συζητάμε για τα θέματα των προγραμματικών συγκλίσεων, όταν λέμε περί απλής αναλογικής και περί κυβερνήσεων συνεργασίας, πώς αντιλαμβανόμαστε τα πολιτικά αθροίσματα των δυνάμεων που κατέρχονται στις εκλογές; Θεωρούμε δηλαδή ότι αθροίζεται το οποιοδήποτε πολιτικό ποσοστό; Εάν ο σχηματισμός Β με το πολιτικό πρόγραμμα το οποίο έχει, έχει 25% και ένα κόμμα Γ έχει 15% και ένα κόμμα Δ έχει 10% και τα τρία μεταξύ τους είναι εντελώς πολιτικά ετερόκλιτα, αυτά αθροίζονται; Διότι εδώ, πέρα από οτιδήποτε, πέρα από τη νοοτροπία, υπάρχει και ένα ζήτημα πραγματικής προγραμματικής σύγκλισης. Ποια ήταν η προγραμματική σύγκλιση το 2015; Ποιο είναι το προγραμματικό κείμενο σύγκλισης; Θα μας πει ο Γιώργος τώρα ποιο ήταν το προγραμματικό κείμενο σύγκλισης, διότι οι έξι και οι 18 μήνες στις δύο χώρες που αναφέρατε, γιατί καθυστέρησαν τόσο πολύ με κίνδυνο αστάθειας; Αλλά αυτές οι χώρες βέβαια, το Βέλγιο και η Γερμανία, δεν έχουν τους κινδύνους που έχουμε εμείς. Γιατί καθυστέρησαν; Διότι έπρεπε να φτιάξουν ένα τεράστιο πολιτικό πρόγραμμα σύγκλισης. Εμείς όταν συζητούμε για συγκλίσεις προγραμματικές για κυβερνήσεις συνεργασίας, δεν αντιλαμβανόμαστε ότι υπάρχει ένα προγραμματικό κείμενο επί τη βάσει του οποίου θα κυβερνήσουν δύο εταίροι, μιλούμε για ορισμένα ετερόκλιτα αθροίσματα τα οποία πολιτικά είναι εντελώς ασυναφή μεταξύ τους και τα οποία δεν μπορούν πολιτικά να αθροιστούν. Αυτή είναι η δική μου θέση.

Για τον λόγο αυτό καταλήγω, κα. Λυμπεράκη, εμείς είμαστε υπέρ της ενισχυμένης αναλογικής, είμαστε υπέρ της ισχυρής κυβέρνησης και ισχυρή κυβέρνηση δεν σημαίνει βεβαίως μόνο μονοκομματική κυβέρνηση, σημαίνει και μία κυβέρνηση η οποία εγκολπώνει και στελέχη από άλλους χώρους και πιστεύουμε ότι αυτό το οποίο ταιριάζει στη χώρα είναι μία κυβέρνηση η οποία θα μπορεί να λαμβάνει άμεσα αποφάσεις και να διαχειρίζεται γρήγορα κρίσεις χωρίς να έχει την ανάγκη προσφυγής σε ένα αόρατο σύστημα προγραμματικών συγκλίσεων που δεν θα υπάρχει.

Ν. Λυμπεράκη: Κύριε Υπουργέ, συγχωρέστε με, μπορεί εγώ να μην κατάλαβα, αλλά θα σας ζητήσω και πάλι να μας πείτε εάν την πρώτη διερευνητική εντολή θα τη χρησιμοποιήσετε.

Γ. Γεραπετρίτης: Αυτό είναι θέμα του Πρωθυπουργού, κα. Λυμπεράκη. Καταλαβαίνω ότι αυτό όμως είναι απολύτως συνάρτηση του ποσοστού το οποίο θα υπάρχει και του συσχετισμού των πολιτικών δυνάμεων που θα υπάρχει εκείνη την ημέρα. Άρα θα μου επιτρέψετε σε αυτό να μην υποκαταστήσω τη γνώμη του Πρωθυπουργού, πολλώ δε μάλλον σε μία ερώτηση η οποία προσδιορίζεται από άλλα οντολογικά κριτήρια.

Ν. Λυμπεράκη: Σας ευχαριστώ πολύ.

Ευ. Βενιζέλος: Εσείς κρατήστε, κα. Λυμπεράκη, ότι ο Γιώργος απάντησε ότι θα εξαρτηθεί από το ποσοστό και τίποτα δεν αποκλείεται.

Ν. Λυμπεράκη: Μάλιστα. Κύριε Κατρούγκαλε;

Ευ. Βενιζέλος: Το λέω καλά;

Γ. Γεραπετρίτης: Το τίποτα δεν αποκλείεται, δεν το θυμάμαι, αλλά...

Γ. Κατρούγκαλος: Περιμένω την ερώτησή σας, επειδή όμως είμαι ρεαλιστής, αυτό που είπε ο Γιώργος το έχει ήδη απαντήσει ο Κυριάκος Μητσοτάκης μία μόνη φορά και σε αντίθεση με άλλες δηλώσεις που φαίνεται να υπονοούν ότι θα κατατεθεί η πρώτη εντολή ή η δεύτερη, στη συνέντευξη που έδωσε στην κα. Μεγαλοβασίλη, τη Νεφέλη Μεγκ. Εκεί είπε επί λέξει, το έχω κρατήσει, γιατί μου έκανε εντύπωση…

Ν. Λυμπεράκη: Πρώτη φορά ακούω το επώνυμο ολόκληρο.

Γ. Κατρούγκαλος: Εκεί, λοιπόν, είπε «Δεν είμαι σε θέση να σας πω ακόμα τώρα τι θα κάνω με αυτή την εντολή, γιατί δεν γνωρίζω ποιο θα είναι το εκλογικό αποτέλεσμα».

Ν. Λυμπεράκη: Μάλιστα.

Γ. Κατρούγκαλος: Αυτό δηλαδή που αυτονοήτως είπαν και οι δύο συνάδελφοι.

Ν. Λυμπεράκη: Εάν είστε δεύτερο κόμμα, σε ένα υποθετικό σενάριο που πάλι εδράζεται στα ευρήματα, σε αυτές τις φωτογραφίες της στιγμής των δημοσκοπήσεων, έχει πει ο αρχηγός σας ότι κυβέρνηση ηττημένων δεν… Τι θα την κάνετε;

Γ. Κατρούγκαλος: Αυτή ήταν και η κριτική του Μπάμπη, πώς πιστεύετε στην απλή αναλογική και υποστηρίζετε όσα λέτε για την κυβέρνηση των νικητών. Αυτό είναι πολιτικό  ζήτημα και θα σας το αναπτύξω σε συνάρτηση και με τα συνταγματικά, έχω όμως μία διαφωνία σε κάτι που φαίνεται να είναι κρατούσα άποψη, περίπου υπονοήθηκε και στο τραπέζι, ότι το άρθρο 37 δημιουργεί ένα πολύ ασφυκτικό χρονικό πλαίσιο, 15 ημέρες, και κυρίως ότι ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας δεν έχει ρυθμιστικές αρμοδιότητες για την εφαρμογή του. Καθόλου δεν είναι έτσι, απλώς δεν ήταν μέχρι τώρα αυτή η συνταγματική πρακτική. Το 37 έχει ελαστικότητα, σας διαβάζω, «εάν οι διερευνητικές εντολές δεν τελεσφορήσουν –οι τρεις των τριημέρων– ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας καλεί τους αρχηγούς των κομμάτων –όπως θέλει, έναν-έναν, όλους μαζί, αρμοδιότητά του είναι– και εάν επιβεβαιωθεί η αδυναμία σχηματισμού της κυβέρνησης που να έχει την εμπιστοσύνη της Βουλής, επιδιώκει το σχηματισμό κυβέρνησης από όλα τα κόμματα της Βουλής για τη διενέργεια εκλογών».

Ν. Αλιβιζάτος: Χωρίς χρονικό περιορισμό.

Γ. Κατρούγκαλος: Ακριβώς, χωρίς χρονικό περιορισμό, όσο θέλει. Εάν του πουν ΣΥΡΙΖΑ και ΠΑΣΟΚ ότι δεν έχουμε έτοιμο το εκλογικό πρόγραμμα, πρέπει να φτιάξουμε τις εκατοντάδες σελίδες, πόσο θέλετε, ένα μήνα; Τον έχετε τον ένα μήνα. Τίποτα στο Σύνταγμα δεν απαγορεύει αυτή την πρόβλεψη. Βέβαια, μια που έγινε αναφορά για mentalité, η ιστορία των συνεργασιών στην Ελλάδα, γιατί είχαμε απλή αναλογική στο παρελθόν, δεν είναι η πρώτη φορά που έχουμε κυβέρνηση συνεργασίας, και αυτές δεν είχαν προγραμματικά κείμενα πολλών σελίδων, είχαν στη βάση τους μία πολιτική συμφωνία. Το πιο χαρακτηριστικό παράδειγμα είναι του 1951, ο Παπάγος παίρνει 36%, αθροιστικά ΕΠΕΚ, Πλαστήρας και Φιλελεύθεροι, Σοφούλης παίρνουν 33% και ποιος κάνει κυβέρνηση;

Μπ. Ανθόπουλος:  Οι ηττημένοι.

Γ. Κατρούγκαλος: Πράγματι, οι ηττημένοι, το 33%. Για άλλο μιλάω όμως εδώ. Είχαν υπογράψει εκατοντάδες σελίδες; Δεν είχαν.

(από το κοινό):   …..δεν το ήξερε ο κ. Τσίπρας;

Γ. Κατρούγκαλος: Θα σας πω μετά για αυτό. Επίτηδες ξεκινώ από αυτό, γιατί επιλέγουμε κυβέρνηση νικητών και όχι κυβέρνηση ηττημένων. Το επιχείρημά μας δεν είναι ότι είναι συνταγματικά αδύνατον κάτι τέτοιο, το είδαμε στις προηγούμενες εκλογές και στην Πορτογαλία, το θέμα όμως είναι ότι δεν είναι αυτή πολιτικά η επιδίωξή μας για προφανέστατους λόγους που θα τους εκθέσω στη συνέχεια.

Λέω λοιπόν και επανέρχομαι, και υπάρχει συνταγματική δυνατότητα να κρατήσει η διαβούλευση μεταξύ αυτών που θέλουν να σχηματίσουν κυβέρνηση όσο χρειάζεται και στην Ελλάδα ποιο είναι το συνεκτικό υλικό, ποιο είναι το τσιμέντο παρόμοιων συμφωνιών; Κακά τα ψέματα, η συμφωνία κομμάτων της κεντροαριστεράς να σχηματίσουν κυβέρνηση απέναντι στη μονολιθικότητα της δεξιάς. Πράγματι η δεξιά στην Ελλάδα είναι αυτή που θέλει πλειοψηφικά  και καλπονοθευτικά συστήματα. Επισημαίνω ότι δεν είναι μόνο στις Ηνωμένες Πολιτείες που μπορεί ο λαός να ψηφίσει Α και να βγει Β. Θυμόσαστε το 1956, η πρώτη εκλογική εμφάνιση του Καραμανλή απέναντι στην ενωμένη αντιπολίτευση, δηλαδή τη συμμαχία του Κέντρου με την αριστερά: παίρνει 47% ο Καραμανλής, παίρνει 48% η ενωμένη αντιπολίτευση και όμως, -εύρηκα!- ποιος κάνει κυβέρνηση; Ο ηττημένος που γίνεται νικητής! Αυτή ήταν μία περίπτωση κυβέρνησης ηττημένων που με αναστροφή της βούλησης του εκλογικού σώματος επικράτησε και δείχνει μία γενικότερη τάση που έχει η δεξιά να τα μαγειρεύει στον τόπο μας. Θα πω συγκεκριμένα παράδειγμα και από τον παρόντα εκλογικό νόμο.

Πάμε τώρα να δούμε ορισμένα θέματα της πολιτικής που αναφέρονται στο εφαρμοσμένο Σύνταγμα. Γιατί έχουμε θέσει το ζήτημα της κυβέρνησης των νικητών; Γιατί είναι ο μοναδικός τρόπος να γίνει αυτό που θέλει και το ΠΑΣΟΚ και εμείς, να έχουμε κυβέρνηση από την πρώτη Κυριακή, εάν βγει ο ΣΥΡΙΖΑ πρώτο κόμμα εννοώ, αυτό είναι αναγκαία, αν και όχι ικανή συνθήκη, πρέπει να δούμε και το ποσοστό των δύο κομμάτων και όχι να ψηφίζουμε στην πραγματικότητα μέχρι θανάτου, όχι μέχρι αυτοδυναμίας, γιατί πιο γρήγορα θα έρθει ο θάνατος παρά η αυτοδυναμία της ΝΔ. Ήδη 560.000 συμπολίτες μας έχουν αποχαιρετίσει το μάταιο αυτό κόσμο από τις προηγούμενες εκλογές. Άρα είναι πολιτικός ο στόχος που έχουμε.

Παρατηρήσεις τώρα στο επιχείρημα γιατί είναι, τάχα, κακό σύστημα η απλή αναλογική. Είναι σαν η Νέα Δημοκρατία να μη θέλει η Ελλάδα να είναι ευρωπαϊκή χώρα. Από τις 27 χώρες αυτή τη στιγμή στην Ευρωπαϊκή Ένωση, πόσες έχουν μονοκομματική κυβέρνηση; Εμείς και άλλες τρεις, τέσσερις συνολικά. Η μία από αυτές έχει μονοκομματική κυβέρνηση μολονότι το εκλογικό της σύστημα είναι απλή αναλογική, η Πορτογαλία, που είναι κλασικό παράδειγμα της ελαστικότητας του αναλογικού συστήματος, που μάλιστα την  έχουν,  όπως νομίζουμε ότι πρέπει να κάνουμε και εμείς, στο Σύνταγμα. Όταν υπήρχε συμφωνία ανάμεσα στις πολιτικές δυνάμεις τις αντι-δεξιές έγινε κυβέρνηση με βάση το ιδεολογικό συγκολλητικό στοιχείο, μολονότι οι σοσιαλιστές ήταν δεύτεροι και όχι πρώτοι και όταν ο πορτογαλικός λαός επέλεξε να ψηφίσει με ποσοστό τέτοιο που να δίνει αυτοδυναμία σε αυτούς απέκτησαν μονοκομματική κυβέρνηση. Αυτό είναι μία καθαρή απόδειξη ότι δεν έχουν καταρρεύσει οι χώρες που έχουν αναλογικό σύστημα, κάνουν κυβερνήσεις συμμαχικές και όταν αυτό δεν επιτυγχάνεται γίνονται ενδεχομένως νέες προσπάθειες και στο τέλος έχουν κυβέρνηση.

(Από το κοινό): Δεν είχαν Novartis.

Γ. Κατρούγκαλος: Δεν είχαν Novartis, δεν είχαν παρακολουθήσεις ούτε υποκλοπές, είναι αλήθεια αυτό, αυτό ανάγεται στην εμπιστοσύνη, αλλά κρατήστε το βασικό, ποια είναι η βασική συγκολλητική ουσία για τις κυβερνήσεις συνασπισμού; Το εάν τα πολιτικά κόμματα είναι όμορα...

Γ. Γεραπετρίτης: Το 2015 ποια ήταν η συγκολλητική;

Γ. Κατρούγκαλος: Θα πάω στο 2015. Είναι καλή πρόκληση αυτή. Να θυμίσω το δεύτερο με το οποίο συμφωνούμε με το ΠΑΣΟΚ, με προηγούμενη δήλωση Ανδρουλάκη, ότι το ΠΑΣΟΚ θα συμμετέχει μόνο σε σοσιαλδημοκρατική κυβέρνηση. Φαντάζομαι ότι δεν θεωρεί κανείς ότι θα είναι σοσιαλδημοκρατική μία κυβέρνηση με κορμό τη Νέα Δημοκρατία.

Το ερώτημα τώρα σε σχέση με το 2015, πώς τα βρήκατε τότε με τον Καμμένο και μας λέτε τώρα αυτά με τον όμορο χώρο; Γιατί απλώς δεν υπήρχε η δυνατότητα εκείνη τη στιγμή να σχηματιστεί άλλη κυβέρνηση που θα υπηρετούσε ταυτόχρονα…

Ν. Λυμπεράκη: Το Ποτάμι θα σας πει κάποιος.

Γ. Κατρούγκαλος: Θα σας πω γιατί. Ακούστε, θα τα πάρουμε ένα-ένα, το ΠΑΣΟΚ τότε αποκλειόταν εξ ορισμού γιατί ήταν κομμάτι αντίπαλου κυβερνητικού συνασπισμού. Υπήρχε μέχρι τότε που ήρθαμε εμείς, όπως θυμόσαστε, κυβέρνηση Σαμαρά-Βενιζέλου. Είχε άλλες πολιτικές προτεραιότητες από αυτές που είχαμε εμείς. Το Ποτάμι για άλλους λόγους εξαιρείτο. Εάν αυτό το θεωρείτε…

Ν. Λυμπεράκη: Ανοίγετε τώρα μία συζήτηση, κ. Κατρούγκαλε.

Γ. Κατρούγκαλος: Μα ερωτήθηκα.

Ευ. Βενιζέλος: Γιατί το κάνετε πολύπλοκο και δεν λέτε ότι ο Πάνος Καμμένος ανήκει στην ευρύτερη αριστερά;

Γ. Κατρούγκαλος: Γιατί, όπως ο Βαγγέλης είναι κοσμοπολίτης και αναφέρεται πάντοτε σε διεθνή παραδείγματα, θα πρέπει να έχετε στο μυαλό σας την περίπτωση της Γιασίντα Άρντερν, της πιο προοδευτικής Πρωθυπουργού των τελευταίων χρόνων, που με ποιον έκανε, αγαπητοί φίλοι, κυβέρνηση στην πρώτη εκλογή της;

(από το κοινό): Με τον Καμμένο.

Γ. Κατρούγκαλος: Με τον ανάλογο Καμμένο, με τον επικεφαλής του κόμματος New Zealand First, που είχε αντιγράψει ακριβώς το σύνθημα του Τραμπ. Και γιατί το έκανε αυτό, αγαπητές κυρίες και αγαπητοί κύριοι; Γιατί δεν έβγαιναν οι αριθμοί. Και τι πολιτικό πρόγραμμα εφάρμοσε, του New Zealand First ή το δικό της; Το δικό της, όπως και εμείς περάσαμε το νόμο για το σύμφωνο συμβίωσης, τους νόμους για τη διαφορετικότητα, τους νόμους για τη μετανάστευση, ό,τι και να έλεγε ο κύριος Καμμένος.                

Ν. Λυμπεράκη: Βέβαια με το Ποτάμι τα περάσατε αυτά.

Γ. Κατρούγκαλος: Γιατί κατηγόρησα για διαχρονική προσπάθεια αλλοίωσης του εκλογικού αποτελέσματος, διαχρονικά τη δεξιά; Και ο παρών εκλογικός νόμος όπως και οι προηγούμενοι, δίνουν το μπόνους που από τη φύση του έχει χαρακτηριστικά δυσπλασίας της έκφρασης της λαϊκής βούλησης, μόνο στο αυτοτελές κόμμα. Σε ένα σενάριο που θα αποφάσιζε –δεν πρόκειται να συμβεί, εντελώς υποθετικό, σαν το παραμύθι μου το αρχικό– ΠΑΣΟΚ και ΣΥΡΙΖΑ να κατέβουν ως συνασπισμός κομμάτων και έπαιρναν 45% και η Νέα Δημοκρατία έπαιρνε 30%, βάσει του ισχύοντος εκλογικού συστήματος το μπόνους θα το έπαιρνε το κόμμα του 30%. Είναι αυτό θέμα σταθερότητας; Είναι αυτό θέμα ανταπόκρισης στην επιταγή του Συντάγματος ότι δεν πρέπει να παραμορφώνεται η λαϊκή βούληση ή είναι κλασική προσπάθεια να διαμορφωθούν τα πράγματα όπως τα θέλει η δεξιά; Κακά τα ψέματα, για πολλούς ιστορικούς λόγους εκ των οποίων ο σημαντικότερος είναι η ταύτισή της με το κράτος, που είναι και ο βασικός λόγος δυσπιστίας απέναντι στο κράτος αυτό, η δεξιά παράταξη έχει μονολιθικά χαρακτηριστικά ενώ αντίθετα η αριστερά και η κεντροαριστερά δεν τα έχει.

Το τελευταίο μου επιχείρημα είναι ότι ακούω ότι άλλες χώρες μπορούν ίσως και να τα καταφέρουν με παρατεταμένες διαβουλεύσεις, όχι όμως η δική μας γιατί εμείς έχουμε κάποια ιδιαιτερότητα! Δεν αντιφάσκει αυτό το επιχείρημα με το άλλο που άκουσα προηγουμένως περί της ωριμότητας που έχει αποκτήσει το πολιτικό μας σύστημα, τη δυνατότητά μας πια να συγκρινόμαστε ως ίσο προς ίσο με τις άλλες ευρωπαϊκές χώρες; Γιατί η Ελλάδα πρέπει να αποτελεί εξαίρεση στην Ευρώπη;

Γ. Γεραπετρίτης: Εάν μου επιτρέπετε, κα. Λυμπεράκη, δευτερόλεπτα μόνο, να πω το εξής, πρώτον παρέλειψε ο Γιώργος μέσα στη ρύμη του πολύ ευφυούς και προσφυούς λόγου του να μας καταθέσει το πρόγραμμα σύγκλισης μεταξύ ΣΥΡΙΖΑ και ΑΝΕΛ, το οποίο δεν υπήρξε προφανώς, ήταν μία κυβέρνηση η οποία στηρίχθηκε σε ένα αόρατο και αειφανές πρόγραμμα. Tο δεύτερο είναι ότι παρέλειψε ο Γιώργος να μας πει ότι με βάση αυτό το αποτρόπαιο και αντιδημοκρατικό εκλογικό σύστημα εξελέγη δύο φορές.

Ευ. Βενιζέλος: Να πω και εγώ την άποψή μου πολύ σύντομα, εάν μου επιτρέπετε. Κατά το Σύναγμα και η απλή αναλογική και η ενισχυμένη αναλογική είναι θεμιτές επιλογές του κοινού εκλογικού νομοθέτη και η μία επιλογή είναι σύμφωνη με το Σύνταγμα και η άλλη. Η αρχή της δεδηλωμένης, η οποία είναι ξεχασμένη κάπως, είναι η προβολή της κοινοβουλευτικής αρχής στη φάση του διορισμού του Πρωθυπουργού. Τι σημαίνει αυτό; Ότι πετυχαίνει η διαδικασία διορισμού του Πρωθυπουργού κατά το άρθρο 37 εάν συγκεντρώνει μία πλειοψηφία η οποία είναι επαρκής για την παροχή ψήφου εμπιστοσύνης κατά το άρθρο 84 του Συντάγματος. Άρα μπορεί να σχηματισθούν και κυβερνήσεις ανοχής, δηλαδή η πλειοψηφία που απαιτείται είναι η πλειοψηφία των παρόντων η οποία δεν μπορεί να είναι κάτω από τους 120 βουλευτές, για να έχουμε μία αριθμητική αίσθηση.

Ιστορικά, όπως ξέρει καλύτερα από όλους μας ο Νίκος, οι βουλές εξέλεγαν έναν Πρόεδρο της Βουλής για να φανεί ποιος είναι ο φορέας της δεδηλωμένης, αυτός έπαιρνε την εντολή σχηματισμού κυβέρνησης και μετά εκλεγόταν ένας κανονικός Πρόεδρος της Βουλής. Ο Ελευθέριος Βενιζέλος έχει εκλεγεί Πρόεδρος της Βουλής της εποχής του, κάθε φορά που μετά έγινε Πρωθυπουργός. Τώρα αυτό δεν συμβαίνει, άρα χρειάζεσαι πολιτικά τεκμήρια μέσα από διαβουλεύσεις κατά το άρθρο 37.

Το άρθρο 37 τι είναι; Είναι μία έκφραση δυσπιστίας προς τον Πρόεδρο της Δημοκρατίας ή προς τα κόμματα; Στην πραγματικότητα προς τα κόμματα, τα κόμματα έχουν την πρωτοβουλία των κινήσεων για τρεις ημέρες το καθένα, είναι η διάρκεια των διερευνητικών εντολών. Ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας έχει την πρωτοβουλία των κινήσεων για όσο χρειασθεί, δεν υπάρχει τέτοια ρητή και αυστηρή προθεσμία. Βεβαίως δεν έχει άπειρο χρόνο αλλά πάντως ερμηνευτικά θα συναχθεί ο εύλογος χαρακτήρας του χρόνου που χρειάζεται για να εφαρμόσει τις διαδικασίες του άρθρου 37 μετά τις τρεις ή σε περίπτωση ισοψηφίας, τέσσερις διερευνητικές εντολές. Είτε στη φάση που την πρωτοβουλία την έχουν τα κόμματα είτε στη φάση που την πρωτοβουλία την έχει ο Πρόεδρος, μπορεί να προκύψουν συσχετισμοί κοινοβουλευτικοί μέσα από τη δυναμική των πολιτικών πραγμάτων και τη ρυθμιστική δυνατότητα του κομματικού συστήματος η οποία μπορεί να είναι μεγάλη ή μικρή ή ανύπαρκτη, η οποία να οδηγήσει σε ένα τεκμήριο δεδηλωμένης το οποίο είναι αυτό που είπαμε αριθμητικά.

Η ενισχυμένη αναλογική οδηγεί σε μεγάλες πλειοψηφίες και η απλή σε μικρές και εύθραυστες; Θα μου επιτρέψετε να πω ότι το 2012, το Μάιο, με σύστημα ενισχυμένης αναλογικής η Νέα Δημοκρατία πήρε 19%, ο ΣΥΡΙΖΑ που ήταν δεύτερος πήρε περίπου 16% και το ΠΑΣΟΚ πήρε περίπου 13%. Άρα λοιπόν θα μπορούσαν και να γεφυρωθούν οι διαφορές αυτές, ήταν πολύ μικρές, θα μπορούσε να αλλάξει η σειρά των κομμάτων και μάλιστα εντυπωσιακά. Η Νέα Δημοκρατία πήρε το μπόνους όμως με 19% και φυσικά τα πράγματα οδηγήθηκαν σε επαναληπτικές εκλογές παρότι θα μπορούσε να σχηματιστεί κυβέρνηση από την πρώτη φορά, με το ΠΑΣΟΚ και τη ΔΗΜΑΡ να έχουν ένα άθροισμα ψήφων μεγαλύτερο από το ποσοστό που είχε η Νέα Δημοκρατία, μεγαλύτερο από το 19% της Νέας Δημοκρατίας. Επαναλήφθηκαν οι εκλογές και πάλι δεν έφθασε η ενισχυμένη αναλογική για να δώσει μονοκομματική κυβέρνηση και πήγαμε σε τρικομματική κυβέρνηση και στη συνέχεια σε δικομματική, την κυβέρνηση τη λεγόμενη Σαμαρά-Βενιζέλου, με το άρθρο 37, με ενισχυμένη αναλογική, με την αρχή της δεδηλωμένης και με μία κρίση η οποία υπήρχε πανταχόθεν και καταλάμβανε τη χώρα. Άρα η κυβέρνηση ήταν κυβέρνηση συνεργασίας, κυβέρνηση η οποία έπρεπε να διαχειριστεί μία κρίση σε εξέλιξη, να κινηθεί με τεράστια ταχύτητα και να λάβει αντιδημοφιλείς αποφάσεις.

Κανένα επιχείρημα δεν ισχύει, η πραγματικότητα του 2012 νομίζω ότι έχει θρυμματίσει όλα τα επιχειρήματα, όμως αυτό είναι το νομικό πλαίσιο μέσα στο οποίο κινούμαστε, θα διεξαχθούν οι πρώτες εκλογές με απλή αναλογική και οι δεύτερες με ενισχυμένη και πάλι καλά, διότι εάν δεν είχαμε κάνει την αναθεώρηση το 2001, θα μπορούσαμε να έχουμε άμεση τροποποίηση του εκλογικού συστήματος και να πάμε από την αρχή στην ενισχυμένη αναλογική. Άρα έχουμε κάνει ένα πολύ σημαντικό βήμα, μην το ξεχνάμε, θέλει 2/3 για την άμεση εφαρμογή ενός νέου εκλογικού νόμου, άρα έχουμε κάνει προόδους θεσμικές.

Εάν κατατεθεί αμέσως η πρώτη εντολή από τον αρχηγό της Νέας Δημοκρατίας, παραβιάζεται το Σύνταγμα; Όχι. Καταστρατηγείται το Σύνταγμα, δηλαδή τηρείται ο τύπος και παραβιάζεται το πνεύμα του; Εξαρτάται από την πολιτική επιχειρηματολογία, εάν η πολιτική επιχειρηματολογία είναι ότι έχω ψηφισμένο νόμο ενισχυμένης αναλογικής, θέλω να πάω εκεί και εάν εκεί δεν μπορέσω θα πάω σε συνεργασία και όχι σε τρίτες εκλογές, μειώνεται η ισχύς του επιχειρήματος περί καταστρατηγήσεως του άρθρου 37, αλλά μπορεί να δοκιμάσουν και οι άλλοι δύο φορείς και αποδέκτες των διερευνητικών εντολών. Στη συνέχεια ο Πρόεδρος ή η Πρόεδρος της Δημοκρατίας καλεί τους αρχηγούς των κομμάτων λέει το Σύνταγμα – μας είπε η Πόπη– το «καλεί» είναι αόριστο, πράγματι έχει καλέσει υπό κάθε δυνατό σχήμα ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας, έχει καλέσει και τους πιθανούς εταίρους σε συνάντηση υπό την Προεδρεία του. Ο Κάρολος Παπούλιας κάλεσε τον Αντώνη Σαμαρά, τον Φώτη Κουβέλη και εμένα μόνο σε συνάντηση χωρίς τους άλλους, τους κάλεσε και όλους. Έχει διεξαχθεί και διαβούλευση για το σχηματισμό εκλογικής κυβέρνησης από όλα τα κόμματα, όχι δηλαδή υπηρεσιακής με Πρωθυπουργό Πρόεδρο Ανωτάτου Δικαστηρίου. Τότε ήταν που ο Αλέξης Τσίπρας πρότεινε να ανατεθεί η πρωθυπουργία αυτής της κυβέρνησης στον μακαρίτη Γεράσιμο Αρσένη και η απάντηση των άλλων κομμάτων ήταν, φωνάξτε έναν Πρόεδρο Ανωτάτου Δικαστηρίου, το προτιμούμε ως λύση και έτσι διορίστηκε η κυβέρνηση Πικραμμένου στη φάση εκείνη.

Όμως αυτή η φάση ,όπως σας είπα, μπορεί να διαρκέσει πόσο; Υπάρχει μία άλλη κρίσιμη ημερομηνία που λέει ότι το διάταγμα διάλυσης της Βουλής προβλέπει και τη σύγκλιση της Βουλής που θα εκλεγεί εντός 30 ημερών, η πρακτική των τελευταίων περιόδων είναι η σύγκληση να προβλέπεται εντός 15 ημερών. Σε 15 ημέρες μπορεί να μην έχει ολοκληρωθεί η διαβούλευση και να μην έχει οδηγηθεί σε διάλυση η Βουλή πριν τη σύγκληση  της. Αυτό και έγινε το 2012, συνεκλήθη η Βουλή χωρίς να έχει ολοκληρωθεί η διαβούλευση, εξέλεξε Πρόεδρο τον Βύρωνα Πολύδωρα για μία ημέρα και η διάλυσή της έγινε μετά. Είναι κρίσιμο αυτό τώρα; Δεν είναι, διότι τροποποιήθηκε το άρθρο 86 για την ποινική ευθύνη των Υπουργών και άρα ο πολιτικός χρόνος και η μεσολάβηση μίας βουλευτικής περιόδου, η οποία εξαντλείται σε μία ημέρα, δεν είναι κρίσιμη για την ποινική ευθύνη γιατί η παραγραφή πλέον υπόκειται στις προδιαγραφές του Κοινού Ποινικού Δικαίου, άρα δεν έχει ποινική σημασία η σύγκληση ή μη της Βουλής. Μπορεί η Βουλή να συγκληθεί και η κυβέρνηση να είναι η απερχόμενη, μπορεί η Βουλή να συγκληθεί τη δεύτερη φορά και η κυβέρνηση να είναι υπηρεσιακή, η οποία δεν εμφανίζεται ενώπιον της Βουλής να λάβει ψήφο εμπιστοσύνης αλλά είναι η κυβέρνηση. Δηλαδή οι διαδικασίες του άρθρου 37 και οι διαδικασίες του άρθρου 84 εν μέρει διασταυρώνονται και εν μέρει κινούνται παράλληλα. Εάν δεν ευδοκιμήσει βέβαια όλο αυτό, η λύση είναι να σχηματισθεί κυβέρνηση με Πρόεδρο Ανωτάτου Δικαστηρίου που επιλέγει ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας…

(…): Τον αρχαιότερο.

Ευ. Βενιζέλος: Ο αρχαιότερος είναι και αυτό μία συνθήκη του πολιτεύματος και ελπίζω ότι θα τηρηθεί, διότι όταν δεν τηρείται γίνονται λάθη. Υπάρχει περίπτωση που δεν τηρήθηκε, το 1989 δεν τηρήθηκε αυτό, αλλά τώρα πρέπει να τηρηθεί για να είμαστε από κάθε άποψη ανεπίληπτοι. Δηλαδή η μη επιλογή του Βασιλείου Μποτοπούλου και η επιλογή του Ιωάννη Γρίβα παραβίασε τον κανόνα αυτόν, ο οποίος πράγματι είναι ένας κανόνας πολύ πάνω από τη δεοντολογία, θα μπορούσαμε να πούμε ότι είναι μία συνθήκη του πολιτεύματος αυτή για να μην παρεμβαίνει και ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας στο εσωτερικό της δικαιοσύνης. Εν πάση περιπτώσει ας υποθέσουμε ότι δεν θα χρειαστεί να αναπτύξουμε μία σχετική επιχειρηματολογία.

Ν. Λυμπεράκη: Και πάμε, λοιπόν, σε δεύτερες;

Ευ. Βενιζέλος: Μισό λεπτό, εάν αυτό όλο αποτύχει, φυσικά θα πάμε στην υπηρεσιακή κυβέρνηση και σε εκλογές με ενισχυμένη αναλογική. Την επομένη των εκλογών των δεύτερων πάλι θα έχουμε το άρθρο 37, πάλι μπορεί να μην υπάρχει απόλυτη πλειοψηφία, πάλι να πρέπει να δοθεί η πρώτη διερευνητική εντολή στον αρχηγό της σχετικής πλειοψηφίας και βέβαια πρέπει να κάνουμε όλον τον κύκλο αυτόν ξανά.

Ν. Λυμπεράκη: Και για τους συνδυασμούς πάλι θα έχουμε;

Ευ. Βενιζέλος: Και για τους συνδυασμούς πάλι, διότι είναι άλλη εκλογή και υπάρχουν όλα τα ζητήματα του Κώδικα Πολιτικής Δικονομίας και του Κώδικα Οργανισμού Δικαστηρίων και Κατάστασης Δικαστικών Λειτουργών για το ποια σύνθεση μπορεί να δικάσει το ίδιο θέμα. Εάν δηλαδή κωλύονται οι δικαστές που μετείχαν στη σύνθεση την πρώτη ή δεν κωλύονται, είναι ένα ζήτημα αυτό, όπως και η ισοψηφία η οποία συζητείται, δεν υπάρχει διπλή ψήφος του προεδρεύοντος ή της προεδρεύουσας και όπως λέει το άρθρο 330 εάν θυμάμαι καλά, του Κώδικα Πολιτικής Δικονομίας , εάν εμφανιστεί ισοψηφία το δικαστήριο προσλαμβάνει και άλλον δικαστή και ξαναδικάζει την υπόθεση, άρα δεν υπάρχει ούτε διπλή ψήφος του Προέδρου ούτε τίποτα. Εάν δεν δικάσει με μονό αριθμό, που αποχωρεί ο νεώτερος δικαστής εάν είναι ζυγός ο αριθμός, αυτή είναι η πρακτική που εφαρμόζεται στους σχηματισμούς τους Συμβουλίου της Επικρατείας τουλάχιστον, πρέπει να προσληφθεί άλλος δικαστής και να επαναληφθεί η δίκη.

Ν. Λυμπεράκη: Πότε πάμε σε δεύτερες εκλογές, κ. Πρόεδρε;

Ευ. Βενιζέλος: Εάν όλα αυτά είναι άκαρπα και αποφασισθεί ο διορισμός υπηρεσιακής κυβέρνησης με Πρόεδρο Ανωτάτου Δικαστηρίου, διαλύεται και η Βουλή, άρα έχουμε διάταγμα διάλυσης της Βουλής, είτε αυτή έχει συγκληθεί είτε δεν έχει συγκληθεί, και προκήρυξη εκλογών και σύγκληση της νέας Βουλής πάλι μέσα σε 30 ημέρες. Μόνο που τώρα πια η κυβέρνηση θα είναι υπηρεσιακή κυβέρνηση, η οποία και θα περιμένει να ολοκληρωθεί η νέα εφαρμογή του άρθρου 37. Κάτι θέλει να πει ο Νίκος Αλιβιζάτος.

Ν. Λυμπεράκη: Ελάτε, κ. καθηγητά.

Ν. Αλιβιζάτος: Νομίζω πρέπει να αποδώσουμε δικαιοσύνη στη σημερινή κυβέρνηση γιατί η ενισχυμένη αναλογική που επανέφερε είναι λιγότερο ενισχυμένη από την προϊσχύσασα.

Ευ. Βενιζέλος: Όντως.

Ν. Αλιβιζάτος:  Να θυμίσω ότι το μπόνους των 50 που μπορεί να πάρει και σήμερα δεν θα το έπαιρνε με το σημερινό εκλογικό νόμο ο Σαμαράς το 2012, πρέπει να περάσει τουλάχιστον το 25% για να πάρει το μικρότερο μπόνους. Αυτό είναι το ένα, νομίζω λόγοι, γιατί εάν θέλετε βρεθήκαμε να κατηγορούμε ενδεχομένως τον ισχύοντα εκλογικό νόμο παραβλέποντας ότι εμείς είχαμε ζητήσει –εμείς;– εννοώ η ευρύτερη κεντροαριστερά είχε ζητήσει να μην είναι τόσο ενισχυμένη, τόσο πλειοψηφική η απλή αναλογική. Ο έπαινος, εάν αξίζει στο Γιώργο Γεραπετρίτη, νομίζω ότι πρέπει να το πούμε. Το δεύτερο είναι ένα σενάριο καταστροφικό αυτό που θέλω να πω αλλά ήθελα να δω την αντίδραση του Γιώργου Κατρούγκαλου. Είναι καταστροφικό όμως το σενάριο, εάν στην πρώτη εκλογή δεν πάρει 100 βουλευτές η Νέα Δημοκρατία και όλοι οι υπόλοιποι έχουν πάνω από 200, θα μπορούσαν με σχηματισμό κυβέρνησης ειδικού σκοπού να αλλάξουν τον εκλογικό νόμο και να ισχύσει απλή, απλούστατη αναλογική στις εκλογές του Ιουλίου.

Π. Φουντεδάκη: Θρίλερ είναι αυτό.

Ν. Αλιβιζάτος: Θα μπορούσε να γίνει, 200 θα ήταν. Πάνω από 200, λέει, ισχύει αμέσως, για αυτό λέω είναι καταστροφικό φυσικά το σενάριο.

Ευ. Βενιζέλος: Για ποιον είναι καταστροφικό;

Ν. Αλιβιζάτος:  Είναι καταστροφικό για τη χώρα. Αλλά το ερώτημά μου είναι, κατά τη γνώμη σου, κατά τη γνώμη και των άλλων, το ΚΚΕ το οποίο έχει πει ότι δεν θα στηρίξει ποτέ άλλη κυβέρνηση, με το δέλεαρ της απλής, απλούστατης αναλογικής, θα μπορούσε να τη στηρίξει;

Γ. Κατρούγκαλος: Η απάντηση…

Ευ. Βενιζέλος: Με συγχωρείς. Νίκο, για να στηριχθεί η κυβέρνηση αρκούν 120.

Ν. Αλιβιζάτος: Ακριβώς.

Ευ. Βενιζέλος: Για να ψηφισθεί ο νόμος θέλει 200. Το ΚΚΕ λοιπόν μπορεί να μη στηρίξει την κυβέρνηση αλλά να ψηφίσει το νόμο.

Ν. Αλιβιζάτος: Ακριβώς. Το ερώτημα είναι ότι είχε πει ότι δεν θα ανεχθεί ούτε καν.

Ευ. Βενιζέλος: Δεν χρειάζεται ανοχή, μόνον η ψήφος του χρειάζεται για την αλλαγή του εκλογικού νόμου.

Γ. Κατρούγκαλος: Η απάντηση λοιπόν είναι απλή, καταρχήν σενάρια τα οποία ανταποκρίνονται στη συνταγματική επιταγή, στην αρχή του κοινοβουλευτισμού και της δεδηλωμένης και που καταλήγουν σε κατά τη γνώμη μου θετικό αποτέλεσμα, όπως είναι η βελτίωση του εκλογικού νόμου, σε κατεύθυνση αναλογική, οπωσδήποτε δεν είναι καταστροφικά σενάρια. Δεύτερον, είναι πιθανό ένα σενάριο, αν και όχι το επιθυμητό από εμάς, εμείς θέλουμε μία σταθερή κυβέρνηση με κοινοβουλευτική πλειοψηφία από την πρώτη Κυριακή, είναι πιθανόν να υπάρχουν σενάρια κυβερνήσεων ανοχής. Προφανώς, υποθέτω εγώ…

Γ. Γεραπετρίτης: Ηττημένων;

Γ. Κατρούγκαλος: Όχι. Νικητών. Υποθέτω εγώ ότι μία από τις φροντίδες μίας κυβέρνησης ανοχής που από τα πράγματα δεν θα έχει μεγάλο χρονικό ορίζοντα, από τα προβλήματα που έχουν οι κυβερνήσεις ανοχής, θα είναι η τροποποίηση του εκλογικού νόμου. Αυτή τη στιγμή σας λέω, για να είμαι σαφέστατος μην ερμηνευθεί αυτό διαφορετικά, δεν ερμηνεύω καμία θέση του ΣΥΡΙΖΑ, δεν υπάρχει καμία παρόμοια απόφαση, λέω απλώς την άποψή μου ως ένα από τα συνταγματικά σενάρια τα οποία θα ήταν επιθυμητά και κατά τη γνώμη μου όχι καταστροφικά. Εγώ θα σας έλεγα, αγαπητέ συνάδελφε και φίλε Νίκο, ένα άλλο σενάριο που πάλι δεν έχει σχέση με ΣΥΡΙΖΑ, απλώς μια που κάνουμε παιχνίδια νομικής φαντασίας, τι θα γίνει εάν μία κυβέρνηση, όχι με τα 2/3, καταργήσει τον υφιστάμενο εκλογικό νόμο χωρίς να τον τροποποιήσει, τι θα εφαρμοσθεί στις επόμενες εκλογές;

Ευ. Βενιζέλος: Δεν γίνεται αυτό.

Γ. Κατρούγκαλος: Εντάξει.

Ευ. Βενιζέλος: Επί οργανικών εκτελεστικών νόμων δεν ισχύει αυτό. Κατάργηση γίνεται μόνο διά αντικαταστάσεως.

Γ. Κατρούγκαλος: Έχω μία τελευταία πολύ ελάσσονα παρατήρηση. Νομίζω ότι είναι συνταγματική υποχρέωση, δεν είναι έθιμο, ούτε συνθήκη του πολιτεύματος.

Ν. Λυμπεράκη: Ο αρχαιότερος;

Γ. Κατρούγκαλος: Ναι. Με ποιο επιχείρημα; Ότι τα κόμματα έχουν τον έλεγχο της διαδικασίας μέχρι εκείνη τη φάση που μπορεί να σχηματισθεί κυβέρνηση από όλα τα κόμματα για εκλογική κυβέρνηση. Μετά λέει το Σύνταγμα ότι ορίζει ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας έναν από τους ανώτατους δικαστές, εάν είναι επιλογή του Προέδρου της Δημοκρατίας κατά τη γνώμη μου παραβιάζουμε έναν βασικό κανόνα που λέει ότι ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας δεν έχει άλλες αρμοδιότητες από αυτές που δίνει το Σύνταγμα, δεδομένου ότι το άρθρο αυτό δεν του δίνει, κατά τη γνώμη μου, αυτή τη ρυθμιστική αρμοδιότητα. Η άποψή μου λοιπόν είναι ότι ερμηνευτικά, δεν υπάρχει άλλο κριτήριο που να εξυπηρετεί ταυτόχρονα τη ratio legis της διάταξης, το σκοπό της ρύθμισης, να είναι αντικειμενική δηλαδή η επιλογή και να μην μπορεί να θεωρηθεί ότι υπάρχουν άλλα κριτήρια. Αυτή είναι η προσωπική μου άποψη, δεν έχει σημασία, είμαι και εγώ σχεδόν βέβαιος ότι εξ ορισμού θα έχουμε την ορθή επιλογή, αλλά σας λέω ότι κατά τη γνώμη μου αυτή είναι και η συνταγματικά επιβεβλημένη επιλογή.

Γ. Γεραπετρίτης: Το βγάλατε πάντως το νέο σήμερα, κα. Λυμπεράκη, ότι είναι αποδεκτή και η κυβέρνηση ηττημένων. Διότι ο Γιώργος προηγουμένως είπε ότι είναι συνταγματικά ανεκτό και επιθυμητό, άρα εάν στο σενάριο του κ. Αλιβιζάτου, 100 δεν έχει συμπληρώσει η Νέα Δημοκρατία, που σημαίνει πρώτο κόμμα η Νέα Δημοκρατία, να έχετε υπόψη σας τι σας περιμένει την επόμενη ημέρα.

Γ. Κατρούγκαλος: Όχι, συγνώμη, το σενάριο του Νίκου είναι σενάριο που η Νέα Δημοκρατία είναι δεύτερη.

Ν. Λυμπεράκη: Να σας πω κάτι, μην το περιπλέξουμε. Να σας ρωτήσω ευθέως, γιατί σας ρώτησα και δεν μου απαντήσατε, κ. Κατρούγκαλε, εάν είσαστε δεύτερο κόμμα θα τη χρησιμοποιήσετε τη διερευνητική; Αυτή ήταν η ερώτηση, απαντά και στο ερώτημα.

Γ. Κατρούγκαλος: Θα σας απαντήσω, απλώς το σενάριο του Νίκου εξ ορισμού είναι σενάριο που η Νέα Δημοκρατία είναι δεύτερη και εμείς είμαστε πρώτοι και διευκρίνισα επίσης…

Ν. Αλιβιζάτος: Γιατί;

Ν. Λυμπεράκη: Όχι, λέει ο κ. Αλιβιζάτος.

Γ. Κατρούγκαλος: Εντάξει, εγώ έτσι το εξέλαβα. Διευκρίνισα όταν μίλαγα, ότι μπορεί να έχουμε πρώτο κόμμα τον ΣΥΡΙΖΑ και απλώς να μη βγαίνουν τα νούμερα με το ΠΑΣΟΚ για τους 151.

Ν. Λυμπεράκη: Θέλετε να μου απαντήσετε και στην ερώτηση που είναι πολύ σαφής για να το κλείσουμε;

Γ. Κατρούγκαλος: Σας λέω λοιπόν ότι αυτή τη στιγμή ο τακτικός στόχος που έχουμε, όπως κάθε κόμμα εξουσίας, είναι να σχηματίσουμε μία κυβέρνηση νικητών και δεν θα βρείτε ποτέ ένα κόμμα εξουσίας να σας πει ότι θέλει να συμμετέχει σε μία κυβέρνηση ηττημένων.

Ν. Λυμπεράκη: Να μου το πει δεν θα βρω. Δεύτερες εκλογές νομίζω έχουμε τρέξει πολλά από τα διαδικαστικά, πολύ σύντομα ένα ερώτημα που θα ήθελα πολύ να θέσω, θεωρώ ότι συνδέεται και με την επικαιρότητα αν και δεν μιλάμε για το Εθνικό Κοινοβούλιο αλλά για το Ευρωπαϊκό, είναι –οι δεύτερες εκλογές θα γίνουν με λίστα όπως όλοι ξέρουμε– πρώτον, πώς καταρτίζεται αυτή η λίστα, εάν υπάρχει δηλαδή κάποια δέσμευση, απευθύνομαι στους εκλεκτούς καθηγητές μας για την κατάρτιση των ψηφοδελτίων στη δεύτερη αναμέτρηση με βάση τα αποτελέσματα της πρώτης.

Χ. Ανθόπουλος: Στη θεωρία δεν υπάρχει δέσμευση, στην πράξη όμως υπάρχει.Ο αρχηγός κόμματος τυπικά έχει δικαίωμα να αλλάξει τη λίστα, αλλά δεν το ασκεί λόγω του πολιτικού κόστους μίας τέτοιας επιλογής. Έτσι, η αναγραφή των υποψηφίων στα ψηφοδέλτια, στους συνδυασμούς κατά κανόνα ακολουθεί τη σειρά των σταυρών.

Ν. Λυμπεράκη: Χωρίς όμως τέτοια υποχρέωση.

Χ. Ανθόπουλος: Μπορούμε να πούμε ότι δεν υπάρχει νομική υποχρέωση αλλά πολιτική υποχρέωση που είναι εξίσου ισχυρή.

Ν. Λυμπεράκη: Ωραία.

Ευ. Βενιζέλος: Θα το πει το Εκλογοδικείο εάν κάποιος παραληφθεί από τους αναδειχθέντες την πρώτη φορά. Εάν παραληφθεί τη δεύτερη, γιατί μαλώνει με τον αρχηγό του, θα προσφύγει στο Εκλογοδικείο, θα έχουμε νομολογία για το θέμα αυτό.

 

Για τη λίστα των ευρωβουλευτών

 

Ν. Λυμπεράκη: Για τη λίστα, κ. Γεραπετρίτη, κ. Κατρούγκαλε, κ. Πρόεδρε.

Ευ. Βενιζέλος: Να σας πω εγώ για τη λίστα για να μην παιδεύεστε, γιατί μας κατηγορούν ότι την επιβάλλαμε τη λίστα στις Ευρωεκλογές για να μη δυσκολευτεί το ΠΑΣΟΚ το 2014 να επιλέξει ένα πρόσωπο, γιατί προτιμούσαμε την κινητοποίηση πολλών υποψηφίων προκειμένου να έχουμε και το καλύτερο δυνατό αποτέλεσμα. Πρώτον, πολιτικά είναι ακριβές αυτό, το 2014 η χώρα κατά τη γνώμη μου κέρδισε ένα πολύ κρίσιμο εξάμηνο επειδή το ΠΑΣΟΚ και η Ελιά τότε πήραν ένα αξιοπρεπές ποσοστό στις Ευρωεκλογές. Το ποσοστό αυτό ήταν αξιοπρεπές και επειδή είχαμε πολλούς και σημαντικούς υποψηφίους που έτρεχαν στη χώρα για να φέρουν σταυρό προτίμησης πέραν της ψήφου στο ψηφοδέλτιο, αλλά αυτό είναι απολύτως θεμιτό.

Τώρα το επιχείρημα ποιο είναι;  Το επιχείρημα είναι ότι στις εθνικές εκλογές επειδή είμαστε μεταξύ μας, πρέπει να έχουμε σταυρό προτίμησης και δεν μας ενδιαφέρει η ποιότητα των εκλεγομένων διότι δεν γινόμαστε ρεζίλι διεθνώς. Όταν στέλνουμε ευρωβουλευτές στις Βρυξέλλες και το Στρασβούργο, επειδή έχουμε ορατότητα διεθνή, έστω πανευρωπαϊκή, πρέπει να είμαστε πάρα πολύ προσεκτικοί αλλά να μην επιλέγει ο λαός, να επιλέγουν αρχηγοί των κομμάτων. Αυτό είναι κατά τη γνώμη μου ένα επιχείρημα το οποίο προσβάλλει τη Βουλή των Ελλήνων, το εκλογικό σώμα και την ωριμότητά του, και θα έλεγα ότι υπερενισχύει τα κόμματα με μικρό ποσοστό ενεργού συμμετοχής των πολιτών στα κόμματα, με υπερεξουσίες των προέδρων όλων των κομμάτων και νομίζω ότι θα είναι μία υποχώρηση δημοκρατική. Άρα βεβαίως είναι και οι οπαδοί της λίστας, αλλά όποιος είναι οπαδός της λίστας πρέπει να είναι για όλα οπαδός, δηλαδή πρέπει να τοποθετούνται στη λίστα και οι υποψήφιοι των εθνικών εκλογών.

Π. Φουντεδάκη: Μικτό.

Ευ. Βενιζέλος: Μισό-μισό θα μπορούσε. Θα μπορούσε εάν το δεχθεί το Εκλογοδικείο. Αυτό έχει συμβεί.

Γ. Γεραπετρίτης: Το γερμανικό.

Ευ. Βενιζέλος: Το γερμανικό είναι δύο ψήφοι όμως.

Γ. Γεραπετρίτης: Είναι δύο ψήφοι αλλά θα μπορούσε

Ευ. Βενιζέλος: Και τώρα με την αναθεώρηση του εκλογικού νόμου, η οποία είναι υπό εξέλιξη στη Γερμανία, αλλάζουν πάρα πολλά και σημαντικά πράγματα στο γερμανικό εκλογικό σύστημα. Στην ελληνική εκλογική ιστορία, όπως θυμάσαι Νίκο, είχε συμβεί αυτό στη νομοθεσία περί ευρωεκλογών η οποία είναι κοινή νομοθεσία, δεν είναι Σύνταγμα, όταν επιτρεπόταν οι δύο πρώτοι κάθε συνδυασμού να είναι και βουλευτές, δηλαδή να είναι και στην εθνική Βουλή και στο Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο.

(…): Γεώργιος Μαύρος .

Ευ. Βενιζέλος: Και Ιωάννης Μπούτος, άρα έχει γίνει δεκτό. Από την άλλη μεριά ήταν πάρα πολλές οι ψήφοι που συγκέντρωσε η μειοψηφία –προσέξτε– του Ανωτάτου Ειδικού Δικαστηρίου  υπέρ της άποψης ότι δεν πρέπει να εκλέγονται οι πρώην πρωθυπουργοί χωρίς σταυρό προτίμησης, ότι είναι αντισυνταγματική η πρόβλεψη της άνευ σταυρού εκλογής των πρώην Πρωθυπουργών. Ναι μεν επεκράτησε η άλλη αντίληψη, ότι είναι συνταγματική η ρύθμιση, αλλά υπήρξε πάρα πολύ ισχυρή μειοψηφία. Άρα, ένα μισό-μισό τώρα θα ήταν και αυτό προβληματικό, υπό την έννοια ότι θα μας πει το Ανώτατο Ειδικό Δικαστήριο τι θα γίνει εν τέλει.

Ν. Λυμπεράκη: Καταλαβαίνω σωστά ότι συμφωνείτε;

Γ. Κατρούγκαλος: Δεν θέλω να είμαι ο μόνος που διαφωνεί πάντα, απλώς ένα qualifier που λένε οι φίλοι μας οι Αγγλοσάξονες: όσο δεν έχουμε εσωκομματική δημοκρατία προφανώς δεν μπορούμε να έχουμε ένα γενικευμένο σύστημα λίστας, για τον απλό λόγο ότι κάτι τέτοιο θα ενισχύσει την έλλειψη εσωκομματικής δημοκρατίας και την εξουσία του αρχηγού. Στην υπόθεση όμως ότι υπάρχει διευρυμένη εσωκομματική δημοκρατία, θα μπορούσαμε να έχουμε ένα σύστημα λίστας, ίσως, όπως λέει ο Νίκος, αρχικά μισό-μισό, κάτι που συνταγματικά είναι ανεκτό, γιατί έχει πλεονεκτήματα ως προς την επιλογή του εκλογέα ο σταυρός, έχει και σοβαρότατα μειονεκτήματα που ειδικά σε χώρες που έχουν ακόμα πελατειακό βάρος είναι από τα προβληματικά πράγματα.

Ευ. Βενιζέλος: Αυτό που δεν θα είχε πρόβλημα είναι η διαγραφή, δηλαδή να υπάρχει μία σειρά την οποία μπορεί ο εκλογέας να ανατρέψει. Επειδή ο εκλογέας, λοιπόν, μπορεί να την ανατρέψει, νομίζω ότι αυτό θα διέσωζε τη συνταγματικότητα του συστήματος. Η Γαλλία τα έχει εφαρμόσει αυτά όλα.

Χ. Ανθόπουλος: Παλαιά συστήματα.

Γ. Γεραπετρίτης: Απλά να επισημάνω εγώ, για την περίπτωση που δεν γνωρίζετε το εκλογικό σύστημα, να πω μία κουβέντα μόνο, γιατί ειπώθηκε από τον καθηγητή κ. Αλιβιζάτο, αλλά δεν είμαι σίγουρος ότι γνωρίζουμε όλοι το εκλογικό σύστημα των μεθεπόμενων εκλογών, ότι είναι ένα εκλογικό σύστημα με το οποίο το μπόνους του πρώτου κόμματος εκκινεί από το 25%, δηλαδή πριν το 25% δεν έχεις κανένα μπόνους και από το 25% και άνω είναι σταδιακό το μπόνους ανά 0,5%, όπου παίρνεις μία έδρα, με ταβάνι το 35% και μέχρι 40 έδρες, όχι 50 όπως ήταν το προηγούμενο σύστημα. Άρα είναι και κλιμακωτό και έχει κατώτατο όριο στο 25% για να εκκινήσει…

(...): Είναι 40% μέχρι 50 έδρες.

Γ. Γεραπετρίτης: Όχι, δεν υπάρχει το 50, είναι μέχρι 40 έδρες το 35%. Άρα είναι και λιγότερες έδρες και μεγαλύτερος ο πήχης και μέχρι το 35% τελειώνει, άρα είναι ένα ισόρροπο σύστημα.

Ν. Λυμπεράκη: Το είπε βέβαια ο κ. Αλιβιζάτος ότι είναι πιο αναλογική η ενισχυμένη και λιγότερο ενισχυμένη, καίτοι ενισχυμένη.

Γ. Κατρούγκαλος: Λιγότερο κακό.

Ν. Λυμπεράκη: Λιγότερο κακό, λέει ο κ. Κατρούγκαλος. Να κλείσουμε με τον αναθεωρητικό χαρακτήρα της Βουλής.

Ευ. Βενιζέλος: Να απαντήσω εγώ πρώτος τώρα, αντιστρέφοντας, για να επιταχύνουμε λίγο.

Ν. Λυμπεράκη: Όπως θέλετε.

Ευ. Βενιζέλος: Έχει πει ο Πρωθυπουργός κ. Μητσοτάκης, ότι θέλει η επόμενη Βουλή να είναι αναθεωρητική και έχει θέσει ως κρίσιμη διάταξη υπό συζήτηση το άρθρο 16 για τα μη κρατικά πανεπιστήμια. Να μην μπούμε στην ουσία για το ποιες διατάξεις του Συντάγματος θα έπρεπε να αναθεωρηθούν, αυτό είναι μία μακρά και υπεύθυνη συζήτηση, η Βουλή μπορεί να καταστεί αναθεωρητική μετά τη συμπλήρωση της πενταετούς προθεσμίας που προβλέπει το άρθρο 110. Άρα, εάν θυμάμαι καλά, το ψήφισμα της Βουλής της αναθεωρητικής δημοσιεύθηκε στις 28 Νοεμβρίου του 2019, άρα το 2024…

Π. Φουντεδάκη: Στις 24.

Ευ. Βενιζέλος: Στις 24 Νοεμβρίου του 2019, άρα στις 24 Νοεμβρίου του 2024 μπορεί να υποβληθεί πρόταση αναθεώρησης κατά το άρθρο 110 και η Βουλή αυτή να διαπιστώσει την ανάγκη αναθεώρησης με πλειοψηφία 3/5 του όλου αριθμού, άρα με 180. Άρα μιλάμε για συναινέσεις πολύ ευρύτερες της συζήτησης που κάνουμε για την κοινοβουλευτική πλειοψηφία στήριξης της κυβέρνησης, άρα χωρίς τη συνεργασία σημαντικών δυνάμεων της αντιπολίτευσης δεν μπορεί να συγκεντρωθεί η πλειοψηφία των 180 βουλευτών. Εάν δεν συγκεντρωθεί αυτή η πλειοψηφία αλλά η απόλυτη πλειοψηφία του συνολικού αριθμού, δηλαδή 151, η μεθεπόμενη Βουλή, ως η Βουλή που συντελεί την αναθεώρηση, χρειάζεται πλειοψηφία 180 για να συντελέσει την αναθεώρηση. Άρα είτε στη Βουλή που θα αρχίσει να λειτουργεί φέτος, είτε στην επόμενη Βουλή μετά το 2024, χρειάζεται πλειοψηφία 3/5. Άρα πρέπει να βάλουμε στο συλλογισμό μας αυτό που λέγεται συναινέσεις μεταξύ πλειοψηφίας και αντιπολίτευσης και δεν μπορεί η συζήτηση να περιορίζεται μόνο στους ελάχιστους αριθμούς της τυπικής πλειοψηφίας κατά το Σύνταγμα.

Θα μου επιτρέψετε εδώ να πω και κάτι καθ’ υπέρβαση, οι συγκλίσεις μεταξύ των συστημικών κομμάτων στην Ελλάδα είναι εντυπωσιακά μεγάλες. Υπάρχουν πάρα πολύ μεγάλες συγκλίσεις μεταξύ της Νέας Δημοκρατίας, του ΣΥΡΙΖΑ και του ΠΑΣΟΚ-ΚΙΝΑΛ, και καμιά φορά η υπερβολική όξυνση της ρητορικής οφείλεται στο γεγονός ότι δεν υπάρχουν επαρκείς ουσιαστικές διαφορές, διότι υπάρχουν καταναγκασμοί. Είμαστε μία χώρα ευρωπαϊκή, είμαστε μία χώρα που έχει δημοσιονομικούς περιορισμούς, αρκεί να τους θυμόμαστε για να μην τους ξεχνάμε, είμαστε μία χώρα ΝΑΤΟϊκή, είμαστε μία χώρα που έχει ανυψώσει σε στρατηγική προτεραιότητα την εταιρική συνεργασία με τις Ηνωμένες Πολιτείες, είμαστε μία χώρα η οποία εν πάση περιπτώσει έχει περάσει την εμπειρία της οικονομικής κρίσης και μία χώρα η οποία καταλαβαίνει ότι η φοβική δημοκρατία η ευρωπαϊκή είναι επικίνδυνη εάν δεν μπορείς να διαφυλάξεις την κοινωνική συνοχή και η κοινωνική συνοχή διαφυλάσσεται μόνον όταν υπάρχει ένας επαρκής βαθμός κοινωνικής δικαιοσύνης, γιατί χωρίς επαρκή βαθμό κοινωνικής δικαιοσύνης δεν μπορείς να έχεις κοινωνική συνοχή.

Εάν λοιπόν τα συνεκτιμήσουμε όλα αυτά, μπορούμε να έχουμε ένα πλαίσιο αναφοράς για αυτό που λέγεται εθνική ατζέντα και για αυτό που λέγεται συναινέσεις. Γενικά πιστεύω ότι υπάρχουν τρεις ατζέντες, η προεκλογική, η οποία είναι πεπερασμένη και τελεί υπό την πίεση της όξυνσης του προεκλογικού λόγου, η αναγκαστική μετεκλογική που υπαγορεύεται από τη συγκυρία την εθνική και τη διεθνή, και η εθνική την οποία θα έπρεπε να τη διαμορφώσουμε με το βλέμμα στο μέλλον και με τη συναίνεση ως μία παράμετρο που υπερβαίνει τις τυπικές συζητήσεις περί πλειοψηφίας. Δηλαδή η δημοκρατία γενικά –το υποστηρίζω αυτό πάρα πολλά χρόνια– είναι και μετα-αντιπροσωπευτική και μετα-πλειοψηφική, με την πλειοψηφική δημοκρατία δεν μπορείς να λύσεις όλα τα προβλήματα τα μεγάλα, ούτε καν τα πιο μεγάλα από τα μεγάλα. Ελπίζω αυτό να αρχίσουμε να το σκεπτόμαστε με έναν πιο οργανωμένο τρόπο τις επόμενες εβδομάδες, τους επόμενους μήνες.

Ν. Λυμπεράκη: Η μεταπολιτική τροφοδοτεί το δημόσιο διάλογο πάντα με πολύ, νομίζω, ουσιαστικά ερεθίσματα. Εάν κάποιος θα ήθελε κάτι τελευταίο να προσθέσει και να κλείσουμε εδώ. Μισό λεπτό, επειδή ο κ. Ανθόπουλος και η κα. Φουντεδάκη δεν έχουν μιλήσει καθόλου.

Χ. Ανθόπουλος: Μία τελευταία σκέψη. Νομίζω και αυτό ως έναν βαθμό έχει ήδη γίνει φανερό από τη συζήτηση ότι δεν υπάρχουν αμετάβλητες σταθερές, ούτε όσον αφορά την ερμηνεία των διατάξεων του άρθρου 37, ούτε όσον αφορά την ερμηνεία της πράξης. Το άρθρο 37 αφήνει περισσότερες από μία ερμηνευτικές δυνατότητες στους παράγοντες που καλούνται να το ερμηνεύσουν και κυρίως τον Πρόεδρο της Δημοκρατίας, και η πράξη επίσης αφήνει περισσότερες δυνατότητες με την έννοια ότι μπορεί να γίνουν πράγματα που δεν έχουν γίνει μέχρι τώρα, χωρίς αυτό να είναι αντίθετο με το Σύνταγμα. Για παράδειγμα –και με αυτό κλείνω– εάν το επιτακτικό ζητούμενο είναι να αποφευχθούν νέες εκλογές, ένας απλός τρόπος για να πάρουν περισσότερο χρόνο τα κόμματα, είναι να μην αρχίσει το πρώτο τριήμερο των διερευνητικών εντολών την επαύριο των εκλογών, αλλά να περιμένουμε να συγκληθεί η Βουλή. Είναι κατ’ οικονομια η ερμηνεία που έχει επικρατήσει ότι η πρώτη διερευνητική εντολή δίνεται την Δεύτερα ή την Τρίτη μετά την Κυριακή των εκλογών, μπορεί να δοθεί μετά τη σύγκληση της Βουλής, δηλαδή ύστερα από 15 ημέρες, εάν αυτό θεωρηθεί απαραίτητο και χρήσιμο για το σχηματισμό κυβέρνησης συνεργασίας. Άρα ορισμένα πράγματα μπορούν να γίνουν με διαφορετικό τρόπο από ό,τι γγίνονταν συνήθως και νομίζω ότι θα έχουμε την ευκαιρία στις επόμενες ημέρες τουλάχιστον να περιγράψουμε τις εναλλακτικές δυνατότητες που έχουν οι παράγοντες του πολιτειακού βίου, ανάλογα βέβαια με τα ζητήματα που θα τεθούν στη συγκυρία.

Ν. Λυμπεράκη: Όσο και εάν μας αρέσει να παρακολουθούμε νομικές…

Ευ. Βενιζέλος: Κάτι θέλει να πει ο Γιώργος Κατρούγκαλος.

Γ. Κατρούγκαλος: Πολύ σύντομα για την αναθεώρηση και από την εμπειρία που με την καλή συνεργασία με τον κ. Τασούλα, που ήταν ο γενικός εισηγητής της μειοψηφίας. Ένα από τα προβλήματα ήταν η έλλειψη εμπιστοσύνης, που κατά τη γνώμη μου είναι από τα βασικά χαρακτηριστικά του πολιτικού συστήματος, εν όψει της ασυμφωνίας στο εάν προσδιορίζει τουλάχιστον την κατεύθυνση της επόμενης Βουλής η πρώτη αναθεωρητική. Ακολουθώ σε αυτό τον Βαγγέλη που μιλά για πρώτη και δεύτερη αναθεωρητική Βουλή, γιατί τις θεωρώ ισότιμες. Δείτε ένα παράδειγμα, ας πούμε ότι ξεκινά ο ΣΥΡΙΖΑ την αναθεώρηση, συγκεντρώνει 180 ψήφους, επειδή υπάρχει παρόμοια πλειοψηφία, και θέλει να προσθέσει ερμηνευτική δήλωση στο 16 ή να τροποποιήσει ρητά τη συνταγματική ρύθμιση και εκεί που λέει για τη δωρεάν παιδεία  να προστεθεί ότι και στα μεταπτυχιακά δεν επιτρέπεται να υπάρχουν δίδακτρα. Αυτή είναι, λοιπόν, η δηλωμένη πρόθεση της αναθεωρητικής Βουλής.

(Από το κοινό): Και στο Σύνταγμα κιόλας.

Γ. Κατρούγκαλος: Ναι, λέμε υποθετικά. Μπορεί να έρθει η επόμενη Βουλή και επί τη βάσει αυτής της αρχικής πρότασης…

Ν. Λυμπεράκη: Να κάνει άλλης κατεύθυνσης;

Γ. Κατρούγκαλος: Όχι απλώς άλλη κατεύθυνση, τη ριζικά αντίθετη, να πει, π.χ. ότι θα υπάρχουν ιδιωτικά ΑΕΙ. Είναι λογικό να δεχθούμε κάτι τέτοιο, όταν ακριβώς η βασική συνταγματική ratio της σύμπτωσης της βούλησης των δύο Βουλών είναι να υπάρχει η μεγαλύτερη δυνατή συναίνεση; Αυτό μας εμπόδισε να αναθεωρήσουμε πολλές διατάξεις για τις οποίες μπορεί να υπήρχε συμφωνία ανάμεσα στα δύο κόμματα, κυρίως τεχνικής φύσης διατάξεις, όπως αυτή, για παράδειγμα, του 41.2 για το εθνικό θέμα.

Η τελική μου παρατήρηση είναι η παρακάτω: πράγματι τα μεγάλα κόμματα του δημοκρατικού τόξου έχουν συμφωνία σε ορισμένες πολύ βασικές, θεμελιώδεις αρχές. Είμαστε δημοκράτες, υποστηρίζουμε την κοινοβουλευτική αρχή, η Ευρώπη είναι το πολιτικό μας σπίτι. Τέμνονται όμως τα κόμματα από μία πολύ σημαντική διαχωριστική γραμμή που αφορά όλες τις δυτικές κοινωνίες και που καταλήγει στη βαθύτατη απονομιμοποίηση όλων των πολιτικών συστημάτων, στην κατάρρευση του παραδοσιακού πολιτικού συστήματος στη Γαλλία, στην εκλογή Τραμπ, το Brexit. Αυτή η διαχωριστική γραμμή ορίζεται από  το ποια θέση παίρνουμε απέναντι στις οικονομικές πολιτικές των τελευταίων τεσσάρων δεκαετιών που έχουν εκτοξεύσει τις κοινωνικές ανισότητες, να το πω σχηματικά, στο νεοφιλελευθερισμό.

Ν. Λυμπεράκη: Κύριε Κατρούγκαλε…

Γ. Κατρούγκαλος: Η τελευταία μου φράση ήταν. Άρα συμφωνούμε στο ότι είμαστε δημοκράτες, έχουμε βαθύτατες διαφορές στον τρόπο με τον οποίο θεωρούμε ότι η δημοκρατία πρέπει να εφαρμοστεί και κυρίως με τους υλικούς όρους λειτουργίας της δημοκρατίας. Εγώ πιστεύω ότι αν δεν ελεγχθεί η έκρηξη των κοινωνικών ανισοτήτων, δεν θα επιβιώσει η δημοκρατία μας.

Ν. Λυμπεράκη: Ευχαριστούμε. Μισό λεπτό, η κα. Φουντεδάκη περιμένει πάρα πολλή ώρα. Ελάτε, με συγχωρείτε.

Π. Φουντεδάκη: First the ladies and then come the beauties.

Γ. Γεραπετρίτης: Ή όπως λέμε εμείς, beauty first.

Π. Φουντεδάκη: Να κάνω μία παρατήρηση σε όσα είπε ο Βαγγέλης Βενιζέλος, παρότι είναι σχεδόν ιεροσυλία, διότι τι να του πεις τώρα για την αναθεώρηση του 2001. Μιλώ για τον τρόπο με τον οποίο θεωρεί ότι υπάρχουν οι συγκλίσεις (όχι όμως στα επίμαχα), οι οποίες είναι πολύ σημαντικές μεταξύ των κομμάτων αλλά δεν περνούν προς τα έξω, διότι λίγο-πολύ καλύπτονται από μία πόλωση η οποία εξυπηρετεί έναν εκλογικό σκοπό και μία συσσωμάτωση της κάθε εκλογικής πελατείας. Θέλω να κάνω μία παρατήρηση όμως ως παρατηρητής του πολιτικού συστήματος, περισσότερο δικαιοπολιτική. Ως παρατηρητής θα έλεγα ότι αυτή τη στιγμή στην λίστα των αξιών οι πολιτικοί έχουν το 33%. Αυτό το οποίο βιώνει το μέσο άτομο, ο μέσος διοικούμενος –δεν λέω καν πολίτης, λέω διοικούμενος, διότι είναι πάρα πολλοί οι αλλοδαποί που δεν είναι πολίτες, γιατί και αυτοί υφίστανται ό,τι υφίστανται– έχουμε κυβερνήσεις οι οποίες μπορεί να είναι πολύ σταθερές, οι οποίες μπορεί να είναι πολύ αποτελεσματικές, είτε με τη συνεργασία του Καμμένου με τον ΣΥΡΙΖΑ, είτε με αυτοδύναμες ή οτιδήποτε, κατ’ αποτέλεσμα όμως δεν υπάρχει μία σταθερότητα διαχρονικά. Βιώνουμε μία μόνιμη αλλαγή, κάθε φορά που αλλάζει η κυβέρνηση να αλλάζει ένα τεράστιο κομμάτι της λειτουργίας του κράτους. Αυτό είναι κάτι το οποίο οφείλεται ακριβώς στο ζήτημα της έλλειψης συναίνεσης και αυτό, είτε το θέλουν οι πολιτικοί είτε όχι, ως παρατηρητής αυτού του κράτους και αυτής της διοικητικής μηχανής και του πανεπιστημίου, για να πω τον πόνο μου, κάθε φορά που αλλάζει μία κυβέρνηση, κάθε φορά που έχουμε μία αλλαγή στην τετραετία, που δεν είναι τετραετία, έχουμε μία πλήρη αλλαγή σε μία σειρά κορυφαίων θεμάτων για την οποία υποφέρουμε. Υπό την έννοια αυτή, θεωρώ ότι δεν είναι τόσο σημαντικό εάν τελικά συμφωνούν ή όχι οι πολιτικοί, αλλά εάν κατ’ αποτέλεσμα στη νομοθετική διαδικασία και σε κρίσιμα θέματα τα οποία θέλουν έναν μακρόχρονο σχεδιασμό και δεν είναι πάρα πολύ καίρια συγκυριακά, αλλά είναι σημαντικά για την καθημερινότητα των ατόμων, αυτή η σύγκλιση δεν υπάρχει και υφίστανται μόνιμες ανατροπές σε βάρος όλων ημών των υπολοίπων.

Ν. Λυμπεράκη: Σας ευχαριστούμε πολύ, κα. Φουντεδάκη. Κύριε Υπουργέ;

Γ. Γεραπετρίτης: Να κλείσω και εγώ πολύ σύντομα. Σε μία τέτοια συζήτηση δεν μπορούσα να φαντασθώ ότι θα άκουγα τόσες πολλές φορές το δεξιά και αριστερά, Γιώργο, για τις συνταγματικές διαστάσεις.

Γ. Κατρούγκαλος: Υπάρχουν και η αριστερά και η δεξιά.

Γ. Γεραπετρίτης: Εντάξει, για τις συνταγματικές διαστάσεις των εκλογών που φαίνεται ότι πάντοτε έχουμε στο μυαλό μας τα στεγανά και τις παραδοσιακές διακρίσεις. Να κάνω μία μικρή διόρθωση, το ψήφισμα για την αναθεώρηση δημοσιεύθηκε 24 Δεκεμβρίου του 2019. Άρα από 25 Δεκεμβρίου, πέρα από τα γενέθλια της κόρης σας, έχουμε και τα Χριστούγεννα, έχουμε τα milestones.

Ευ. Βενιζέλος: Το ενιαίο κείμενο του Συντάγματος δημοσιεύθηκε, το ενιαίο κείμενο με ενσωματωμένες τις αναθεωρήσεις.

Γ. Γεραπετρίτης: Το ενιαίο κείμενο με το ψήφισμα, σωστά.

Ευ. Βενιζέλος: Το ψήφισμα της Βουλής της αναθεωρητικής δημοσιεύθηκε το Νοέμβριο.

Γ. Γεραπετρίτης: Νομίζω ότι είναι Δεκέμβριο, κ. Πρόεδρε.

Ευ. Βενιζέλος: Σας προσέφερα ένα μήνα και δεν τον πήρατε, τον αρνηθήκατε.

Γ. Γεραπετρίτης: Να πω το εξής. Σε σχέση με την αναθεώρηση όμως θέλω να πω μία κουβέντα γιατί πολλές φορές αγνοούμε και μικρά κεκτημένα. Αναθεώρηση του 2019, είχαμε και μία αναθεώρηση τότε, το 2019. Θέλω να πω ότι ήμουν πολύ υπερήφανος που συμμετείχα ως μέλος του Ελληνικού Κοινοβουλίου στην αναθεωρητική αυτή Βουλή. Ήταν πολύ υψηλού επιπέδου, θα σας πρότεινα, βλέπω πολλούς από τους φοιτητές μου ή πρώην φοιτητές μου να έχουν πρόσβαση στις πρωτογενείς πηγές της αναθεωρητικής διαδικασίας της αναθεωρητικής Βουλής, είναι πολύ σημαντικό. Θέλω ιδίως να εξάρω, επειδή ειπώθηκαν τα περί συναινέσεων, ότι όταν θέλει το πολιτικό σύστημα βρίσκει τις αναγκαίες συναινέσεις. Ιδιαίτερα θέλω να αναφερθώ στη διάταξη που αναθεωρήθηκε του άρθρου 68 για τα δικαιώματα κοινοβουλευτικών μειοψηφιών για τα οποία και εγώ είμαι προσωπικά υπερήφανος, ήταν δική μας πρόταση, δεν ήταν στον αρχικό σχεδιασμό, ήταν στην πρόταση αναθεώρησης της Νέας Δημοκρατίας ως αντιπολίτευση, τη φέραμε ως κυβερνητική πλειοψηφία.

Τι είναι η διάταξη; Δίνει τη δυνατότητα συγκρότησης δύο εξεταστικών επιτροπών, άρα ελέγχου της αντιπολίτευσης προς τη συμπολίτευση δύο φορές μέσα στη θητεία, ισχυρό δικαίωμα κοινοβουλευτικής μειοψηφίας. Είναι μία ένδειξη κοινοβουλευτικής ωριμότητας πολύ μεγάλη, η οποία χρησιμοποιήθηκε δύο φορές μάλιστα από την αντιπολίτευση σε δύο περιπτώσεις κατά τη διάρκεια της βουλευτικής περιόδου και θέλω να σας πω ότι μολονότι γνωρίζαμε όταν ψηφίσαμε εκείνη τη διάταξη, την αναθεώρηση του άρθρου 68, ότι θα αποβεί εις βάρος μας ως κοινοβουλευτική πλειοψηφία, ξεπεράσαμε αυτόν το συγκυριακό χαρακτήρα, διότι θεωρώ και εγώ, όπως θεωρήσαμε, ότι είναι χρήσιμο και σκόπιμο για τη χώρα να βελτιώσει τους κοινοβουλευτικούς της θεσμούς. Άρα, όταν θέλουμε, μπορούμε. Αυτή είναι η απάντηση και σας παραπέμπω επίσης, θα είχε ένα ενδιαφέρον ερευνητικό, κ. καθηγητά, να δούμε ποια νομοσχέδια, τα οποία ήρθαν στη Βουλή, ψηφίσθηκαν από την αντιπολίτευση. Αυτό έχει μία σημασία, το ότι το απευθύνω σε εσάς. Θα ήθελα να το αξιολογήσετε, θα εκπλαγείτε από τα αποτελέσματα έχω να σας διαβεβαιώσω.

Θέλω να πω, κλείνοντας, ότι επειδή είναι και η τελευταία παρουσία μου σε δημόσιο forum με την ιδιότητα του βουλευτή, αφού τις ερχόμενες ημέρες διαλύεται η Βουλή και δεν θα συμμετάσχω στην καινούρια Βουλή, ότι αισθάνομαι μία σχετική υπερηφάνεια που υπηρέτησα στη Βουλή. Εγώ θέλω να σας πω ότι η λογική του προκρούστειου Συντάγματος ότι φτιάχνουμε ένα Σύνταγμα στο πλαίσιο το πολιτικό το οποίο μας εξυπηρετεί, δεν ήταν ποτέ η δική μου ιδέα. Αισθάνομαι εντάξει με τη συνείδησή μου ότι δεν έκανα παραχωρήσεις σε σχέση με αυτά τα οποία δίδασκα στα έδρανα και αποχωρώ με αυτό το μικρό συναίσθημα ικανοποίησης. Να σας ευχαριστήσω πάρα πολύ για την πρόσκληση. Ευχαριστώ.

Ν. Λυμπεράκη: Ευχαριστούμε, όπως ευχαριστούμε και όλους εσάς για την παρουσία σας εδώ απόψε. Ευχαριστούμε πολύ κ. Ανθόπουλε, κα. Φουντεδάκη, κ. Κατρούγκαλε, κ. Πρόεδρε. Ευχαριστούμε πολύ.

 

 

19.4.2023: Σύνταγμα και Εκλογές from Evangelos Venizelos on Vimeo.