Απομαγνητοφώνηση της συζήτησης κατά την παρουσίαση της έρευνας της Metron Analysis στο πλαίσιο του συνεδρίου "Η Ελλάδα Μετά VΙΙ: Ασυμμετρίες και εθνική ατζέντα" που πραγματοποιήθηκε στις 5-7 Νοεμβρίου 2023, στο Ξενοδοχείο Μεγάλη Βρεταννία, στην ενότητα "Το ελληνικό πολιτικό ζήτημα"

Παρουσίαση έρευνας της Metron Analysis, από τον Στράτο Φαναρά & τον Γιάννη Μπαλαμπανίδη. Συζήτηση με τον Ευάγγελο Βενιζέλο [5.11.2023] 

Ευ. Βενιζέλος: Κυρίες και κύριοι, αγαπητές φίλες  και αγαπητοί φίλοι, σας καλωσορίζω κι εγώ στο 7^ο Συνέδριο του Κύκλου Ιδεών. Θα ήθελα να αναφερθώ ονομαστικά και προσωπικά στην καθεμία και στον καθένα από εσάς, δυστυχώς είναι αδύνατο, αλλά να είστε βέβαιες και βέβαιοι ότι συγκρατώ τη σχέση μας, τα πρόσωπά σας και το ενδιαφέρον σας και σας ευχαριστώ πραγματικά θερμά.

Θα μου επιτρέψετε να κάνω μόνο μία εξαίρεση, μία προσωπική αναφορά στον Πρόεδρο Ιωάννη Σαρμά, μέχρι σήμερα Πρόεδρο του Ελεγκτικού Συνεδρίου και υπηρεσιακό πρωθυπουργό στις τελευταίες εκλογές, ο οποίος κλείνει σήμερα μία λαμπρή, υποδειγματική δικαστική πορεία και αποχωρεί από το Ελεγκτικό Συνέδριο και αρχίζει μία νέα φάση της ζωής του η οποία ούτως ή άλλως υπήρχε και πριν, γιατί είμαι βέβαιος ότι οι ακαδημαϊκές του δραστηριότητες, οι ερευνητικές, οι συγγραφικές θα είναι πάρα πολύ πυκνές και σπουδαίες όπως πάντα . Θέλω  να του ευχηθώ καλή επιτυχία και σε αυτή τη νέα φάση, αφού τον ευχαριστήσω θερμά εκ μέρους όλων μας για την πορεία του και τη συμβολή του.

Τώρα θα παρουσιάσουμε την έρευνα της Metron Analysis την οποία  προετοιμάσαμε με το Στράτο Φαναρά, το Γιάννη Μπαλαμπανίδη και τους συνεργάτες της Metron Analysis. Θα τους αφήσω όμως  τους επαγγελματίες να μιλήσουν πρώτοι και στη συνέχεια θα κάνουμε μία σύντομη συζήτηση με αυτοδιαχείριση, γιατί δεν είχαμε προβλέψει να έχουμε και ένα δημοσιογράφο συντονιστή, αλλά νομίζω ότι θα έχουμε μετά μία πολύ ενδιαφέρουσα δημοσιογραφική συζήτηση, σχολιασμό επάνω σε αυτά που θα πούμε.

Στράτο, έχεις τον λόγο.

Για την έρευνα της Metron Analysis δείτε εδω 

Στ. Φαναράς: Καλησπέρα σας και από εμένα. Πρόεδρε, θέλω να ξεκινήσω με μία ποσοτική παρατήρηση, βλέπω κάθε χρόνο να αυξάνεται η συμμετοχή στο Συνέδριο και ελπίζω του χρόνου να μη χωρά η αίθουσα ούτε και με όρθιους και να είναι ακόμα καλύτερα. Θέλω επίσης να σας ευχαριστήσω, να ευχαριστήσω τον Πρόεδρο, τον κ. Καβάσαλη, και εσάς για την εμπιστοσύνη που μας δείχνετε διαχρονικά στα τόσο απαιτητικά projects που κάθε φορά σχεδιάζουμε και διεκπεραιώνουμε μαζί.

Σήμερα, λοιπόν, έχουμε στην ουσία μία έρευνα η οποία είναι βέβαια μία πανελλαδική έρευνα, είναι αρκετά πρόσφατη, έγινε από 17 έως 27 Οκτωβρίου, έχει ένα δείγμα 1.205 άτομα πανελλαδικό και θα προχωρήσουμε κατευθείαν στο πρώτο, εάν θέλετε, αίτημα το οποίο είναι το αίτημα του να ορίσουμε στα καθ’ ημάς την έννοια της πολιτικής ασυμμετρίας, την οποία, εάν δεν κάνω λάθος, τουλάχιστον εδώ πρώτος την εισήγαγε ο Πρόεδρος, ο Βαγγέλης Βενιζέλος.

Πολιτική ασυμμετρία. Είναι ένας όρος που υπάρχει διεθνώς, θέλει να εκφράσει αυτό που καταλαβαίνουμε, δηλαδή μία ασυμμετρία η οποία συνήθως εμφανίζεται ανάμεσα σε διαφορετικές παρατάξεις, ειδικά όταν έχουμε πολιτικές πολώσεις στα δημοκρατικά συστήματα. Εμείς εδώ, με βάση τα δικά μας, εκείνο που προσπαθήσαμε να προσδιορίσουμε ως ορισμό είναι αυτό: η δυσαναλογία των κοινωνικών απαιτήσεων με επεξεργασμένες και αποδεκτές πολιτικές λύσεις. Ο Πρόεδρος δεν διαφώνησε με αυτό, οπότε θεωρούμε ότι υπάρχει approval.

Με το συνάδελφο και συνεργάτη μου, το Γιάννη Μπαλαμπανίδη, έχουμε κάπως μοιράσει αυτή την παρουσίαση, εγώ θα λέω κυρίως τους πίνακες με τα ποσοτικά, με τις ερωτήσεις, και ο Γιάννης θα κάνει στην αρχή μία παρατήρηση εν είδει συμπερασμάτων αρχικών για το τι θα ακολουθήσει, και βέβαια σε κάθε ενότητα που θα βλέπουμε στο τέλος θα δίνουμε το λόγο στον Πρόεδρο να κάνει μερικές παρατηρήσεις εάν και εφόσον το θεωρεί κρίσιμο.

Ξεκινάμε, λοιπόν, και περνάω το λόγο κατευθείαν στο Γιάννη.

Γ. Μπαλαμπανίδης: Ευχαριστώ πολύ. Καλησπέρα και από εμένα, να εκφράσω και εγώ θερμές ευχαριστίες και στον Κύκλο Ιδεών και σε όλους και όλες σας. Δεν φλυαρώ, μπαίνω κατευθείαν στο ζήτημα.

Αυτή την κεντρική έννοια της ασυμμετρίας, όπως αναφέρθηκε και πριν, τη δυσαναλογία μεταξύ κοινωνικών απαιτήσεων και πολιτικά αποδεκτών λύσεων, προσπαθήσαμε να τη δούμε, να την εντάξουμε σε μία δομή ερευνητική σε τρία επίπεδα, τα οποία, όπως υπονοεί και αυτό το σχήμα, είναι αλληλένδετα, είναι τρεις ασυμμετρίες σε διαφορετικά επίπεδα.

Η πρώτη ασυμμετρία αφορά τη σχέση πολιτικό σύστημα και κοινωνία, στην ουσία δηλαδή τη σχέση πολιτικής αντιπροσώπευσης, η δεύτερη ασυμμετρία αφορά το σύστημα διακυβέρνησης, θα δούμε με ποιον τρόπο, και η τρίτη ασυμμετρία αφορά τις διεθνείς κρίσεις, τις διεθνείς γεωπολιτικές ασυμμετρίες της εποχής μας και τη μεγάλη ασυμμετρία «δημοκρατία versus αυταρχισμός».

Να περάσουμε τώρα στην πρώτη ασυμμετρία, προτού μπούμε στους πίνακες, Πολιτικό Σύστημα και Κοινωνία. Εδώ ξεκινάμε με την υπόθεση εργασίας, που φαίνεται να επιβεβαιώνει και αυτή η έρευνα, ότι ζούμε σε μία εποχή μειωμένων προσδοκιών. Μειωμένων προσδοκιών ειδικά εάν σκεφτεί κανείς κιόλας νεότερες γενιές που μπαίνουν στην παραγωγή, που μπαίνουν στην πολιτική, και οι οποίες έρχονται αντιμέτωπες με μία ματαίωση των προσδοκιών, είτε πρόλαβαν την εποχή των αυξημένων προσδοκιών 1990-2000 και έπεσαν στον τοίχο της κρίσης, είτε γεννιούνται ήδη μέσα σε ένα περιβάλλον διαρκούς κρίσης. Παρόλα αυτά όμως, ή ακριβώς επειδή υπάρχουν αυτές οι μειωμένες προσδοκίες, εντοπίζεται διαχρονικά σταθερά ένα υψηλό, δυναμικό κοινωνικό υπόστρωμα που είναι δεκτικό σε μεταρρυθμίσεις, σε αλλαγές – θέλουμε αλλαγές στη ζωή μας, να αλλάξουν αυτό τον ορίζοντα μειωμένων προσδοκιών. Εκεί ακριβώς, ανάμεσα σε αυτές τις απαιτήσεις και στον τρόπο που ανταποκρίνεται ή δεν ανταποκρίνεται το πολιτικό σύστημα, εμφανίζεται η πρώτη ασυμμετρία, δηλαδή στον τρόπο με τον οποίο το πολιτικό σύστημα αδυνατεί να περιγράψει ή να υποδεχθεί ή να παίξει εντέλει τον παιδαγωγικό, διαπλαστικό του ρόλο ως προς αξιακά αιτήματα αλλαγής και μεταρρύθμισης που είναι υπαρκτά στην κοινωνία, είτε περισσότερο είτε λιγότερο συναινετικά.

Στ. Φαναράς: Ωραία. Ας δούμε, λοιπόν, εάν αυτά που μας είπε ο Γιάννης επιβεβαιώνονται ή όχι από τις ερωτήσεις που ακολουθούν και τα αποτελέσματα που θα σας παρουσιάσουμε.

Η πρώτη ερώτηση είναι μία βασική ερώτηση, την οποία πάντα κάνουμε και η οποία είναι εάν τα πράγματα στη χώρα πηγαίνουν σε γενικές γραμμές σε σωστή ή λάθος κατεύθυνση. Εδώ, λοιπόν, έχουμε ένα 30% το οποίο λέει ότι πηγαίνουν προς τη σωστή κατεύθυνση και ένα 64% που λέει προς τη λάθος. Όμως θα ήθελα να παρατηρήσουμε ότι αυτό το 30% εδώ είναι κάτι το οποίο βαίνει μειούμενο: από το 44% που είχαμε στην περίοδο των διπλών εκλογών έχει πέσει τώρα στο 30%, έχουν χαθεί 14 μονάδες περίπου από εκείνους τους μήνες, από τις αρχές του καλοκαιριού, άρα έχουμε μία πτωτική πορεία σαφώς. Εδώ δεξιά έχουμε μία ανάλυση με βάση την κομματική προέλευση και τη γενικότερη ιδεολογικοπολιτική τοποθέτηση. Όπως είναι αναμενόμενο, αυτοί που κατά βάση θεωρούν ότι τα πράγματα πηγαίνουν στη χώρα καλά είναι οι ψηφοφόροι της Νέας Δημοκρατίας και κυρίως αυτοί που τοποθετούνται στην Κεντροδεξιά.

Έχουμε, λοιπόν, αυτή τη μειωμένη αίσθηση για το πώς πηγαίνουν τα πράγματα και εξ αυτού συνάγουμε ότι αυτή η σταθερότητα που βλέπουμε στην επόμενη ερώτηση, η οποία είναι η εξής: πιστεύετε ότι τα πράγματα στη χώρα πρέπει να αλλάξουν με μία ριζική αλλαγή, να αλλάξουν σταδιακά με κάποιες μεταρρυθμίσεις ή πρέπει να υπερασπιστούμε το σημερινό κεκτημένο; Εδώ, λοιπόν, επειδή το έχουμε μετρήσει ξανά αυτό το 2017, είναι εντυπωσιακό ότι αυτό το αίτημα, το 65% που λέει ότι τα πράγματα πρέπει να αλλάξουν σταδιακά με μεταρρυθμίσεις, είναι σχεδόν ίδιο, 63% ήταν το 2017 και το βρήκαμε τώρα στο 65%. Μία εντυπωσιακή ομοιότητα σε όλα τα σκέλη. Άρα, λοιπόν, συνεχίζει και παραμένει το αίτημα, για το οποίο η αίσθησή μας είναι ότι δεν βρίσκει πολιτική ανταπόκριση.

Η ατζέντα των μεταρρυθμίσεων βέβαια μπορεί να είναι μεγάλη, ωστόσο αποφασίσαμε και βάλαμε ορισμένες εμβληματικές προτάσεις και μεταρρυθμίσεις οι οποίες ακούγονται κατά καιρούς στο δημόσιο διάλογο, για να δούμε εάν συγκροτούν με κάποια έννοια ένα πλειοψηφικό ρεύμα. Η πρώτη είναι εάν θα πρέπει να εφαρμοστεί η αξιολόγηση προσωπικού στο δημόσιο τομέα. Εδώ έχουμε μία σαφή πλειοψηφία, οκτώ στους δέκα λένε ότι συμφωνούν απόλυτα σε μία κλίμακα από το 1 έως το 5, είτε συμφωνούν απόλυτα είτε μάλλον συμφωνούν. Η δεύτερη μεταρρύθμιση είναι για τα παιδιά των νόμιμων μεταναστών ή προσφύγων, εάν θα πρέπει όταν γεννιόνται στην Ελλάδα να παίρνουν άμεσα την ελληνική ιθαγένεια, και μάλιστα βάλαμε «ώστε να συμβάλουν στην αντιμετώπιση του δημογραφικού προβλήματος». Είναι λίγο biased, αλλά το κάναμε εν γνώση μας έτσι, παρόλα αυτά αυτοί που συμφωνούν απόλυτα είναι 29% και μάλλον συμφωνούν 19%, και επομένως είμαστε στο 48%, χωρίς να περνάμε τον πήχη. Μία τρίτη εμβληματική μεταρρύθμιση που συζητιέται πάρα πολλά χρόνια στη χώρα μας είναι αυτή η οποία έχει να κάνει με την ίδρυση ιδιωτικών πανεπιστημίων. Εδώ ο βαθμός αποδοχής είναι ακόμα μικρότερος, 45%, και μάλιστα μεταξύ των φοιτητών, εάν δεν κάνω λάθος, Γιάννη, είναι 22%.

Γ. Μπαλαμπανίδης: Είναι 22%.

Στ. Φαναράς: Και η τελευταία είναι εάν θα πρέπει να επιτραπεί ο γάμος ομόφυλων ζευγαριών στη χώρα. Εδώ έχουμε το χαμηλότερο ποσοστό, 35% να συμφωνούν μάλλον ή απόλυτα με αυτή τη μεταρρύθμιση. Εδώ έχουμε ένα καθαρά αρνητικό ισοζύγιο, απέναντι υπάρχει ένα 48%, το οποίο λέει διαφωνώ απόλυτα ή και μάλλον διαφωνώ.

Άρα αυτές οι τέσσερις –θα υπήρχαν πολύ περισσότερες εμβληματικές μεταρρυθμίσεις που είναι στη δημόσια συζήτηση εδώ και καιρό και συνεχίζουν να είναι επίκαιρες– φαίνεται ότι δεν μπορούν να συγκροτήσουν ένα πλειοψηφικό ρεύμα. Έτσι, λοιπόν, το πολιτικό σύστημα φαίνεται να αδυνατεί να αναλάβει τον καθοδηγητικό του ρόλο και να εμπνεύσει προσδοκίες, ιδίως στις παραγωγικές ηλικίες. Το ερώτημα εδώ είναι εάν πιστεύετε ότι όσο περνάει ο καιρός το πολιτικό σύστημα ενισχύεται, παραμένει σταθερό ή εξασθενεί – και η αίσθηση είναι σαφέστατα ότι εξασθενεί. Εμείς συνδέουμε, λοιπόν, αυτή την εξασθένηση με τη διαχρονική  αδυναμία του να προωθήσει –έστω και με έναν τρόπο ο οποίος δεν θα είναι απόλυτα οριζόντιος, γιατί δεν θα διαθέτει πάρα πολύ ισχυρές πλειοψηφίες– αλλά να προωθήσει μία ατζέντα μεταρρυθμίσεων.

Συνεπώς, αυτές οι μειωμένες προσδοκίες, εδώ προσπαθήσαμε να δούμε εάν συναρτώνται και με την αίσθηση του πώς πηγαίνουν τα πράγματα με βάση την άποψη που έχουν οι πολίτες για το αν ενισχύεται ή όχι το πολιτικό σύστημα, και είναι απολύτως συσχετισμένα, αρνητικά συσχετισμένα. Εκείνοι που πιστεύουν ότι το πολιτικό σύστημα εξασθενεί με 9% πιστεύουν ότι η χώρα πηγαίνει στη σωστή κατεύθυνση ενώ με 87% πιστεύουν ότι πηγαίνει προς τη λάθος κατεύθυνση, και το ίδιο συμβαίνει, αντίστροφα, στην άλλη άκρη του ερωτήματος.

Άρα, λοιπόν, αυτή είναι η πρώτη ενότητα, η οποία θέλησε να διερευνήσει εάν το πολιτικό σύστημα βρίσκεται σε επαφή με την κοινωνία και διαθέτει αποδοχή και αν ταυτόχρονα προσφέρει μία ατζέντα προωθητική για τις μεταρρυθμίσεις. Πρόεδρε.

Ευ. Βενιζέλος: Νομίζω να πούμε και τη δεύτερη ενότητα.

Στ. Φαναράς: Να πούμε και τη δεύτερη.

Γ. Μπαλαμπανίδης: Ωραία, άρα συνεχίζουμε στο πνεύμα της αυτοοργάνωσης. Δεύτερη ασυμμετρία, λοιπόν, η οποία συνδέεται εν μέρει και με την πρώτη. Δηλαδή από εκεί που σταματήσαμε μιλώντας για την πρώτη συνεχίζουμε, μπορεί κανείς να δει μία συνέχεια και στη δεύτερη ασυμμετρία, που αφορά το πολιτικό σύστημα υπό την έννοια του συστήματος διακυβέρνησης πια. Εδώ δύο σκέλη έχουν ενδιαφέρον.

Το ένα είναι πόσο αποτελεσματικό θεωρείται το σύστημα διακυβέρνησης ως κρατικός μηχανισμός, ως μηχανισμός που διασφαλίζει τους όρους της κοινής μας συμβίωσης και προστατεύει την ασφάλεια την ατομική, το περιβάλλον κ.λπ., μέσα σε ένα περιβάλλον διαρκών κρίσεων.  Εκεί φαίνεται μία πρώτη αίσθηση ματαίωσης των πολιτών από την ικανότητα του συστήματος διακυβέρνησης να ανταποκριθεί, το οποίο συνδέεται με τα συμπεράσματα της πρώτης ενότητας, όπως είδαμε πριν.

Το δεύτερο σκέλος αφορά την εσωτερική αρχιτεκτονική του συστήματος διακυβέρνησης. Εκεί πάλι εντοπίζεται μία ασυμμετρία μέσα σε ένα σύστημα διακυβέρνησης πρωθυπουργοκεντρικό και ως προς το πολιτικό του σκέλος που τείνει προς ώρας να παγιωθεί μία εικόνα κυρίαρχου κόμματος. Εκεί υπάρχει μία κοινωνική ζήτηση ­–αυτό που λέγαμε στην αρχή, στον ορισμό της πολιτικής ασυμμετρίας– για θεσμούς εξισορρόπησης, θεσμικούς μηχανισμούς εξισορρόπησης, τα checks and balances που λέμε, με την αντιπολίτευση να είναι «μαύρο κουτί» ως προς το τι πιστεύουν οι πολίτες για τις δυνατότητες που έχει να ελέγχει εσωτερικά το σύστημα. Σε αυτό το πλαίσιο, θα δούμε στο τέλος μια σειρά θεσμικές προτάσεις οι οποίες φαίνεται να συγκεντρώνουν μία ευρύτερη αποδοχή, στο πλαίσιο της κοινωνικής ζήτησης, όπου εκεί όμως πάλι το πολιτικό σύστημα καλείται να αναλάβει τον διαπλαστικό του ρόλο.

Στ. Φαναράς: Εδώ, λοιπόν, μέσα σε αυτή την εποχή των πολυκρίσεων, το κράτος δείχνει μία εικόνα ανεπάρκειας και αναποτελεσματικότητας. Θα έλεγα ότι ξεφεύγει από αυτό που ιστορικά θεωρούμε στη Μεταπολίτευση αναποτελεσματικότητα και ανεπάρκεια και έχουμε μπει σε μία νέα εποχή.

Το ερώτημα εδώ είναι, με τις εμπειρίες των τελευταίων ετών, πανδημία, ενεργειακή κρίση, πληθωρισμός, δυστύχημα στα Τέμπη, φυσικές καταστροφές, εάν πιστεύετε ότι το κράτος στη χώρα μας λειτουργεί αποτελεσματικά ή δεν λειτουργεί αποτελεσματικά. Εδώ οκτώ στους δέκα, 78%, λένε ότι δεν λειτουργεί αποτελεσματικά. Εάν δείτε κάτω, τις δύο γραμμές, είναι η ανάλυση με βάση την ηλικιακή ομάδα. Μόνο αυτοί που είναι η silent γενιά, δηλαδή αυτοί πού είναι πάνω από τα 78, έχουν μία εντύπωση περίπου ισόρροπη, αυτοί που λένε ότι λειτουργεί αποτελεσματικά είναι 39% και οι άλλοι 49%. Όλες οι άλλες γενιές με μεγάλη πλειοψηφία θεωρούν ότι δεν λειτουργεί αποτελεσματικά και αυτό είναι μία εικόνα αρνητική, παρά τις διαφοροποιήσεις, η οποία διατρέχει όλο το κομματικό σύστημα ανεξαρτήτως προτιμήσεων και όλο το ιδεολογικοπολιτικό φάσμα.

Η κύρια ευθύνη, αν θέλετε, αποδίδεται στο πολιτικό σύστημα, αλλά κανείς δεν εξαιρείται. Στην ερώτηση τι ευθύνες πιστεύετε ότι έχουν για τη σημερινή εικόνα του κράτους, οι προγενέστερες κυβερνήσεις έρχονται στην πρώτη θέση. Τρεις στους τέσσερις λένε ότι έχουν μεγάλες ευθύνες. Η σημερινή κυβέρνηση, 69%, σχεδόν επτά στους δέκα, η τοπική αυτοδιοίκηση 60%, οι ίδιοι οι πολίτες 51%, η δημόσια διοίκηση και οι δημόσιοι υπάλληλοι 49%. Θα λέγαμε, λοιπόν, ότι όσο χαμηλώνει το επίπεδο της ευθύνης προς τα κάτω, τόσο και οι ευθύνες που αποδίδονται είναι χαμηλότερες, αλλά σε κάθε περίπτωση κανείς δεν εξαιρείται από αυτή την αδυναμία να ανταποκριθούμε στα νέα φαινόμενα.

Επίσης εξ αυτού, αν θέλετε, προκύπτει και η ανάγκη να υπάρχουν ισχυρά θεσμικά αντίβαρα, όχι μόνο για τις κρίσεις που αντιμετωπίζουμε, αλλά και γιατί ξέρουμε όλοι ότι ανεξάρτητα από το εάν έχουμε ένα επιτελικό κράτος ή όχι, το σύστημά μας είναι πρωθυπουργοκεντρικό σύστημα. Εδώ λοιπόν η ερώτηση είναι «θα σας διαβάσω μερικούς θεσμούς και θα ήθελα να μου πείτε για κάθε έναν από αυτούς εάν κατά τη γνώμη σας συμβάλλει θετικά ή αρνητικά στη λειτουργία της δημοκρατίας». Στην πρώτη θέση, και είναι αρκετά επίκαιρο, βρίσκονται οι Ανεξάρτητες Αρχές: 58% λένε ότι συμβάλλουν θετικά και 32% αρνητικά. Πολύ κοντά η δικαιοσύνη με 57%, ακολουθεί η αντιπολίτευση σε απόσταση, με 41%, που δείχνει και τα στοιχεία της κρίσης που έχει όλη αυτή την τελευταία περίοδο. Οι μη κυβερνητικές οργανώσεις έχουν μία φόρτιση αρνητική –το ξέραμε αλλά δεν περιμέναμε να είναι τόσο χαμηλά– καθώς μόνο 29% λέει ότι συμβάλλουν θετικά, και βέβαια τα μέσα μαζικής ενημέρωσης, τα οποία διαχρονικά στη χώρα μας δέχονται μία πολύ ισχυρή κριτική, με το 24% να δηλώνει ότι συμβάλλουν θετικά στη δημοκρατία και το 72% αρνητικά.

Η αντιπολίτευση επίσης, για να επικεντρώσουμε σε αυτήν, δεν φαίνεται να είναι πειστική σε ρόλο θεσμικού αντίβαρου και επικρατεί μία εικόνα παγίωσης των σημερινών συσχετισμών. Εδώ το ερώτημα είναι εάν κατά τη γνώμη σας το κομματικό μας σύστημα θα παραμείνει για καιρό έτσι, με τη Νέα Δημοκρατία κυρίαρχο κόμμα, ή θα υπάρξουν αλλαγές στο επόμενο διάστημα; Το 56% εκτιμά ότι θα παραμείνουν έτσι για το επόμενο διάστημα οι συσχετισμοί, δεν βλέπουν τη δυνατότητα να υπάρξουν σοβαρές αλλαγές, ενώ το 40% μόνο θεωρεί κάτι τέτοιο ότι μπορεί να συμβεί. Σε κάθε περίπτωση, αυτό έχει και μία συνέχεια στην ερώτηση «τι πιστεύετε ότι θα συμβεί στο επόμενο διάστημα στο χώρο της αντιπολίτευσης;» Εδώ δώσαμε τρεις εκδοχές. Η μία είναι ότι ο ΣΥΡΙΖΑ θα αποτελέσει ισχυρή Αξιωματική Αντιπολίτευση, αυτή την εκδοχή την προτίμησε το 12%. Η άλλη ήταν ότι το ΠΑΣΟΚ - Κίνημα Αλλαγής θα αποτελέσει ισχυρή αντιπολίτευση. Εδώ το ΠΑΣΟΚ σκόραρε υψηλότερα, στο 26%, αλλά όμως εκείνο που είναι το απόλυτα πλειοψηφικό μέγεθος είναι ότι ούτε ο ΣΥΡΙΖΑ ούτε το ΠΑΣΟΚ μπορούν να αποτελέσουν ισχυρή αντιπολίτευση. Και βέβαια μένει στα χέρια των κομμάτων να ανατρέψουν αυτή την αίσθηση, αυτή την πεποίθηση την οποία προτίμησε το 59%. Εάν δούμε στην ανάλυση δεξιά, κάτι που έχει ένα σχετικό ενδιαφέρον είναι ότι το ΠΑΣΟΚ, με αυτή την αργόσυρτη άνοδο που παρουσιάζει, ίσως έχει δημιουργήσει και κάποιες ελπίδες περισσότερες στην εκλογική του βάση. Βλέπετε ένα 65% των ψηφοφόρων του να πιστεύει ότι μπορεί να αποτελέσει μία ισχυρή αντιπολίτευση στο μέλλον. Σε κάθε περίπτωση, απέχουμε πολύ από το να δημιουργείται η αίσθηση ενός momentum υπέρ των κομμάτων των αντιπολίτευσης.

Άλλες αλλαγές που τεστάραμε εδώ στη σχέση αυτή του πολιτικού συστήματος με τη διακυβέρνηση είναι αλλαγές συνταγματικής φύσης. Εδώ το πρώτο που ρωτήσαμε είναι εάν συμφωνούν οι πολίτες να θεσμοθετηθεί η εκλογή του Προέδρου Δημοκρατίας απευθείας από τους πολίτες. Εδώ έχουμε μία συντριπτική πλειοψηφία η οποία θα ήθελα να σημειώσω ότι είναι διαχρονική, ένα 79% συμφωνεί με αυτή την άποψη, που βέβαια καταλαβαίνει κανείς ότι κάτι τέτοιο συνεπάγεται πολύ μεγάλες αλλαγές, δεν μπορεί να είναι μόνο μία εκλογή, επίσης ένα 70% συμφωνεί να ενισχυθούν οι αρμοδιότητες του/της Προέδρου, να μην είναι μόνο αυτές που έχει σήμερα, και επίσης ένα 67% συμφωνεί να επανέλθει η εκλογή Προέδρου Δημοκρατίας από τη Βουλή μόνο με αυξημένη πλειοψηφία, το σύστημα που ίσχυε πριν δηλαδή, με 180 Βουλευτές.

Επίσης, το εκλογικό σύστημα, κατά τη γνώμη σας, πρέπει να είναι μέσα στο πλαίσιο του Συντάγματος ένα σταθερό εκλογικό σύστημα; Μεγάλη πλειοψηφία, 83%, λένε ναι, συμφωνούν, το 15% διαφωνεί, και εάν δείτε δεξιά αυτές τις οριζόντιες γραμμές, βλέπετε ότι διατρέχει τους πάντες, όλο το κομματικό σύστημα, όλο το ιδεολογικοπολιτικό φάσμα αυτή η άποψη υπέρ του σταθερού εκλογικού συστήματος, αν και βέβαια οι απόψεις για το ποιο θα είναι αυτό το εκλογικό σύστημα διίστανται. Εδώ, λοιπόν, ένα 48% μας λέει ότι θα ήθελε να είναι μία μορφή απλής αναλογικής και ένα 46% μία ενισχυμένη αναλογική. Εδώ πάλι έχουμε διαφοροποιήσεις και με βάση κυρίως την ιδεολογικοπολιτική τοποθέτηση, βλέπετε οι Αριστεροί κάτω κατά 70% θα ήθελαν απλή αναλογική, οι Κεντροδεξιοί στο 68% θα ήθελαν ενισχυμένη αναλογική, ενώ και στις γενιές υπάρχει διαφοροποίηση. Βέβαια να πω ότι αυτό δεν είναι ένα τωρινό εύρημα, επειδή το παρακολουθούμε διαχρονικά. Κοιτάξτε, αυτές οι δύο γραμμές είναι εάν είστε υπέρ των αυτοδύναμων κυβερνήσεων ή υπέρ των κυβερνήσεων συνεργασίας. Εκεί έχουμε μία οριακή, μετά την περιπέτεια που περάσαμε στην περίοδο της κρίσης και την εμπειρία της κυβέρνησης συνεργασίας ΣΥΡΙΖΑ-ΑΝΕΛ, βλέπετε ότι έχουμε μία εξισορρόπηση των δύο απόψεων, πότε η μία, πότε η άλλη, είναι σε μία οιονεί ισορροπία μεταξύ τους και ανάλογα με τη συγκυρία προηγείται η μία ή η άλλη άποψη.

Εδώ είμαστε, λοιπόν. Πρόεδρε…

Ευ. Βενιζέλος: Ωραία. Να καλωσορίσω στην αίθουσα τον Πρόεδρο του ΠΑΣΟΚ, το Νίκο Ανδρουλάκη, τον ευχαριστώ πάρα πολύ που μας τιμά με την παρουσία του.

Θα ακολουθήσουν τέσσερις κύκλοι συζητήσεων, θα ειπωθούν πολλά πράγματα, αλλά αξιοποιώ την ευκαιρία και το προνόμιο που έχω να αντιδράσω πρώτος στην παρουσίαση αυτής της πάρα πολύ ενδιαφέρουσας έρευνας.

Λέω, αγαπητέ Στράτο και αγαπητέ Γιάννη, να ξεκινήσω από το ερώτημα εάν μπορούμε με βάση τις απαντήσεις να σκιαγραφήσουμε την εικόνα της ελληνικής κοινωνίας. Ποια εικόνα κοινωνίας έχουμε με βάση τις απαντήσεις της; Έχω  την εντύπωση ότι η κοινωνία εμφανίζεται στην έρευνα αυτή ως μία κοινωνία που καταλαβαίνει πάρα πολύ καλά τι συμβαίνει, μία κοινωνία η οποία θα ήθελε να είναι απαιτητική, αλλά νομίζω ότι προβαίνει σε συμβιβασμούς, έχει μετατραπεί σε μία κάπως στωική κοινωνία, η οποία εξ αποτελέσματος γίνεται κοινωνία χαμηλών προσδοκιών ενώ θα ήθελε να είναι κοινωνία υψηλών προσδοκιών. Πιστεύω ότι αυτή η αντίφαση λειτουργεί πάρα πολύ αρνητικά για την κοινωνία, δηλαδή την ενοχλεί, διότι έχει συνείδηση της ανάγκης να αποδέχεται λύσεις που δεν περιλαμβάνουν την καλύτερη, δηλαδή οι επιλογές της είναι από την second best και μετά. Άρα υπάρχει ένα πρόβλημα αντιπροσώπευσης και νομιμοποίησης.

Θα έλεγα ότι πρέπει να ξεκινήσουμε από την έννοια της νομιμοποίησης της πολιτικής εξουσίας, του πολιτικού συστήματος. Όπως ξέρουμε, η έννοια της νομιμοποίησης δεν είναι μία τυπική έννοια, δεν αφορά τη συνταγματική νομιμότητα στην οποία θεμελιώνεται η ύπαρξη και η λειτουργία της Βουλής και σε ένα κοινοβουλευτικό σύστημα διά της Βουλής της κυβέρνησης. Η νομιμοποίηση είναι ένα μέγεθος της πολιτικής επιστήμης, της πολιτικής ανάλυσης, είναι μία δυναμική σχέση, η νομιμοποίηση είναι ρευστή, εύθραυστη, μεταβάλλεται. Η καμπύλη της είναι εντυπωσιακά, θα έλεγα, μεταβαλλόμενη, διότι λίγους μήνες μετά τις εκλογές, δηλαδή στην πραγματικότητα τρεις  μήνες μετά τις εκλογές, έχουμε μία πολύ σοβαρή μείωση της νομιμοποίησης, δηλαδή η αποδοχή της κατάστασης είναι πολύ μικρότερη από αυτήν που αποτυπώνει το επιχείρημα «μα έγιναν εκλογές και πήραμε τη συντριπτική πλειοψηφία του 41%, άρα έχουν λυθεί όλα τα προβλήματα». Αυτό το θεμελιώδες πολιτικό επιχείρημα δεν φαίνεται να γίνεται αποδεκτό από τη μεγάλη πλειοψηφία της κοινής γνώμης.

Αυτό νομίζω είναι το πρώτο, ότι δεν μπορεί κανείς να επικαλείται το εκλογικό αποτέλεσμα και την εκλογική του νίκη ούτε λίγες εβδομάδες μετά τις εκλογές, όλα μπορεί να ανατρέπονται ή πάντως να αμφισβητούνται πάρα πολύ γρήγορα. Αυτό μας οδηγεί από τη νομιμοποίηση στην αντιπροσώπευση. Υπάρχει ένα πρόβλημα πολιτικής αντιπροσώπευσης, διότι προφανώς δεν διαταράσσονται οι εκλογικοί συσχετισμοί, δηλαδή θα έλεγα δημοσκοπικά δεν διαταράσσονται, διότι δεν έχουν αλλάξει τα δεδομένα από τον Ιούνιο,  πάντως δεν θεωρεί η κοινή γνώμη ότι έχει αυτή τη στιγμή μία έτοιμη, ώριμη, πλήρη εναλλακτική λύση η οποία θα της επέτρεπε να ξεφύγει από το πλαίσιο που η ίδια διαμόρφωσε στους εκλογικούς συσχετισμούς. Έχουν μεσολαβήσει όμως οι δημοτικές και οι περιφερειακές εκλογές, μεσολάβησε η δεύτερη Κυριακή την οποία δεν θέλαμε να τη μετρήσουμε, προφανώς για να μην εμπλακούμε σε μία συγκυριακή συζήτηση, αλλά πάντως δείχνει η δεύτερη Κυριακή των δημοτικών και περιφερειακών εκλογών ότι μπορεί το εκλογικό σώμα, έστω το επιμερισμένο ανά Δήμους και Περιφέρειες, να στέλνει μηνύματα τα οποία υπερβαίνουν κατά πολύ τις τοπικές και περιφερειακές επιλογές.

Από την άλλη μεριά, υπάρχει και ένα μήνυμα βεβαίως που αφορά την αντιπολίτευση. Εάν το βασικό μήνυμα προς την κυβέρνηση είναι «μην επικαλείσαι το εκλογικό αποτέλεσμα», αλλά αυτό κάθε φορά πρέπει να επιβεβαιώνεται, πολύ συχνά δεν επιβεβαιώνεται, υπάρχει και ένα μήνυμα προς την αντιπολίτευση, ότι χρειάζεται κάτι διαφορετικό, χρειάζεται μία πιο ολοκληρωμένη και ώριμη προσέγγιση των πραγμάτων, ενδεχομένως μία πιο κυβερνητική υπό την έννοια αυτή προσέγγιση των πραγμάτων.

Βεβαίως το ΠΑΣΟΚ πρέπει να είναι ευχαριστημένο, διότι στη διαστοχική σχέση με τον ΣΥΡΙΖΑ είναι σαφώς πρώτο, αλλά από την άλλη μεριά, υπάρχει ένα πρόβλημα εναλλακτικής πρότασης εξουσίας στο οποίο νομίζω –και αυτό είμαι βέβαιος ότι θα το σημειώσει ο αγαπητός μου Νίκος Ανδρουλάκης– βλέποντας την έρευνα και άλλες παρόμοιες έρευνες,  ότι δεν μπορεί να δοθεί απάντηση μέσα στο πλαίσιο του πλειοψηφικού κοινοβουλευτικού συστήματος. Δηλαδή εφόσον επικρατεί το μοντέλο του κοινοβουλευτικού συστήματος με ενισχυμένη αναλογική, πολύ μεγάλο πριμ στο πρώτο κόμμα, έστω με διακλαδώσεις και κάποιες προϋποθέσεις πλέον , εφόσον  έχει επικρατήσει το μοντέλο της μονοκομματικής αυτοδύναμης κυβέρνησης, υπό συνθήκες κοινοβουλευτικού συστήματος δεν είναι εύκολο να διαμορφωθεί εναλλακτική πρόταση, και για αυτό νομίζω η κοινωνία αναζητά μέσω των ερωτήσεων και των απαντήσεων στην έρευνα λύσεις που παρακάμπτουν το κοινοβουλευτικό σύστημα, δηλαδή προσβλέπει στον/στην Πρόεδρο της Δημοκρατίας, που είναι εκτός λογικής του κοινοβουλευτικού συστήματος.

Η Ελλάδα είναι ένα κλασικό, ηπειρωτικό κοινοβουλευτικό σύστημα διακυβέρνησης, ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας ξεκίνησε ως ένα όργανο που θα μπορούσε να αναπτύξει δυναμική επειδή έτσι το φαντάστηκε ο Κωνσταντίνος Καραμανλής το 1975, μειώθηκαν οι αρμοδιότητές του το 1986, το σύστημα έγινε καθαρά κοινοβουλευτικό και εξελίχθηκε σε αμιγώς, θα έλεγα, ωμά πρωθυπουργοκεντρικό. Άρα, στο θεσμικό σύστημα που έχει υπόψη του ο πολίτης το προφανές αντίβαρο, έστω αντίβαρο ρυθμιστικού χαρακτήρα, θα ήταν ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας, ας εκλέγεται λοιπόν  άμεσα, να έχει ισχυρή νομιμοποίηση, ας αποκτήσει και κάποιες αρμοδιότητες. Αυτό βεβαίως δεν είναι λύση, γιατί δεν μπορεί να προκύψει μία πρόταση διακυβέρνησης, δεν μπορεί να αλλάξει η μοίρα του τόπου με τον τρόπο αυτό.

Υπάρχουν όμως και άλλες ερωτήσεις που εμένα με εντυπωσίασαν. Αυτή τη στιγμή την απλή αναλογική ως πάγιο μάλιστα εκλογικό σύστημα δεν την υπερασπίζεται σθεναρά κανένα κόμμα, το ΚΚΕ ίσως ή τα κόμματα τα αντισυστημικά. Παρόλα αυτά έχει μεγάλη επιρροή στην κοινή γνώμη, εντυπωσιακά μεγάλη επιρροή για τη μειωμένη κομματική υποστήριξη που έχει και για την απαξίωσή της. Έχει ευτελιστεί η απλή αναλογική μέσα από τη ρητορεία η οποία θέλει να αναδείξει το μονόδρομο των αυτοδύναμων πλειοψηφικών κυβερνήσεων. Εν τούτοις η κοινή γνώμη –και αυτό με εντυπωσιάζει– ανθίσταται, θέλει πάγιο εκλογικό σύστημα, άρα όχι εκπλήξεις, όχι αλλαγές, αυτό εν πολλοίς κατοχυρώνεται από το Σύνταγμα έστω με την έννοια που είδαμε ότι  έχει η μη άμεση εφαρμογή νέου συστήματος και πώς μπορεί να καταστρατηγηθεί με διπλές εκλογές.

Το άλλο το οποίο είναι εντυπωσιακό, είναι ότι οι κυβερνήσεις συνεργασίας ευθέως συγκεντρώνουν πολύ μεγάλη υποστήριξη ενώ  υπάρχει μία υπεράσπιση της αυτοδυναμίας, ωσάν αυτή να είναι συνυφασμένη με την ύπαρξη και λειτουργία του κράτους, με το εθνικό συμφέρον, με μία θα έλεγα μοναδική λύση που δεν έχει εναλλακτική. Αυτές οι αντιστάσεις της κοινής γνώμης είναι για εμένα εντυπωσιακές, διότι δεν σχετίζονται και με συγκεκριμένη κομματική πρόταση. Άλλωστε, υπάρχει και μεγάλη αποσύνδεση των πολιτών από τα κόμματα, λίγοι είναι αυτοί που λένε ότι ταυτίζονται με κάποιο κόμμα και η πλειοψηφία, από ό,τι έχω δει στην έρευνα, ανήκει στη Νέα Δημοκρατία, αυτών που ταυτίζονται με ένα κόμμα, άρα έχει πολύ μεγάλη σημασία αυτό.

Από την άλλη μεριά η κοινωνία, που έχει όλα αυτά τα χαρακτηριστικά τα οποία προσπάθησα να επαινέσω, είναι μία κοινωνία η οποία κινείται με πάρα πολύ ευέλικτο τρόπο γιατί η ίδια ζητά μεταρρυθμίσεις χωρίς να είναι μεταρρυθμιστική, δηλαδή η ίδια είναι μάλλον  συντηρητική.

Δεν είναι σωστό θεσμικά που θέτουμε ως δημοσκοπικό ερώτημα το γάμο των ομοφύλων, διότι αυτό δεν είναι ζήτημα δημοκρατικό, είναι ζήτημα δικαιοκρατικό. Τα ανθρώπινα δικαιώματα δεν τίθενται υπό την κρίση της πλειοψηφίας, είναι δικαιώματα της μειοψηφίας, είναι δικαιώματα και του ενός μεμονωμένου ατόμου. Ως εκ τούτου αυτά υπάρχουν ή δεν υπάρχουν ανεξάρτητα  από τη δεκτικότητα της κοινωνίας, αλλά αυτό έχει καταστεί ζήτημα πολιτικής τώρα, είναι ένα είδος ας το πούμε έτσι, μέτρησης της στάθμης του Νείλου.

Στα μη κρατικά πανεπιστήμια θα περίμενα πολύ μεγαλύτερη αποδοχή.

 Στην  απονομή της ιθαγένειας στα παιδιά των νομίμων μεταναστών και προσφύγων  σε καθεστώς ασύλου που γεννιούνται στην Ελλάδα, εκεί είναι πάρα πολύ συντηρητική η κοινή γνώμη, αλλά συντηρητική ήταν και η νομολογία του Συμβουλίου της Επικρατείας σε σχέση με την ελληνική ιθαγένεια.

 Άρα, με εξαίρεση την αξιολόγηση στο δημόσιο, που είναι ένα παμπάλαιο και ώριμο πλέον προφανώς αίτημα, υπάρχει μία επιφυλακτικότητα, για να μην πω συντηρητισμός της κοινής γνώμης.

Επίσης, κατά τη γνώμη μου, εντυπωσιακή είναι η αυτοκριτική της κοινωνίας, δηλαδή στο ερώτημα  που αποδίδετε  τις ευθύνες για την αναποτελεσματικότητα του κράτους υπάρχει και 51% ευθυνών στους πολίτες. Θυμάμαι τον εαυτό μου ως φωνή βοώντος εν τη ερήμω την περίοδο της οικονομικής κρίσης να λέω πολλές φορές τη φράση «καλά εάν εμείς, το πολιτικό σύστημα, τα κόμματα που κυβέρνησαν έχουμε ένα βουνό ευθύνης, ο πολίτης δεν έχει έναν κόκκο άμμου ευθύνης;» Αυτό το ερώτημα απαντιόταν αρνητικά εάν κρίνουμε με βάση το εκλογικό αποτέλεσμα και την απόλυτη κυριαρχία του λαϊκισμού. Τώρα βλέπω ότι αποδίδεται ευθύνη στους πολίτες, όπως βεβαίως αποδίδεται ευθύνη και στη δημόσια διοίκηση, άρα εκτός του πολιτικού συστήματος. Αλλά είναι εντυπωσιακά υψηλή η ευθύνη που αποδίδεται στη σημερινή κυβέρνηση, γιατί εάν έχουν ποσοστό  74% οι κυβερνήσεις που έφεραν τη χώρα από τη Μεταπολίτευση ώς την κρίση και από την κρίση στην πρόωρη κανονικότητα, η Κυβέρνηση αυτή η οποία είναι παλιά-καινούρια, δηλαδή διανύει το πέμπτο έτος της, φαίνεται ότι συγκεντρώνει ένα σημαντικό ποσοστό ευθύνης 69%, που συνδέεται με όσα είπαμε  για τον εύθραυστο χαρακτήρα της νομιμοποίησης έστω και εάν είναι νωπές οι εκλογές.

Άρα, από την άποψη αυτή είναι νομίζω  σημαντικά τα ευρήματα, υπό την έννοια ότι η κοινωνία έχει –για να πω μία τελική φράση και να συνοψίσω τη δική μου εντύπωση από την έρευνα– αίσθηση της ασυμμετρίας και αναζητά τρόπους να τη διορθώσει χωρίς να ξέρει πώς ακριβώς και αυτό νομίζω ότι είναι ένα πρόβλημα το οποίο μας αφορά όλους, διότι δημιουργεί μία αμηχανία. Τώρα το να πάει κανείς από την ασυμμετρία σε μία σκεπτόμενη και αναζητούσα κάτι, κάποια λύση, αμηχανία, είναι ήδη ένα σημαντικό βήμα και εάν αυτό το βήμα αχνοφαίνεται από την έρευνα, νομίζω ότι αυτό είναι μία σημαντική συμβολή και νομίζω ότι δικαιούμαστε να πούμε ότι συμβάλλουμε στην τροφοδότηση των σκέψεων όλου του πολιτικού συστήματος, όλων των κομμάτων του συνταγματικού φάσματος .

Στ. Φαναράς: Θέσατε πολλά θέματα, Πρόεδρε. Νομίζω ότι όλα τα πάνελ που θα συνεχίσουν την παρουσίαση θα έχουν τη δυνατότητα να τοποθετηθούν σε αυτά. Εγώ σε γενικές γραμμές θα έλεγα ότι συμφωνώ με τις παρατηρήσεις σας. Εκείνο που θέλω να επισημάνω πάντως είναι ότι κατά τη γνώμη μου οι πολίτες δεν έχουν ούτε τη δυνατότητα αλλά ούτε και την αρμοδιότητα να περιγράψουν ένα σετ μεταρρυθμίσεων που θα οδηγήσει τη χώρα μπροστά, άλλου είναι αυτή η αρμοδιότητα, άλλου είναι αυτή η ευθύνη. Γιάννη, μπορούμε να συνεχίσουμε.

Γ. Μπαλαμπανίδης: Εάν μου επιτρέπετε ένα πολύ σύντομο σχόλιο επάνω σε αυτό που είπατε, κ. Πρόεδρε και είπε και ο κ. Φαναράς, ως προς τις μεταρρυθμίσεις. Εκεί έχει ενδιαφέρον να δει κανείς πού και σε ποιο βαθμό μπορεί να υπάρχουν υποδοχές ή συναινέσεις, δηλαδή να φέρω δύο στοιχεία έξτρα στο τραπέζι. Στο ερώτημα για την αξιολόγηση στο δημόσιο είχε 80% συμφωνώ/μάλλον συμφωνώ, στους δημοσίους υπαλλήλους ήταν 72%, άρα σχετικά αρκετά υψηλό εν πάση περιπτώσει ή πιο υψηλό από ό,τι περιμένει κανείς με βάση τους κοινούς τόπους. Άρα εκεί υπάρχει ένα πεδίο συναίνεσης, το οποίο όμως δεν βρίσκει μία σαφώς προσδιορισμένη μεταρρύθμιση που θα γίνει αντιστοίχως αποδεκτή. Ή το ανάποδο παράδειγμα, στο γάμο ομοφύλων, που σωστά είπατε ότι είναι θέμα ατομικών δικαιωμάτων και άρα είναι λίγο risky να το συζητάμε έτσι, στο 35% της συμφωνίας υπάρχει μία μεγάλη διαφοροποίηση άνδρες/γυναίκες, στους άνδρες είναι 29%, στις γυναίκες 40%. Άρα αυτό δείχνει ότι παραμένει ένα έμφυλο στερεότυπο, το οποίο όταν καταφέρνει η κοινωνία να το υπερβεί τότε ωριμάζουν και οι συνθήκες για μία μεταρρύθμιση που εν προκειμένω, ας πούμε, είναι και λίγο επί της αρχής πιο αποδεκτή στο πολιτικό μας σύστημα, έτσι δεν είναι;

Αυτό, αλλά για να μην φλυαρώ άλλο, να πούμε για την τρίτη ασυμμετρία, λοιπόν, για να ξαναπιάσουμε λίγο το νήμα από τις προηγούμενες δύο και θα δούμε στη συνέχεια πώς αυτή η τρίτη ασυμμετρία μας οδηγεί ξανά στις πρώτες δύο.

Ευ. Βενιζέλος: Απλώς, πριν πας, Γιάννη, με συγχωρείς, χίλια συγνώμη.

Γ. Μπαλαμπανίδης: Παρακαλώ.

Ευ. Βενιζέλος: Αυτό που ανέφερα, προσπαθώντας να είμαι όσο γίνεται πιο διακριτικός και αφηρημένος, εάν μπορεί να υπάρξει ολοκληρωμένη και σχετικά γρήγορη εναλλακτική πρόταση εντός του πλαισίου του κοινοβουλευτικού συστήματος υπό την αυτοδύναμη εκδοχή του, υπό την πλειοψηφική εκδοχή του, αυτό έχει την εξής πρακτική   σημασία,  ή αντιτάσσεις τη δική σου αυτοδυναμία, άρα πρέπει τα κόμματα της αντιπολίτευσης να αντιτάξουν τη δική τους αυτοδυναμία στον λόγο της Νέας Δημοκρατίας και του Κυριάκου Μητσοτάκη περί της αυτοδυναμίας ως βασικής θεσμικής προϋπόθεσης για οτιδήποτε ή πρέπει, λοιπόν, να έχουμε τρεις προς το παρόν προτάσεις αυτοδύναμης διακυβέρνησης ή πρέπει να γίνει μία πιο σοβαρή συζήτηση για τις εκδοχές συνεργασιών, οι οποίες όμως παρεμποδίζονται θεσμικά από το εκλογικό σύστημα. Αυτό είναι κάτι το οποίο πρέπει να απασχολήσει το δημόσιο λόγο και τα κόμματα στη συνέχεια, τους μήνες που έρχονται, μέχρι τις ευρωεκλογές και μετά τις ευρωεκλογές.

Γ. Μπαλαμπανίδης: Οι οποίες συνεργασίες, να σημειώσω και αυτό μόνο, ότι εάν προσέξει κανείς τη διαγενεακή καμπύλη πώς κινείται, στην απλή αναλογική υπάρχει μία μεγαλύτερη υποδοχή στις νεότερες γενεές, Gen Z, millennials κ.λπ., που είναι γενιές πιο πλουραλιστικές στην πολιτιστική τους κουλτούρα και λιγότερο ταυτισμένες πολιτικο-κομματικά. Άρα, αυτό είναι ένα στοιχείο που μπορεί κανείς να το λάβει υπόψη.

Η τρίτη ασυμμετρία, λοιπόν, που συζητούσαμε είναι γεωπολιτική, διεθνής, δηλαδή πέρα από την permacrisis, τη διαρκή κρίση που εκδηλώνεται και στο εθνικό επίπεδο, υπάρχει και μία διεθνής επισφάλεια, διεθνής διακινδύνευση, όπως είναι ο όρος, γεωπολιτικές ασυμμετρίες, και άρα εδώ το ερώτημα, σε αυτό το κομμάτι της έρευνας, είναι πού εντασσόμαστε εμείς, ποιο είναι το ανήκειν μας. Το ανήκειν εδώ της χώρας φαίνεται να είναι το ευρύτερο δυτικό και πρωτίστως το ευρωπαϊκό πλαίσιο, με έναν τρόπο που ίσως θυμίζει αυτό που φαίνεται και στη βιβλιογραφία, ότι στην πρώτη Μεταπολίτευση η Ευρώπη ήταν ένα εχέγγυο γεωπολιτικής ασφάλειας και σταθερότητας για τους Έλληνες και τις Ελληνίδες, που αυτό στη συνέχεια ενδεχομένως προσδίδει και μία αυτοπεποίθηση ως προς τις αστάθμητες κρίσεις στην ευρύτερη περιοχή μας –βλέπε Μέση Ανατολή– και, όμως, ένα εχέγγυο αυτοπεποίθησης ως προς το πόσο ανοικτοί είμαστε να συζητήσουμε με τους γείτονες. 

Στ. Φαναράς: Θα προχωρήσω λίγο γρήγορα. Είμαστε στην τρίτη ασυμμετρία, λοιπόν, εδώ υπάρχει μία σταθερά πλειοψηφική προτίμηση για την εμβάθυνση της ευρωπαϊκής ενοποίησης. Το ερώτημα, που έχουμε δοκιμάσει και άλλη φορά, ήταν εάν πρέπει να προχωρήσει περισσότερο η  Ευρωπαϊκή Ένωση στην οικονομική και πολιτική της ενοποίηση. Κοιτάξτε ένα εντυπωσιακό στοιχείο: 56% τώρα, 56% και το 2022 που την είχαμε δοκιμάσει ξανά αυτή την ερώτηση, να παραμείνει ως έχει 22%, να διαλυθεί 21%. Εδώ έχουμε μία διευρυμένη πλειοψηφία, με την Κεντροδεξιά βέβαια να είναι πιο ισχυρή υπέρ της ενοποίησης, που φθάνει στο 72%, αλλά και από την Κεντροαριστερά και το Κέντρο έως και τη Δεξιά έχουμε πλειοψηφικά ποσοστά.

Στο κρίσιμο θέμα της ευρωπαϊκής ασφάλειας οι γνώμες διίστανται ανάμεσα στην αυτονόμηση της Ευρωπαϊκής Ένωσης και τη συμπόρευση με τις ΗΠΑ, αλλά όλοι συμφωνούν ότι το στρατηγικό πλαίσιο αναφοράς της χώρας είναι ο δυτικός κόσμος. Εδώ ρωτάμε, κατά την άποψή σας, το ζήτημα της ευρωπαϊκής ασφάλειας μπορεί να το χειρισθεί μόνη της η Ευρωπαϊκή Ένωση ή είναι αναγκαίο να συμπράττει με το ΝΑΤΟ και τις ΗΠΑ; Το 50% απαντά ότι μπορεί να το χειρισθεί μόνη της, 47% ότι είναι αναγκαίο να συμπράττει με το ΝΑΤΟ και τις ΗΠΑ, το οποίο 47% γίνεται 60% στη μεγάλη ηλικιακή ομάδα της silent γενιάς. Σε αυτό το πλαίσιο, λοιπόν, η παραμονή της Τουρκίας στο ΝΑΤΟ θεωρείτε ότι είναι προς όφελος της εθνικής ασφάλειας; Το ερώτημα είναι, εάν σκεφθείτε τη σχέση της Τουρκίας με την Δύση, θα λέγατε ότι είναι προς το συμφέρον της Ελλάδας να οδηγηθεί σε ρήξη ή να διατηρηθεί παρά τα προβλήματα που υπάρχουν; Εδώ η πλειοψηφία, 55%, λέει η Τουρκία να παραμείνει μέλος του ΝΑΤΟ και 39% να οδηγηθεί η Τουρκία σε αποχώρηση.

Το ανήκειν στο δυτικό γεωπολιτικό χώρο λειτουργεί και ως ένα εχέγγυο αυτοπεποίθησης και ανοιχτότητας στο διάλογο με την Τουρκία; Βέβαια, σε αυτά τα ερωτήματα αποτυπώνεται ίσως και η καλή σχέση του τελευταίου διαστήματος. Για όλα τα θέματα που υπάρχουν είναι αναγκαίος ο διάλογος λέει ένα 53%, το 27% απαντά ναι, μπορούμε να έχουμε διάλογο, αλλά μόνο για τα θέματα που θέτει η ελληνική πλευρά, και ένα 19% ότι δεν υπάρχει κανένα περιθώριο για διάλογο μεταξύ των δύο χωρών. Η πρόταση για αμοιβαία προσφυγή στην Χάγη βρίσκει μεγάλη αποδοχή, 68%, αυτή εξάλλου είναι και η διαχρονική θέση της χώρας, βέβαια με αντικείμενο την οριοθέτηση της ΑΟΖ και της υφαλοκρηπίδας. Πάντως, οι γεωπολιτικές αναταράξεις που έχουμε στην περιοχή θεωρείται ότι θα έχουν επιπτώσεις τώρα, αυτά που συμβαίνουν στη Μέση Ανατολή θα έχουν επιπτώσεις στη χώρα μας, εννέα στους δέκα σχεδόν πιστεύουν ότι θα έχουν επιπτώσεις. Σε ποιους τομείς; Κυρίως στο ενεργειακό, στις συνεργασίες για την ενέργεια 86%, στην εσωτερική κατάσταση και τον κίνδυνο πιθανών τρομοκρατικών ενεργειών 65%, στην αμυντική συνεργασία Ελλάδας-Ισραήλ 62%, στις ελληνοτουρκικές σχέσεις 65%. Επομένως, αυτές ήταν οι τρεις ασυμμετρίες και τώρα θα δούμε, που κατατείνουν αυτές.  Τελειώνουμε, δεν θα σας κουράσουμε άλλο, πάμε λίγο γρήγορα, Γιάννη.

Γ. Μπαλαμπανίδης: Πολύ σύντομα, πώς επιστρέφουμε από την τρίτη ασυμμετρία στις πρώτες δύο. Αυτό που είπαμε, το ανήκειν στο δυτικό ευρωπαϊκό γεωπολιτικό πλαίσιο, είναι και ένα ανήκειν σε ένα πολιτισμικό πλαίσιο, το οποίο σημαίνει εν τέλει δυτική φιλελεύθερη δημοκρατία. Εκεί η επιλογή της ελληνικής κοινωνίας φαίνεται να είναι σαφής, αλλά αυτό διαβρώνεται εσωτερικά από τις ασυμμετρίες που είδαμε στην πρώτη και στη δεύτερη ενότητα, οι οποίες παράγουν και μία αποστασιοποίηση των πολιτών από το πολιτικό σύστημα, με όλες τις συνέπειες που μπορεί να έχει.

Στ. Φαναράς: Εδώ βλέπουμε το ερώτημα με ποια από τις παρακάτω απόψεις συμφωνείτε για τις κρίσεις που βιώνουμε; Σε ό,τι αφορά, λοιπόν, το δημοκρατικό κεκτημένο είναι σαφώς προτιμότερο από ένα μοντέλο πιο αυταρχικό, που θα είναι πιο αποτελεσματικό, αλλά επιπλέον εκείνο που έχουμε είναι ότι η δημοκρατία μας θεωρείται ελλειμματική. Αυτό βέβαια είναι και η εντύπωση που υπάρχει, αλλά και από τους δείκτες δημοκρατίας προκύπτει ότι η δημοκρατία μας είναι μία δημοκρατία με προβλήματα, αυτό λέει το 66%. Ειδικά η σταδιακή αποστασιοποίηση των πολιτών συνιστά κατά τη γνώμη μας υπαρξιακή απειλή για τη δημοκρατία εκ των έσω. Βλέπετε ότι στο επίπεδο αυτό το μετράμε με την κομματική ταύτιση, και ένα 34%, ένας στους τρεις λέει ότι ταυτίζεται με τις απόψεις κάποιου συγκεκριμένου κόμματος ανεξάρτητα από το εάν ψηφίζει ή δεν ψηφίζει για κάποιο κόμμα, και ένα μεγάλο ποσοστό, δύο στους τρεις, λένε ότι αυτό δεν συμβαίνει στη δική μου περίπτωση. Εάν δούμε την κομματική προέλευση, μόνο οι ψηφοφόροι της Νέας Δημοκρατίας δημιουργούν μία σχετική πλειοψηφία στη θέση ότι ταυτίζονται με τις απόψεις ενός κόμματος και βέβαια αντιστοίχως οι Κεντροδεξιοί και οι Δεξιοί. Αυτά. Τα συμπεράσματα αυτά στην ουσία έχουν διατυπωθεί, δεν θα σας τα πω ξανά, στην πορεία της παρουσίασης τα είπαμε. Πρόεδρε, εάν θέλετε…

Ευ. Βενιζέλος: Πολύ ωραία, πολύ ενδιαφέροντα. Θα κλείσω και εγώ με μία δεύτερη παρατήρηση για το τελευταίο μέρος, που αφορά την πολιτική και αξιακή ταυτότητα, αλλά θέλω πριν  να πω μία σκέψη για την εξωτερική πολιτική, για την αυτοσυνειδησία της εξωτερικής πολιτικής. Θα τα συζητήσουμε αυτά μεθαύριο Τρίτη από το μεσημέρι και μετά, αλλά τώρα, ως πρόλογο,  μπορώ να πω το εξής:

Διαβάζω  την έρευνα προσπαθώντας να κατανοήσω την αυτοσυνειδησία της κοινωνίας και το ερώτημά μου σε σχέση με την εξωτερική πολιτική υπό συνθήκες παγκόσμιας και περιφερειακής αβεβαιότητας είναι εάν η στάση της ελληνικής κοινωνίας επιτρέπει στο ελληνικό πολιτικό σύστημα και στην εκάστοτε νόμιμη κυβέρνηση της χώρας να ασκεί εξωτερική πολιτική ή αν υπάρχουν περιορισμοί στην άσκηση εξωτερικής πολιτικής, που είναι ενδογενείς και απορρέουν από την ίδια τη στάση και τις βαθύτερες πεποιθήσεις και αντοχές της κοινωνίας. Αυτό είναι κατά τη γνώμη μου ένας κανόνας που ισχύει γενικά για όλα τα κράτη, για όλες τις κοινωνίες και για την εξωτερική πολιτική ιδίως των μεγάλων κρατών και ιδίως των Ηνωμένων Πολιτειών. Δεν περιλάβαμε  ερώτηση για το πώς θα επηρεάσουν οι ερχόμενες αμερικανικές προεδρικές εκλογές τη Δύση ως στρατηγική οντότητα, τη σχέση Ηνωμένων Πολιτειών και Ευρώπης, την ευρωπαϊκή ασφάλεια και την ευρωπαϊκή στρατηγική, γιατί είναι νωρίς ακόμα, έχουμε έναν περίπου χρόνο για να το αναλύσουμε και να το πραγματευθούμε αυτό. Πάντως, από το συσχετισμό των εσωτερικών πολιτικών δυνάμεων στις Ηνωμένες Πολιτείες θα κριθεί η εξωτερική πολιτική  όχι μόνο των Ηνωμένων Πολιτειών, αλλά όλης της Δύσης και της Ευρώπης.

Άρα και από τη δεκτικότητα της δικής μας κοινωνίας εξαρτώνται τα όρια της εξωτερικής μας πολιτικής και πρέπει να δούμε τι έχουμε καταφέρει από την άποψη αυτή ως πολιτικό σύστημα και ως δημόσιος λόγος, τι έχει καταφέρει το πολιτικό σύστημα μαζί με τους διαμορφωτές της κοινής γνώμης. Κατά τη γνώμη μου, υπάρχει μία υπεραισιόδοξη αντίληψη για την αυτονομία και τη χειραφέτηση της ευρωπαϊκής ασφάλειας. Δηλαδή, είναι πάρα πολύ μεγάλο το ποσοστό των Ελλήνων πολιτών που πιστεύει ότι θα μπορούσε η Ευρώπη αυτοτελώς να αντιμετωπίσει τα ζητήματα της ασφάλειάς της, διότι αυτό δεν ισχύει. Το βλέπουμε τώρα στην κρίση στη Μέση Ανατολή, το είδαμε και το βλέπουμε στην Ουκρανία, το βλέπουμε εδώ και έναν αιώνα από την τελευταία φάση του Α΄ Παγκοσμίου Πολέμου. Το βλέπουμε από τότε που διατυπώθηκε η πυρηνική απειλή, λίγες εβδομάδες μετά την έναρξη της εισβολής της Ρωσίας στην Ουκρανία, διότι συνειδητοποιήσαμε ότι μας λείπουν 5.000 πυρηνικές κεφαλές στην Ευρώπη προκειμένου να έχουμε ισορροπία δυνάμεων και ανάσχεση, διότι χωρίς τις 5.000 τουλάχιστον αμερικανικές πυρηνικές κεφαλές δεν υπάρχει η ομπρέλα η οποία θα προστατεύει την Ευρώπη από την άποψη αυτή. Άρα, είναι συγκινητικά φιλοευρωπαϊκή, αλλά πολύ αισιόδοξη η θέση της οριακής πλειοψηφίας, γιατί το 47% θεωρεί ότι πρέπει να συσχετιζόμαστε με την αμερικανική πολιτική, που νομίζω ότι είναι και η επιλογή της Κυβέρνησης και αυτό κάνουμε ως χώρα επισήμως και τώρα στην κρίση στη Μέση Ανατολή. Αυτό προκύπτει και από τον τρόπο που ψηφίσαμε στη Γενική Συνέλευση του ΟΗΕ, για όση αξία έχει αυτή η διαδικασία.  Έχει πολύ περιορισμένη αξία, όπως έχει φανεί και στην Ουκρανία, αλλά πάντως είναι κάτι που ήθελα να σημειώσω.

Από την άλλη μεριά, είναι εντυπωσιακά θετική η διάθεση της κοινής γνώμης ως προς τα ελληνοτουρκικά, είναι  υπέρ του διαλόγου σε ένα ευρύ φάσμα θεμάτων, παρότι η θέση μας είναι ότι εμείς συζητούμε τα θέματα που αναγνωρίζουμε νομικά ως διαφορές, πρωτίστως την οριοθέτηση της αποκλειστικής οικονομικής ζώνης και της υφαλοκρηπίδας, είναι υπέρ της Χάγης. Νομίζω ότι είναι και σωστή η επιλογή που γίνεται, χωρίς αυτό να έχει γίνει αντικείμενο κανενός σοβαρού διαλόγου, ότι προτιμούμε μία Τουρκία, η οποία παρά τον εξαιρετισμό της και παρά τις παλινδρομήσεις της, εντέλει  διατηρεί τους δεσμούς με τη Δύση, δεν θέτει σε αμφισβήτηση τη θέση της ως μέλους  του ΝΑΤΟ. Αυτό νομίζω ότι φαίνεται και από τη διαχείριση της επίσκεψης Μπλίνκεν στην Άγκυρα εν μέσω της κρίσης αυτής, που νομίζω ότι δείχνει ότι και οι Ηνωμένες Πολιτείες πάντως θέλουν την Τουρκία να είναι μέλος της Συμμαχίας  και της αναγνωρίζουν αυτόν τον ούτως ή άλλως εκ των πραγμάτων ισχύοντα εξαιρετισμό, αλλά εντός ενός απωτάτου πλαισίου εν πάση περιπτώσει.

Ως εκ τούτου, έχουμε κοινωνικές προϋποθέσεις να ασκήσουμε εξωτερική πολιτική, αρκεί το πολιτικό σύστημα να αντιληφθεί ότι εθνική στρατηγική δεν είναι γενικές διατυπώσεις επαναλαμβανόμενες από συνήθεια ή αδράνεια, αλλά πολύ πιο επεξεργασμένες και λεπτομερείς θέσεις γύρω από τις οποίες μπορεί να διαμορφωθεί συναίνεση. Αλλά τη συναίνεση την ξεκινά η κυβέρνηση με τη στάση της, δεν την ξεκινά η αντιπολίτευση.  Μία κυβέρνηση που απαξιώνει την αντιπολίτευση, που δεν της δίνει ουσιαστικά βήμα λόγου και πεδίο διαλόγου, δεν νομίζω ότι συμβάλλει στην οικοδόμηση των αναγκαίων συναινέσεων ή εν πάση περιπτώσει των αναγκαίων συγκλίσεων στα θεμελιώδη, και αυτό είναι κάτι το οποίο πρέπει να μας απασχολήσει όλους.

Παρόλα αυτά, είναι αισιόδοξο ότι η κοινωνία μας πιστεύει στη φιλελεύθερη δημοκρατία, δεν γοητεύεται παρά σε πολύ μικρό ποσοστό από τις αυταρχικές λύσεις. Φαίνεται ότι στη διαχείριση όλων των κρίσεων, και της οικονομικής και της υγειονομικής και της ενεργειακής, επιβεβαιώθηκε η ικανότητα της φιλελεύθερης δημοκρατίας να διαχειρίζεται τα θέματα. Η φιλελεύθερη δημοκρατία, όμως, καλύπτει ένα πολύ μικρό μέρος του παγκόσμιου πληθυσμού, όπως είπε και ο Πέτρος Καβάσαλης στο χαιρετισμό του, είναι μία μειοψηφία αυτοί που πιστεύουν στο αξιακό σύστημα της Δύσης, στα δυτικά αυτονόητα και στο δυτικό κεκτημένο, δεν το απολαμβάνουν ούτως ή άλλως, άρα πώς να πιστέψουν σε αυτό.

Αυτό είναι ένα πολύ σοβαρό ζήτημα, το οποίο δεν απασχολεί ούτε την Ευρώπη ούτε τη Δύση συνολικά στο βαθμό που πρέπει, παρότι έχουν ρευστοποιηθεί όλα τα σχήματα ανάλυσης των διεθνών σχέσεων τα οποία ίσχυσαν τουλάχιστον μετά την πτώση του τείχους και τη διάλυση της Σοβιετικής Ένωσης και πρέπει να αρχίσουμε να επεξεργαζόμαστε νέα αναλυτικά σχήματα, τα οποία θα μας βοηθήσουν να ετοιμαστούμε και εδώ, σε μία χώρα μεσαία για τα πληθυσμιακά δεδομένα τα παγκόσμια και τα ευρωπαϊκά, η οποία βεβαίως ανάγεται στην Ευρώπη,  είναι παλαιό και πιστό μέλος της Ευρωπαϊκής Ένωσης και της πορείας προς την ευρωπαϊκή ολοκλήρωση. Βεβαίως είναι μία χώρα δυτική, μία χώρα που πιστεύει στην εταιρική σχέση με τις Ηνωμένες Πολιτείες, αλλά πρέπει να είμαστε έτοιμοι, όπως και κάθε χώρα τέτοιου είδους, για μία κατάσταση στην οποία οι περιφερειακές μας αναγωγές στην ΕΕ και το ΝΑΤΟ  και εντέλει  η αναγωγή στη Δύση δεν θα είναι τόσο αυτονόητο ότι μας δίνει λύση πάντα και πρέπει να είμαστε και για αυτό το ενδεχόμενο προετοιμασμένοι, τουλάχιστον για τις κρίσιμες μεταβατικές στιγμές, οι οποίες νομίζω ότι μπορεί να εμφανισθούν το επόμενο διάστημα.

Θέλω να σας ευχαριστήσω θερμότατα για την πολύ ωραία και επιστημονικά τεκμηριωμένη δουλειά σας, Στράτο και Γιάννη. Θα ακούσουμε τώρα τους σχολιασμούς που θα κάνουν οι επόμενες συνθέσεις του τραπεζιού,  τις περιμένω με πολύ μεγάλη αγωνία. Σας ευχαριστώ θερμά.

*Αναλυτικά για το συνέδριο, δείτε εδώ: https://ekyklos.gr/5-7-11-2023-iellada-meta-vii-asymmetries-kai-ethniki-atzenta.html 

5.11.23 Η ΕΛΛΑΔΑ ΜΕΤΑ VII: Κύκλος Ι: Το ελληνικό πολιτικό ζήτημα, Παρουσίαση έρευνας from e- kyklos on Vimeo.