Διαδικτυακή εκδήλωση του Κύκλου Ιδεών στο πλαίσιο της συνεργασίας του με τη Διεύθυνση Δημόσιας Διπλωματίας της Ατλαντικής Συμμαχίας, με θέμα «Προκλήσεις ασφάλειας και ο ρόλος του ΝΑΤΟ στη νότια πτέρυγα» (7.7.2020)*

Ευ. Βενιζέλος: Κυρίες και κύριοι, αγαπητές φίλες και αγαπητοί φίλοι, ο Κύκλος Ιδεών, σε συνεργασία με τη Διεύθυνση Δημόσιας Διπλωματίας της Ατλαντικής Συμμαχίας, θα οργανώσει μία σειρά από δημόσιες συζητήσεις για θέματα άμυνας και ασφάλειας. Σήμερα αρχίζουμε με το θεμελιώδες ζήτημα, με τις προκλήσεις ασφάλειας και το ρόλο του ΝΑΤΟ στη νότια πτέρυγα, όπου είναι και η γεωγραφική και η στρατηγική θέση της Ελλάδας. Στη σημερινή συζήτηση μετέχουν πολύ σημαντικοί και έγκυροι ομιλητές, συνομιλητές μου, τους οποίους καλωσορίζω με πολύ μεγάλη χαρά και εκτίμηση.

Ξεκινώ όμως από την κα. Ινώ Αφεντούλη, που είναι στέλεχος της Διεθνούς Γραμματείας του ΝΑΤΟ στη Διεύθυνση Δημόσιας Διπλωματίας. Είναι μία πολύ γνωστή δημοσιογράφος η οποία έχει αφιερώσει πολλά χρόνια στη Δημόσια Διπλωματία του ΝΑΤΟ, η οποία θα πει στην αρχή της συζήτησής μας λίγα λόγια εν είδει χαιρετισμού.

Πηγαίνω, λοιπόν, στην παρουσίαση των άλλων συμμετεχόντων και συμμετεχουσών, ξεκινώντας από την κυρία της συντροφιάς μας, τη δεύτερη κυρία μετά την Ινώ Αφεντούλη, που είναι η πολύ γνωστή δημοσιογράφος, ανταποκρίτρια της Καθημερινής και του ΣΚΑΪ στην Ουάσιγκτον, Senior Fellow στο Atlantic Council, η Κατερίνα Σώκου, που δεν θα έχει σήμερα το ρόλο της δημοσιογράφου, αλλά το ρόλο της αναλύτριας, που νομίζω ότι είναι εξίσου σημαντικός. Την ευχαριστούμε πάρα πολύ που μετέχει από τη Βόρεια Αμερική στη συζήτησή μας.

Μετέχουν στη συζήτησή μας δύο Πρέσβεις επί τιμή, που έχουν συνδέσει τη διπλωματική τους διαδρομή με το ΝΑΤΟ, ο Πρέσβης κ. Ιωάννης Ζέπος, πρώην Γενικός Γραμματέας του Υπουργείου Εξωτερικών, πρώην μόνιμος Αντιπρόσωπος της χώρας στο ΝΑΤΟ, που έχει διατελέσει και μέλος της λεγόμενης Επιτροπής Σοφών υπό την Madeleine Albright, την πρώην Υπουργό Εξωτερικών των Ηνωμένων Πολιτειών, μία Επιτροπή που πριν από δέκα χρόνια, όταν ήμουν και εγώ Υπουργός Εθνικής Άμυνας, ασχολήθηκε με την επεξεργασία του νέου δόγματος ασφάλειας του ΝΑΤΟ. Τότε οι μεγάλες συζητήσεις αφορούσαν την αλλαγή της δομής Διοίκησης της Συμμαχίας. Ο Πρέσβης επί τιμή Θρασύβουλος Σταματόπουλος έχει διατελέσει και αυτός μόνιμος Αντιπρόσωπος της Ελλάδος στο ΝΑΤΟ. Είχα τη χαρά να συνεργαστώ στενά μαζί του όταν ήμουν Υπουργός Άμυνας, αλλά διετέλεσε επίσης, κατόπιν εκλογής, βοηθός Γενικός Γραμματέας του ΝΑΤΟ για τις πολιτικές υποθέσεις. Άρα έχουμε δύο μείζονες εκπροσώπους της ελληνικής διπλωματίας που γνωρίζουν πάρα πολύ καλά τα θέματα της Ατλαντικής Συμμαχίας.

Την παρέα μας συμπληρώνει ο Γιώργος Τζογόπουλος, Διδάκτωρ Διεθνολόγος. Διδάσκει Διεθνείς Σχέσεις στο Δημοκρίτειο Πανεπιστήμιο Θράκης, είναι ερευνητής στο ΕΛΙΑΜΕΠ και ερευνητής στο Begin-Sadat Centre στο Ισραήλ.

Έχουμε λοιπόν, νομίζω, τη δυνατότητα να προσεγγίσουμε από πάρα πολλές πλευρές το θέμα. Ποιο θέμα, τι σημαίνει καταρχάς «νότια πτέρυγα»; Θα το δούμε στη συζήτησή μας ακριβώς. Πάντως είναι η πτέρυγα που μας ενδιαφέρει, είναι η πτέρυγα στην οποία ανήκουμε, είναι η πτέρυγα η οποία θα έλεγα ότι έχει κέντρο αναφοράς στρατιωτικό, κατά βάση, τη Νάπολη. Αλλά δεν θα μιλήσουμε στενά για τη νότια  πτέρυγα του ΝΑΤΟ, θα μιλήσουμε γενικότερα για τη νότια περιοχή, σε διάκριση προς τη βόρεια περιοχή που καλύπτει το γεωγραφικό φάσμα του ΝΑΤΟ. Άρα, στην πραγματικότητα, θα μιλήσουμε για όλες τις διαστάσεις της γεωγραφικής μας ταυτότητας, για τη Νοτιοανατολική Ευρώπη, για τα Βαλκάνια, για τη Μεσόγειο, πρωτίστως και την Ευρωμεσογειακή συνεργασία, για τα προβλήματα ασφάλειας στη Μεσόγειο, για το ρόλο της Τουρκίας στην περιοχή, για το τι συμβαίνει στις μεγάλες εστίες, που είναι αυτή τη στιγμή η Συρία και η Λιβύη, τι γίνεται γενικότερα στο τόξο Μέση Ανατολή - Βόρεια Αφρική.

Θα μιλήσουμε, φυσικά, και για θέματα τα οποία μπορεί να αφορούν το χερσαίο χώρο, αλλά, σίγουρα, η πρώτη μας αναφορά θα είναι η θάλασσα, θα είναι η Μεσόγειος, θα είναι τα θέματα αεροναυτικού χαρακτήρα, θέματα που σχετίζονται με τις θαλάσσιες ζώνες, με την υφαλοκρηπίδα και με την αποκλειστική οικονομική ζώνη, άρα θέματα άκρως επίκαιρα.

Το ΝΑΤΟ, λοιπόν, σε σχέση με τα προβλήματα ασφάλειας σε αυτή την εκτεταμένη γεωγραφική περιοχή, που έχει τεράστιο στρατηγικό ενδιαφέρον, δοκιμάζεται ποικιλοτρόπως. Καταρχάς, να θυμίσω ότι το ΝΑΤΟ είναι πια ένας πολιτικοστρατιωτικός Οργανισμός, ένας πολιτικοστρατιωτικός Οργανισμός όχι στενά άμυνας, αλλά ασφάλειας όπως λέμε, ένας Οργανισμός ο οποίος είναι θεμελιώδης για την ευρωπαϊκή ασφάλεια και για την Ευρωατλαντική συνεργασία.  Πρέπει εξαρχής να θυμίσω ότι από την τελευταία φάση του Α’ Παγκοσμίου Πολέμου, το πρόβλημα της ευρωπαϊκής ασφάλειας είναι διαρκώς, χωρίς διακοπή, Ευρωαμερικανικό.

Έχει, λοιπόν, πολύ μεγάλη σημασία να συζητήσουμε με σημερινούς όρους, η ευρωπαϊκή ασφάλεια και οι πρωτοβουλίες της Ευρωπαϊκής Ένωσης στο πολιτικό πεδίο, οι πρωτοβουλίες της Ευρωπαϊκής Ένωσης σε σχέση με την Κοινή Εξωτερική Πολιτική και Πολιτική Ασφάλειας (ΚΕΠΠΑ) , και με την Κοινή  Πολιτική Ασφάλειας και Άμυνας (ΚΠΑΑ ), πώς διασταυρώνονται με το ΝΑΤΟ; Εάν μπορεί να υπάρξει μία ευρωπαϊκή ασφάλεια και μία ευρωπαϊκή άμυνα χωρίς το ΝΑΤΟ ή εάν πρέπει να παραδεχτούμε ότι το ΝΑΤΟ θα είναι πάντα πυλώνας της ευρωπαϊκής ασφάλειας.

Μιλώντας για αυτά θα μιλήσουμε, φυσικά, για τα θέματα που μας ενδιαφέρουν, δηλαδή θα μιλήσουμε για τη σχέση Ευρώπης-Ηνωμένων Πολιτειών, για τη σχέση ΝΑΤΟ-Ευρωπαϊκής Ένωσης, για την Ευρωατλαντική συνεργασία γενικότερα, για την παρουσία των αμερικανικών στρατιωτικών δυνάμεων στην Ευρώπη. Θα τα συζητήσουμε όλα αυτά εν όψει της λήξης της θητείας του Αμερικανού Προέδρου, εν όψει των αμερικανικών προεδρικών εκλογών του Νοεμβρίου. Άρα, το μεγάλο ερώτημα είναι, πόσο θα διαρκέσει η εποχή Trump; Θα υπάρξει δεύτερη θητεία ή δεν θα υπάρξει και τι σημαίνει αυτό για την Ευρώπη, για την ευρωπαϊκή ασφάλεια, για τον Νότο γενικότερα; Θα μιλήσουμε, φυσικά, για τις σχέσεις με τη Ρωσία, για τις λιγότερο θορυβώδεις, αλλά εξίσου σημαντικές, σχέσεις με την Κίνα. Θα μιλήσουμε για τα θέματα που αφορούν, αναγκαστικά, τις δικές μας εθνικές προτεραιότητες –πρώτη προτεραιότητα είναι πάντα το Κυπριακό. Και επειδή μιλάμε εν μέσω πανδημίας, μετά την εμπειρία του COVID και του lockdown και εν μέσω μίας παγκόσμιας οικονομικής κρίσης, φυσικά, θα μιλήσουμε για υβριδικές απειλές, θα μιλήσουμε για κυβερνοασφάλεια, θα δούμε πώς η κλιματική αλλαγή επηρεάζει το δόγμα ασφάλειας και άμυνας του ΝΑΤΟ. Θα μιλήσουμε, αναγκαστικά, για τις ασύμμετρες απειλές, για την τρομοκρατία και φυσικά για τις μεταναστευτικές και προσφυγικές ροές.

Κλείνω την εισαγωγή μου με ένα παράδειγμα, εμπειρικό, των τελευταίων εβδομάδων. Στις αρχές Ιουνίου, στις 9 Ιουνίου, μία ελληνική φρεγάτα, η Σπέτσες, που μετέχει στην ευρωπαϊκή επιχείρηση στη Μεσόγειο, που λέγεται «Ειρήνη», και η οποία έχει ως βασική αποστολή να ελέγξει το εμπάργκο όπλων προς τη Λιβύη, επιχείρησε να πραγματοποιήσει νηοψία σε ένα τανζανικής ιδιοκτησίας και σημαίας πλοίο, που το συνόδευαν τουρκικά πολεμικά σκάφη. Απονηώθηκε ένα ελικόπτερο το οποίο επιχείρησε να κάνει τον έλεγχο αυτόν, αλλά, τελικώς, ο έλεγχος δεν πραγματοποιήθηκε. Τα τουρκικά πολεμικά σκάφη δήλωσαν ότι το τανζανικό σκάφος τελεί υπό την προστασία τους και ο Ιταλός Διοικητής της επιχείρησης «Ειρήνη» έδωσε εντολή στο ελικόπτερο, το ελληνικό ελικόπτερο, να αποχωρήσει.

Λίγες ημέρες μετά, περίπου δέκα ημέρες μετά, στις 17 Ιουνίου, μία γαλλική φρεγάτα, που μετέχει στη ΝΑΤΟϊκή επιχείρηση στην ίδια περιοχή και για τον ίδιο σκοπό, επιτήρηση για το εμπάργκο όπλων στη Λιβύη, στην επιχείρηση «Sea Guardian», όχι στην επιχείρηση «Ειρήνη», επιχείρησε να κάνει νηοψία στο τανζανικό σκάφος, που τελούσε υπό την προστασία φρεγατών του τουρκικού Ναυτικού, και εκεί δημιουργήθηκε η γνωστή παρεξήγηση. Οι Γάλλοι έχουν τη βεβαιότητα ότι όχι απλά και μόνο δεν έγινε δεκτός ο έλεγχος, αλλά ότι εγκλωβίστηκε το γαλλικό πλοίο από τα ραντάρ των φρεγατών των τουρκικών, άρα ότι έγινε μία προετοιμασία βολής. Αυτό συζητήθηκε στο ΝΑΤΟ, στο Βορειοατλαντικό Συμβούλιο, υπήρξε έρευνα, η Γαλλία δεν ικανοποιήθηκε από το αποτέλεσμα και από τις δηλώσεις του Γενικού Γραμματέα και, τελικώς, η Γαλλία είναι αυτή που αποχώρησε, εις ένδειξη διαμαρτυρίας, από τη ΝΑΤΟϊκή επιχείρηση «Sea Guardian» και αυτό είναι και το πρακτικό αποτέλεσμα όλης αυτής της συζήτησης.

Θυμίζω δε, απλά για να τροφοδοτήσω ακόμη περισσότερο τη συζήτηση, ότι την περίοδο 2010-2011, προ δέκα ετών, όταν ήμουν Υπουργός Αμύνης και λίγο πριν πάω στο Υπουργείο Οικονομικών, άρχισε επιχείρηση του ΝΑΤΟ στη Λιβύη τότε, στην αρχή της Αραβικής Άνοιξης, όταν έπεφτε το καθεστώς Gaddafi, επιχείρηση η οποία δεν εξελίχθηκε από πλευράς ΝΑΤΟ στο έδαφος της Λιβύης, αλλά εξελίχθηκε με ναυτικά και αεροπορικά μέσα. Μία επιχείρηση στην οποία μετείχαν μέλη του ΝΑΤΟ, αλλά και άλλες χώρες οι οποίες ήθελαν να μετάσχουν –η Σουηδία, τα Ηνωμένα Αραβικά Εμιράτα και ούτω καθεξής– αλλά τώρα, εδώ και χρόνια, δεν υπάρχει μία παρουσία του ΝΑΤΟ ούτε στη Λιβύη ούτε στη Συρία και ενδεχομένως αυτή η απουσία του ΝΑΤΟ, η οποία εναρμονίζεται με την απουσία της Ευρωπαϊκής Ένωσης ως πολιτικής και στρατιωτικής οντότητας στη Λιβύη και στη Συρία, είναι που δίνει ίσως το πεδίο, το ελεύθερο πεδίο, για την έντονη στρατιωτική τουρκική παρουσία και στη Συρία και στη Λιβύη.

Σταματώ εδώ την εισαγωγή μου, που ελπίζω να μην ήταν μακρά και να ήταν κάπως δελεαστική, και δίνω το λόγο για το χαιρετισμό της στην αγαπητή Ινώ Αφεντούλη.

Ι. Αφεντούλη: Κύριε Πρόεδρε, ευχαριστώ και εγώ θερμά από την πλευρά μου και η ευαρέσκεια δεν είναι μόνον προσωπική, μεταφέρω τον πολύ θερμό χαιρετισμό της Διεύθυνσής μας και των Προϊσταμένων μου προς τον Κύκλο Ιδεών για την πρωτοβουλία αυτή, με την οποία ξεκινάμε μία συζήτηση πολύ χρήσιμη θα έλεγα, όπως και όλες οι δημόσιες παρεμβάσεις σας το τελευταίο διάστημα. Μία πρωτοβουλία που θα μας φέρει πιο κοντά σε έναν προβληματισμό όπως αναπτύσσεται και στην έδρα της Συμμαχίας, αλλά και έναν προβληματισμό που αφορά την εξωτερική και την αμυντική μας πολιτική.

Επειδή είναι πολύ δύσκολο να διαφωνήσει κανείς μαζί σας, όπως εισαγωγικά τοποθετηθήκατε, θα ήθελα και εγώ να ακολουθήσω σε αυτό το πνεύμα, χαιρετίζοντας και τους συνομιλητές μας σήμερα το απόγευμα, αλλά και όλους όσοι μας παρακολουθούν, κάνοντας μία κάπως ανορθόδοξη, εάν θέλετε, εισαγωγική παρέμβαση, διότι θεωρώ ότι βρισκόμαστε σε μία ιστορική περίοδο στην οποία δεν μπορούμε να κρυβόμαστε πίσω από το δάκτυλό μας. Έχουμε εισέλθει σε μία περίοδο αλλαγών στη διεθνή σκηνή που επιτάσσουν τη διαμόρφωση αυτού που λέμε μεγάλης στρατηγικής.

Εάν μου επιτρέπετε, θα πάω λίγο πίσω χρονικά, ακριβώς για να δώσω τη μεγάλη εικόνα, όπως τουλάχιστον την αντιλαμβανόμαστε στην έδρα της Συμμαχίας στις Βρυξέλες. Η μεγάλη εικόνα για εμένα έχει ένα ορόσημο, το 2014. Το 2014, εάν θα μπορούσα να δώσω έναν τίτλο, επικαλούμενη και την παλιά μου δημοσιογραφική ιδιότητα, θα ήταν ότι «το τέλος της ιστορίας δεν ήλθε». Το 2014 με την ουκρανική κρίση και την προσάρτηση της Κριμαίας, η Δύση ξύπνησε απότομα θα έλεγα, διότι στα 25 χρόνια τα προηγούμενα, που είχαν μεσολαβήσει από την πτώση του Τείχους μέχρι εκείνη τη χρονιά, είχαμε ένα μονοπολικό κόσμο, έναν κόσμο με κύριο χαρακτηριστικό την εδραίωση μίας τάξης πραγμάτων βασιζόμενη στην επίτευξη σταθερότητας μέσω της θεσμικής διεύρυνσης του ΝΑΤΟ και της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Δηλαδή μεταφέραμε ανατολικά το μοντέλο το οποίο επιτυχώς είχε εφαρμοσθεί στη δυτική Ευρώπη τις προηγούμενες δεκαετίες. Αλλά το 2014 καταλάβαμε ότι αυτή η μεταφορά μοντέλου ανατολικά είχε αγγίξει κάποια όρια.

Για να έρθω και στο θέμα της σημερινής μας συζήτησης, αυτή η μεγάλη αλλαγή στις διεθνείς σχέσεις δεν αφορούσε μόνο τα ανατολικά σύνορα. Τα ανατολικά σύνορα, όπως παρατηρούμε, είναι ακόμη ασφαλή, διότι, θα μου επιτραπεί να πω, η Ρωσία ξέρει μέχρι πού να πάει, ξέρει πού να σταματήσει. Αντιθέτως, αυτό που παρατηρούμε έκτοτε είναι ότι τα νότια σύνορα και η νότια περιοχή όπως λέγεται, η νότια πτέρυγα, όπως θέλετε να την ονομάσουμε, εμφανίζει μία αυξανόμενη αστάθεια που έχει πάρα πολύ ανησυχητικά χαρακτηριστικά. Για να αναφέρω μόνο λίγα περιστατικά, ανάδειξη «ισλαμικού κράτους», πόλεμος στη Συρία, πόλεμος στη Λιβύη. Παρακολουθούμε, λοιπόν, στη νότια πτέρυγα υποχώρηση εννοιών πολύ βασικών για την ειρηνική συνύπαρξη κρατών, αυτήν της κυριαρχίας, του σεβασμού των συνόρων, μία πλήρη ανατροπή του status quo με άλλα λόγια.

Βεβαίως, Οργανισμοί όπως το ΝΑΤΟ και η Ευρωπαϊκή Ένωση δεν μπορούν να αρκεστούν στην παρατήρηση, αλλά είναι επιφορτισμένοι με την προστασία, την ασφάλεια των χωρών-μελών, άρα και με τη δράση. Αλλά αυτό που παρατηρείται και στους δύο Οργανισμούς θα έλεγα –και ας μου επιτραπεί να είμαι κριτική, κατά κάποιον τρόπο, σε αυτό– είναι ότι υπάρχει μία αναντιστοιχία ανάμεσα στα θεσμικά εργαλεία που διαθέτουμε και στην κατάσταση την πραγματική. Δηλαδή τα θεσμικά εργαλεία που διέθετε το Ευρωατλαντικό και το Ευρωπαϊκό, το δυτικό στρατόπεδο και που το εξυπηρέτησαν για 70 ολόκληρα χρόνια αποδεικνύονται ανεπαρκή για τα προβλήματα που εμφανίζονται σήμερα, ειδικότερα στη νότια πτέρυγα.  Ίσως αυτή η κατάσταση, αυτή η αναντιστοιχία θεσμών και πραγματικότητας, είναι αυτή που οδήγησε τον περασμένο Δεκέμβριο τον Πρόεδρο Macron στην περίφημη δήλωσή του. Αλλά είναι και αυτή η αναντιστοιχία, το κενό στο οποίο πατούν ηγέτες με λιγότερο δημοκρατικά πιστοποιητικά από τον Macron, για να επιζητήσουν επέκταση της ισχύος τους με διάφορα μέσα σε περιοχές που ήταν αδιανόητες μέχρι πρότινος, όπως είναι η Μεσόγειος. Νομίζω, δηλαδή, ότι αυτή είναι η καρδιά του ζητήματος. Βεβαίως, εξακολουθώ να πιστεύω ότι τόσο το ΝΑΤΟ όσο και η Ευρωπαϊκή Ένωση είναι ισχυροί Οργανισμοί, έχουν ένα ισχυρό θεσμικό κεφάλαιο, έχουν πολύ ισχυρές χώρες-μέλη και πρέπει να απαντήσουν. Αλλά δεν θα ήμουν ειλικρινής, ειδικά απέναντι σε αυτό το εκλεκτό πάνελ που έχετε προσκαλέσει και σε όσους μας παρακολουθούν, εάν έλεγα ότι έχουμε όλες τις απαντήσεις. Σας ευχαριστώ και είμαι στη διάθεσή σας για τη συζήτηση.

Ευ. Βενιζέλος: Εγώ ευχαριστώ, αγαπητή κα. Αφεντούλη. Απλώς λέω, βιωματικά, ότι έχω ζήσει την καμπύλη αυτή από το 2010 έως το 2014. Το 2010, παρόντος και του κ. Σταματόπουλου, ήμουν στη Σύνοδο Κορυφής της Λισαβόνας, που ήταν η Σύνοδος της αποθέωσης της νέας συνεργασίας ΝΑΤΟ-Ρωσίας. Η Σύνοδος διεξήχθη παρουσία τού τότε Ρώσου Προέδρου Medvedev, ο Putin ήταν εκείνη την περίοδο Πρωθυπουργός.

Το 2014 στη Σύνοδο Κορυφής της Ουαλίας, στο Κάρντιφ, είχαμε μπει ξανά στην ένταση, σε ένα νέο ψυχρό πόλεμο στην πραγματικότητα. Άρα αλλάζουν τα πράγματα πάρα πολύ γρήγορα και αυτό που, επίσης, έχει αλλάξει την περίοδο μετά την εκλογή Trump είναι ότι αμφισβητείται η ίδια η ύπαρξη της Δύσης, η αυτοσυνειδησία της Δύσης, γιατί ο Πρόεδρος Macron μίλησε για το εγκεφαλικά νεκρό ΝΑΤΟ, ο Πρόεδρος Trump αμφισβήτησε την ίδια την ανάγκη ύπαρξης του ΝΑΤΟ και την ισορροπία που πρέπει να διέπει τη συμμετοχή όλων των κρατών και στις δαπάνες και στον πολεμικό κίνδυνο. Αλλά εδώ πρέπει να βάλουμε και κάτι άλλο στο τραπέζι, ότι ειδικά για το Νότο δεν έχουμε ποτέ κάνει έναν αναστοχασμό για το πώς η Δύση, το ΝΑΤΟ, κάθε χώρα της Δύσης αντελήφθη το τι σημαίνει Αραβική Άνοιξη. Πιστεύω ότι υπήρξε μία οριενταλιστική αντίληψη για τη λεγόμενη Αραβική Άνοιξη και τώρα πληρώνουμε τα επίχειρα αυτής της κάπως αφελούς και ανιστόρητης προσέγγισης για την Αραβική Άνοιξη.

Δίνω αμέσως το λόγο, νομίζω κατά χρονολογική σειρά εμπλοκής στα ΝΑΤΟϊκά πράγματα, στον Πρέσβη κ. Ζέπο και αμέσως μετά στον Πρέσβη κ. Σταματόπουλο. Άρα, κ. Ζέπο, έχετε το λόγο.

Ι. Ζέπος: Ευχαριστώ, κ. Πρόεδρε. Καλησπέρα και από εμένα σε όλους και οι ευχαριστίες σε εσάς, κ. Πρόεδρε, και στον Κύκλο Ιδεών για αυτή τη σημερινή διαδικτυακή συνάντηση. Έχουν λεχθεί ήδη πολλά και από εσάς και από την κα. Αφεντούλη, την οποία χαιρετώ, έχουμε συνεργασθεί παλιά πολλά χρόνια στο ΝΑΤΟ.

Αναφερθήκατε στο 2010 και τη θέση της Ρωσίας και πώς εμφανίσθηκε η Ρωσία το 2010, διότι στη Σύνοδο τη Λισαβόνας είναι και η αποδοχή του νέου αμυντικού δόγματος, με την ίδια ευκαιρία σε αυτή τη Σύνοδο. Θα ήθελα, λοιπόν, να πω ότι σε αυτή την περίπου διετία, που ετοιμαζόταν αυτό το δόγμα, ήταν ενδιαφέρον να δει κανείς ότι η Ρωσία με διάφορες, θα μου επιτρέψετε να πω μία λέξη, κόνξες, με διάφορα παιχνίδια, άλλες φορές ευχαριστημένη, άλλες φορές όχι, παρά ταύτα ήθελε και ενδιαφερόταν να ξαναδουλέψει με αυτό το ΝΑΤΟ το οποίο, ενδεχομένως, το οραματιζόταν διαφορετικό από το προηγούμενο.

Επομένως, συνεργάσθηκε και με την Albright και με την Επιτροπή και προχωρήσαμε σε σχέση με τη δεύτερη διεύρυνση του ΝΑΤΟ, αντιληφθήκαμε όμως ότι είχαμε φθάσει στα όρια ανοχής της Ρωσίας και ότι, επομένως, δεν θα μπορούσαν να γίνουν άλλες κινήσεις.  Το θυμάμαι από την εποχή που είχαμε πάει μία Επιτροπή του Βορειοατλαντικού Συμβουλίου στην Ουκρανία και είχαμε διασκορπισθεί στα ουκρανικά Πανεπιστήμια προσπαθώντας να πείσουμε τη νεολαία στα Πανεπιστήμια για τη σημασία του ΝΑΤΟ και της προσέγγισης της Ουκρανίας στο ΝΑΤΟ, ήταν μία απόλυτη αποτυχία αυτή η προσέγγιση. Επομένως, μου έδωσε να καταλάβω –και σαν Έλληνας, που όσο να είναι, ενδεχομένως, ίσως καταλαβαίνουμε λίγο καλύτερα τους Ρώσους– ότι είχαμε φθάσει στα όρια ανοχής των Ρώσων όσον αφορά το μέχρι πού θα μπορούσαμε να προχωρήσουμε τα όρια της Ατλαντικής Συμμαχίας. Θα σταματήσω εδώ, για να αφήσω και τον κ. Σταματόπουλο να προχωρήσει, να μας πει και τη δική του εικόνα.

Ευ. Βενιζέλος: Ωραία, ας δώσουμε κατευθείαν το λόγο στον κ. Σταματόπουλο.

Θ. Σταματόπουλος: Να ευχαριστήσω και εγώ με τη σειρά μου, πρώτα-πρώτα, για την πρόσκληση και, δεύτερον, να ευχαριστήσω εσάς, κ. Πρόεδρε, και την κα. Αφεντούλη για την εξαιρετική εισαγωγή που κάνατε, στην οποία θα βασισθώ για την πρώτη μου παρέμβαση.

Η κα. Αφεντούλη ανέφερε το 2014 ως σημαδιακή χρονιά και ήταν. Αλλά θα μου επιτρέψετε να πάω πίσω έξι χρόνια, στο 2008. Εγώ πιστεύω ότι το εφαλτήριο, η έναρξη ήταν το 2008 με τη Σύνοδο του Βουκουρεστίου, στην οποία, εκτός από τη γνωστή σε εμάς απόφαση για το θέμα της διεύρυνσης που αφορούσε την τότε Πρώην Γιουγκοσλαβική Δημοκρατία της Μακεδονίας, ελήφθη και μία άλλη απόφαση η οποία έλεγε ότι η Γεωργία και η Ουκρανία θα γίνουν μέλη του ΝΑΤΟ, τω καιρώ τω δέοντι, τέλος πάντων, αλλά η απόφαση ήταν ότι θα γίνουν μέλη του ΝΑΤΟ. Ο Putin ήταν παρών στο Βουκουρέστι, όχι στη συγκεκριμένη Σύνοδο του Βορειοατλαντικού Συμβουλίου, αλλά υπήρχε μία άλλη Σύνοδο με τις χώρες-εταίρους, και τον θυμάμαι τον Putin, εκεί στους διαδρόμους, και τον ηλεκτρισμό που αυτή η απόφαση παρήγαγε στη ρωσική αντιπροσωπεία. Το Βουκουρέστι έγινε αρχές Απριλίου του 2008. Το καλοκαίρι, τον Αύγουστο του 2008, η Ρωσία εισέβαλε στην ουσία στη Γεωργία. Τείνουμε να το ξεχάσουμε αυτό μεταξύ των άλλων, διότι και η στάση της Γεωργίας, του Saakashvili τότε, δεν ήταν η καλύτερη και έδωσε ένα πάτημα στους Ρώσους. Αλλά, εν πάση περιπτώσει, πιστεύω ότι η στροφή έγινε εκεί.

Το 2014 είναι πάρα πολύ σημαντικό. Θέλω να ευχαριστήσω τον κ. Putin, διότι το έκανε λίγους μήνες μετά που είχα αναλάβει τη θέση του Βοηθού Γενικού Γραμματέα για τις πολιτικές υποθέσεις και, έτσι, μου έδωσε ένα έναυσμα να συμβάλω και εγώ στην αναδιαμόρφωση της ΝΑΤΟϊκής πολιτικής έναντι της Ρωσίας! Η Κριμαία είναι σημαντική πολλαπλώς, διότι σήμανε, στην ουσία, την αναθεώρηση του διεθνούς συστήματος όπως το ξέραμε μέχρι τότε. Πολύ σημαντικό, διότι πρόκειται για την πρώτη κατάληψη ευρωπαϊκού εδάφους και μάλιστα τη στιγμή που η Ρωσία είχε υπογράψει το περίφημο Μνημόνιο της Βουδαπέστης, βάσει του οποίου η Ουκρανία είχε δεχθεί να παραδώσει τα πυρηνικά της όπλα, τα οποία είχε από τη σοβιετική εποχή, σε αντάλλαγμα με την υπόσχεση για τη διαφύλαξη της κυριαρχίας και της εδαφικής της ακεραιότητας ως είχε, δηλαδή περιλαμβανομένης της Κριμαίας. Μεταξύ των συμμετεχόντων στη Συνθήκη αυτή, στο Μνημόνιο αυτό, ήταν και η Ρωσία, η οποία είχε βάλει την υπογραφή της. Λοιπόν, έχουμε μία πλήρη ανατροπή του αξιακού συστήματος στα διεθνή πράγματα όπως τα ξέραμε.

Ως προς το ΝΑΤΟ τώρα –και συμφωνώ απόλυτα με αυτό που είπε η κα. Αφεντούλη όσον αφορά την αναντιστοιχία μεταξύ του θεσμικού πλαισίου και του χειρισμού της πραγματικότητας– πιστεύω ότι το ΝΑΤΟ είναι και αυτό θύμα της γενικότερης αναθεώρησης του συστήματος και της αναθεώρησης της βαρύτητος την οποία έχουν τα διεθνή σχήματα, η πολυμερής διπλωματία σε σχέση με το τι είχε πριν. Βλέπουμε ότι αυτό έχει θίξει ακόμα και Οργανισμούς όπως την Ευρωπαϊκή Ένωση, που είναι ένωση κρατών –και είδαμε τι έγινε με την έναρξη του COVID, του κορωνοϊού– αλλά η Συμμαχία είναι και πιο ευάλωτη στο φαινόμενο αυτό, δεδομένου ότι πρόκειται για έναν διακυβερνητικό Οργανισμό.

Εδώ έχει παίξει κεφαλαιώδη ρόλο, όπως το αναφέρατε και εσείς, κ. Πρόεδρε, η στάση του Αμερικανού Προέδρου, δεδομένου ότι η Αμερική ήταν η συνεκτική δύναμη, ας το πούμε, μέσα στη Συμμαχία και όταν η δύναμη αυτή βγαίνει και απαξιώνει στην ουσία το ΝΑΤΟ, παρόλο που ο Πρόεδρος των Ηνωμένων Πολιτειών έχει λίγο αμβλύνει τις θέσεις  του ως προς την αρχική του θέση, ότι είναι obsolete, όπως είχε πει το ΝΑΤΟ –τα έχει αλλάξει τώρα λιγάκι– εν πάση περιπτώσει, δεν έχει συντελέσει στην προσέγγιση .

Για να μη μακρηγορώ, να κλείσω σε σχέση πάλι με αυτό που είπε η κα. Αφεντούλη για την Ανατολική Μεσόγειο. Συμφωνώ ότι υπάρχει μία πολύ μεγάλη επιβάρυνση της καταστάσεως. Δεν θα έλεγα ότι έχουμε φθάσει στην τέλεια καταιγίδα, αλλά υπάρχει, εάν μου επιτρέψετε να διατρέξω λίγο, μία σωρεία υπαρχόντων και εν δυνάμει προβλημάτων τα οποία δεν ξέρουμε πότε και πώς θα εκδηλωθούν. Εάν εκδηλωθούν σε μία συγκυρία συλλογική, τότε τα πράγματα θα είναι πάρα πολύ δύσκολα.

Έχουμε τη δράση της Τουρκίας, τις σχέσεις Τουρκίας με την Ελλάδα-Αίγυπτο-Ισραήλ-Κύπρο, έχουμε το θέμα της Λιβύης, έχουμε την Αίγυπτο, η οποία Αίγυπτος είναι μία χώρα σε κατάσταση ευάλωτη και αυτή, και οικονομικά και από πλευράς κοινωνικής συνοχής, είχαμε ήδη την εκδήλωση εκεί κατά του Mubarak, δεν ξέρουμε πώς θα εξελιχθεί η κατάσταση. Έχουμε το Ισραήλ. Εάν ο Netanyahu προχωρήσει στην προσάρτηση των εδαφών, των παλαιστινιακών εδαφών στην ουσία, που έχει πει, αυτό θα έχει επιπτώσεις. Θα έχει επιπτώσεις εσωτερικά στο Ισραήλ, δεν ξέρουμε εάν θα γίνει μία τρίτη Ιντιφάντα. Αυτό θα έχει σίγουρα επιπτώσεις στην Ιορδανία. Θα έχει ενδεχομένως επιπτώσεις στις σχέσεις του Ισραήλ με ορισμένες από τις χώρες, παρόλο που πιστεύω ότι οι χώρες του Κόλπου έχουν αρχίσει και αναπτύσσουν υπόγειες σχέσεις με το Ισραήλ εδώ και χρόνια, οπότε δεν ξέρω πόσο θα αντιδράσουν, αλλά η εσωτερική κοινή γνώμη στις αραβικές χώρες δεν ξέρουμε πώς θα εκδηλωθεί. Έχουμε το θέμα του Ιράν, το οποίο έχει και τα πυρηνικά, αλλά έχει και οικονομική δυσκολία. Το Ιράκ, επίσης, έχει μπει σε μία φάση αστάθειας. Για τη Συρία δεν χρειάζεται να πω τίποτα, τα ξέρουμε. Έχουμε το Λίβανο, ο οποίος και αυτός παραπαίει.

Λοιπόν, όλος ο χώρος της Ανατολικής Μεσογείου έχει προβλήματα, όπως είπα, είτε υπάρχοντα είτε εν δυνάμει, τα οποία χρήζουν αντιμετωπίσεως, χωρίς όμως αυτά να αντιμετωπίζονται.

Ευ. Βενιζέλος: Σας ευχαριστώ πολύ, κ. Πρέσβη. Θα πάμε τώρα στους ερευνητές μας, στην κ. Σώκου και τον κ. Τζογόπουλο. Θέλω να πηγαίνουμε σιγά-σιγά προς το ερώτημα, ποια είναι η προστιθέμενη αξία του ΝΑΤΟ στα θέματα που είναι κρίσιμα για την Ελλάδα; Δηλαδή τι θα μπορούσε να κάνει το ΝΑΤΟ στη Μεσόγειο σε σχέση με την τουρκική ρητορική, με τους ισχυρισμούς και τις απειλές και τις μονομερείς διεκδικήσεις. Εάν η Τουρκία δημιουργεί ένα πρόβλημα λειτουργίας στο ΝΑΤΟ. Τι μπορεί να προσφέρει ως προστιθέμενη αξία το ΝΑΤΟ στη Λιβύη, στη Συρία. Τι γίνεται στη συνεργασία Ευρωπαϊκής Ένωσης-ΝΑΤΟ, λόγω της Κύπρου που μετέχει στην Ευρωπαϊκή Ένωση, αλλά δημιουργεί πάντα προβλήματα στη συνεργασία των δύο Οργανισμών λόγω της τουρκικής στάσης.

Θα δούμε πώς αυτά θα μπορούσαν από προβλήματα να εξελιχθούν σε πιθανές πιο παραγωγικές προσεγγίσεις για να αυξήσουμε το βαθμό ασφάλειας σε μία περιοχή η οποία είναι περικυκλωμένη από προβλήματα, όπως είπαν προηγουμένως με πολύ ωραίο τρόπο οι κ. Πρέσβεις. Αρχίζουμε από την Κατερίνα Σώκου, η οποία θα μας πει, κάπως, και την αμερικανική οπτική γωνία, γιατί τα ζει από εκεί τα πράματα.

Κ. Σώκου: Σας ευχαριστώ, καταρχήν, για την πρόσκληση, είναι τιμητικό για εμένα να συμμετέχω σε ένα τέτοιο πάνελ με ανθρώπους οι οποίοι γνωρίζουν εκ των έσω και την ελληνική εξωτερική πολιτική και το ΝΑΤΟ.

Θα ήθελα να τοποθετηθώ για κάποια ζητήματα τα οποία ετέθησαν από την αμερικανική πλευρά σε σχέση με τον τρόπο που βλέπουν οι Ηνωμένες Πολιτείες την περιοχή. Στην εθνική στρατηγική ασφάλειας των Ηνωμένων Πολιτειών –και όσον αφορά στην περιοχή μας, την Ανατολική Μεσόγειο, και ευρύτερα τη Μεσόγειο– το βλέμμα είναι πάντα στραμμένο στο στρατηγικό ανταγωνισμό με τη Ρωσία και την Κίνα ως ανερχόμενη δύναμη. Αυτό αφορά και την περιοχή μας και για αυτό θεωρείται στρατηγικά σημαντική για τις Ηνωμένες Πολιτείες η αποτροπή της αστάθειας από την τρομοκρατία και τις συγκρούσεις βέβαια στην περιοχή, αλλά και στο πλαίσιο του ανταγωνισμού με τη Ρωσία, ώστε να μη δημιουργήσει η αστάθεια, πεδίο για την επέκταση ανταγωνιστικών δυνάμεων. Αυτά στη θεωρία.

Στην πράξη, είδαμε βεβαίως την απόσυρση των στρατευμάτων των Ηνωμένων Πολιτειών από τη Συρία, που δημιούργησε ένα κενό. Υπό αυτό το πρίσμα, είναι χαρακτηριστικό ότι και στο νομοσχέδιο που γνωρίζουμε στην Ελλάδα, το East Med, που εγκρίθηκε και πέρασε, είναι πλέον νόμος του αμερικάνικου κράτους από το Κογκρέσο, προωθούν σχήματα όπως η τριμερής συνεργασία μιας ΝΑΤΟϊκής χώρας, της Ελλάδας, με το Ισραήλ και την Κύπρο, ακριβώς για να συμπληρώσουν την αμερικάνικη ισχύ που θεωρούν ότι χάνουν στην περιοχή, με το βλέμμα και στη Ρωσία πάντα –είναι η βασική αιτιολογία του νομοσχεδίου, γιατί χρειάζεται στήριξη αυτή η τριμερής συνεργασία– αλλά και στην Κίνα.

Την ίδια στιγμή, βέβαια, δεν μπορεί να χάσει κανένας την Ουάσιγκτον, όταν είναι εκεί, όπως είπατε, τις δηλώσεις του Προέδρου Trump σχετικά με τη Βορειοατλαντική Συμμαχία που ξεκίνησαν πολύ επιθετικά –το NATO είναι πλέον obsolete, χωρίς περιεχόμενο, είχε πει. Αλλά σίγουρα αυτό έχει αλλάξει. Πλέον ο Πρόεδρος Trump αντιλαμβάνεται τη σημασία του ΝΑΤΟ τουλάχιστον στη ρητορική του, ωστόσο δεν παύουν και μάλιστα κορυφώνονται και οι επιθέσεις απέναντι σε συμμάχους σε σχέση με το πόσα ξοδεύουν για την αμυντική συνεργασία αυτή, να ξοδεύουν δηλαδή το 2% του ΑΕΠ τους, όπως προβλέπεται.

Ήμουν πέρυσι σε μία γιορτή των 70 ετών του ΝΑΤΟ στην Ουάσιγκτον, όπου ο Αντιπρόεδρος Mike Pence επιτέθηκε στη Γερμανία με πολύ σκληρά λόγια για αυτό το έλλειμμα στη δική της συνεισφορά και φθάνουμε σήμερα, ένα χρόνο αργότερα, να μιλάμε για την απόσυρση των Αμερικανών στρατιωτών από τη Γερμανία, το οποίο προφανώς δημιουργεί ανησυχία στην Ευρώπη για τη δέσμευση των Αμερικανών στην ευρωπαϊκή ασφάλεια. Ακόμα πρέπει να δούμε πώς θα κατανεμηθούν αυτά τα στρατεύματα. Ο Πρόεδρος Trump έχει πει ότι κάποια από αυτά θα γυρίσουν πίσω στην Αμερική, κάποια θα κατανεμηθούν σε άλλες χώρες της Ευρώπης –έχει αναφερθεί η Πολωνία– και να δούμε εάν κάτι θα υποστηρίξει τη νότια πτέρυγα του ΝΑΤΟ. Αλλά σε κάθε περίπτωση υπάρχει η αβεβαιότητα, κάποια θα μείνουν στην Ευρώπη και κάποια θα γυρίσουν πίσω.

Θα ήθελα να τονίσω ότι είναι ειρωνικό λίγο εδώ το πόσο ένας Πρόεδρος, που αντιμάχεται τόσο πολύ τις πολιτικές του Προέδρου Obama, τελικά γυρίζει σε αυτή τη στροφή προς την Ασία –το Asian pivot του Προέδρου Obama– που βεβαίως σταμάτησε απότομα με τη ρωσική εισβολή στην Κριμαία, στην πράξη, το 2014. Βεβαίως οι εξελίξεις και στη Συρία και με την ελληνική κρίση, σε ένα βαθμό, οδήγησαν τον Πρόεδρο Obama να επαναπροσεγγίσει, να προσέξει εκ νέου την Ευρώπη και την περιοχή μας γενικότερα, με έναν τρόπο που δεν είχε κάνει μέχρι τότε.

Σε κάθε περίπτωση όμως θα έλεγα ότι όπως  βλέπουμε  το ψυχολογικό ρήγμα που είχε προκαλέσει  η ρητορική του Προέδρου Trumb , έχει επιταχύνει τις διαδικασίες για την ανάπτυξη μίας ευρωπαϊκής αμυντικής συνεργασίας. Έχουμε δημοσιογραφικές πληροφορίες, που καταλαβαίνω ότι έχουν επιβεβαιωθεί, ότι εξετάζεται ήδη σε ευρωπαϊκό επίπεδο το στρατηγικό πεδίο και οι προτεραιότητες μίας ευρωπαϊκής αμυντικής συνεργασίας και θα έχει πολύ ενδιαφέρον να δούμε τι θα προβλέπουν αυτές βέβαια, καταρχήν, για τη γειτονιά μας, για να δούμε και να απαντήσουμε στο πόσο μπορούν να αντικαταστήσουν το ΝΑΤΟ ή να συμπληρώσουν το ΝΑΤΟ, και βεβαίως πώς θα επηρεαστούν από μία πιθανή αλλαγή πολιτικής ηγεσίας στο Λευκό Οίκο, που, εάν έχω χρόνο, θα ήθελα να αναπτύξω λίγο και σε αυτό το επίπεδο.

Ευ. Βενιζέλος: Ευχαριστώ πάρα πολύ για την αμερικανική οπτική γωνία και την ανάλυσή της και για όλες τις παρατηρήσεις. Θα δώσω το λόγο στον κ. Τζογόπουλο, περιγράφοντας μία μικρή σκυτάλη. Η Γερμανία, όπως ανέφερε η κ. Σώκου, είναι ένα εξαιρετικό παράδειγμα, η μεγαλύτερη χώρα της Ευρωπαϊκής Ένωσης, αυτή που δίνει τη συντριπτικά μεγαλύτερη βοήθεια στις επιχειρήσεις της και στην πραγματική της οικονομία μετά την οικονομική κρίση του κορωνοϊού, αυτή που καθοδηγεί το πακέτο που περιμένουμε να διαμορφωθεί στην Ευρωπαϊκή Ένωση για την ανάκαμψη και την ανασυγκρότηση της ευρωπαϊκής οικονομίας. Αυτή λοιπόν η Γερμανία, η οποία θέλει να πάρει και πρωτοβουλίες στα Ελληνοτουρκικά και στο Κυπριακό, απειλείται με κυρώσεις από τις Ηνωμένες Πολιτείες, εάν ολοκληρωθεί ο North Stream II, ο αγωγός φυσικού αερίου από τη Ρωσία στη Γερμανία, ο South Stream, ούτως ή άλλως, εγκαταλείφθηκε, δεν έγινε, εδώ μιλάμε για το North Stream II. Άρα τελεί υπό απειλή κυρώσεων η Γερμανία εμμέσως –οι εταιρίες που μετέχουν ευθέως– και ταυτόχρονα διαμαρτύρονται και εξανίστανται οι Γερμανοί γιατί μπορεί να φύγουν οι αμερικανικές στρατιωτικές δυνάμεις που εδρεύουν στη Γερμανία από το τέλος του Β’ Παγκοσμίου Πολέμου.

Νομίζω ότι αυτές οι δύο εικόνες δίνουν και τα όρια της Γερμανίας και τα όρια της Ευρώπης ενδεχομένως, όταν μιλάμε για αμυντική συνεργασία πέραν της αμυντικής βιομηχανίας. Γιατί είναι άλλο πράγμα η αμυντική βιομηχανία και άλλο πράγμα η αμυντική συνεργασία με ανάληψη κινδύνων. Δίνω, λοιπόν, το λόγο στον κ. Τζογόπουλο.

Γ. Τζογόπουλος: Σας ευχαριστώ πολύ, κ. Πρόεδρε. Εάν μπορώ να ξεκινήσω με μία γενική τοποθέτηση. Και εσείς και οι άλλοι μας ομιλητές έχετε θέσει πολύ σημαντικά ζητήματα και νομίζω ότι είναι πολύ σημαντικό το γεγονός ότι αυτού του είδους τα ζητήματα συζητούνται στην Ελλάδα, συζητούνται στον Κύκλο Ιδεών και υπό την αιγίδα της Γενικής Διεύθυνσης Δημόσιας Διπλωματίας του ΝΑΤΟ. Νομίζω ότι είναι κάτι πάρα πολύ σημαντικό, και για τον Κύκλο Ιδεών αλλά και για την Ελλάδα, να μπορέσουμε να ξεφύγουμε από τα  θέματα που άπτονται αμιγώς  του ελληνικού εθνικού συμφέροντος –όχι ότι αυτά δεν είναι σημαντικά φυσικά– αλλά να βλέπουμε και τις γενικότερες εξελίξεις, πόσο μάλλον όταν αυτό μπορούμε να το κάνουμε σε συνεργασία με το ΝΑΤΟ.

Αυτό το οποίο εγώ, επίσης, θα ήθελα να πω είναι ότι όσον αφορά τα ζητήματα του Νότου νομίζω ότι η σημερινή συγκυρία είναι πάρα πολύ σημαντική, και ξανά εάν μπορώ να δώσω έμφαση, όχι μόνο στα θέματα που άπτονται του ελληνικού εθνικού συμφέροντος αλλά και γενικότερα, διότι βρισκόμαστε ακόμα στη διάρκεια μίας πανδημίας που δεν ξέρουμε πότε θα τελειώσει και το βασικό ερώτημα το οποίο τίθεται –και για την Ελλάδα αλλά και για άλλες χώρες της περιοχής, της Μεσογείου αλλά και ευρύτερα– είναι κατά πόσο αυτή η κρίση του κορωνοϊού μπορεί να εξελιχθεί σε κρίση ασφάλειας. Το λέω αυτό, για παράδειγμα, με δεδομένη την εμπειρία την οποία έχω από το Ισραήλ, όπου τους τελευταίους μήνες κάθε άλλο παρά οι εχθροί του Ισραήλ είπαν ότι λόγω της αναστάτωσης η οποία έχει δημιουργηθεί με τον κορωνοϊό, θα σταματήσουν τις δραστηριότητες εναντίον της χώρας. Τι άλλο μπορεί να συμβεί στο μέλλον στην ευρύτερη περιοχή της Μεσογείου;

Επειδή δεν θα ήθελα να επαναλάβω αυτά που έχετε αναφέρει εσείς ή η κα. Αφεντούλη, οι δύο πρέσβεις ή η κα. Σώκου, θα ήθελα να δώσω ένα παράδειγμα από την περιοχή της Βορείου Αφρικής και του Σαχέλ, δηλαδή της ζώνης κάτω από τη Βόρειο Αφρική, όπου, ακριβώς λόγω του κορωνοϊού, η βία, η τρομοκρατία, θέματα όπως η επισιτιστική ανασφάλεια έρχονται στο προσκήνιο. Αυτό το οποίο εγώ παρατηρώ από τη δική μου μελέτη είναι ότι θέματα, όπως η μετανάστευση, για παράδειγμα, όπως οι προσφυγικές ροές, που ίσως να αυξηθούν και όχι μόνο λόγω της αυξανόμενης τρομοκρατίας αλλά και των οικονομικών προβλημάτων της πανδημίας, θα δημιουργήσουν ακόμα μεγαλύτερες προκλήσεις για αυτό το οποίο ονομάζουμε Νότο και αυτό είναι που η Βορειοατλαντική Συμμαχία καλείται να αντιμετωπίσει τους επόμενους μήνες.

Πώς θα το αντιμετωπίσει; Υπάρχουν ορισμένα όργανα, σωστά ειπώθηκε προηγουμένως ότι προφανώς τα όργανα δεν ανταποκρίνονται απαραίτητα στις εξελίξεις οι οποίες διαμορφώνονται με τα καινούρια δεδομένα, όμως νομίζω ότι με εκδηλώσεις όπως η σημερινή, με περισσότερη έρευνα, το ΝΑΤΟ και οι χώρες της Συμμαχίας θα έχουν τη δυνατότητα να προσεγγίσουν καλύτερα τις χώρες της Μεσογείου –μιλώ, κυρίως, για το εργαλείο του μεσογειακού διαλόγου του ΝΑΤΟ, το οποίο βρίσκεται σε εξέλιξη τα τελευταία 25 χρόνια– έτσι ώστε να διερευνηθεί κατά πόσο μπορεί να υπάρξει εμπιστοσύνη. Δεν είναι εύκολο να υπάρξει εμπιστοσύνη, μιλάμε για μία περιοχή τελείως διαφορετική από αυτό το οποίο ανέφερε η κα. Αφεντούλη και οι Πρέσβεις μας προηγουμένως, την ανατολική πτέρυγα. Όμως είναι μία συζήτηση η οποία εξελίσσεται και νομίζω ότι μπορούμε να συμβάλουμε σε αυτό με ειδικούς, με περισσότερη έρευνα, περισσότερα άρθρα και περισσότερες παρεμβάσεις.

Ευ. Βενιζέλος: Ευχαριστώ πολύ. Θα ήθελα τώρα να ανοίξουμε ένα δεύτερο κύκλο πιο συγκεκριμένο. Κάναμε μεγάλο αγώνα να ολοκληρωθεί η ένταξη των χωρών των Δυτικών Βαλκανίων στο ΝΑΤΟ. Εντάχθηκε το Μαυροβούνιο με πολλά προβλήματα, εντάχθηκε η Βόρεια Μακεδονία μετά την υπογραφή της Συνθήκης των Πρεσπών. Εμείς έχουμε συμβάλει πολύ σε αυτό, έχει επιλυθεί ένα χρόνιο ζήτημα, μία εκκρεμότητα.

Τι νόημα έχει, πρώτον, αυτό τώρα, ποια είναι η πρακτική σημασία αυτών των εξελίξεων; Πόσο βαρύνουσα είναι η συμμετοχή στο ΝΑΤΟ, το γεγονός δηλαδή ότι ουσιαστικά, εκτός από τη Σερβία, τώρα η περιοχή είναι εντεταγμένη στο ΝΑΤΟ. Θα μου πείτε έχουμε το Κοσσυφοπέδιο, έχουμε τη Βοσνία Ερζεγοβίνη, εκτός ΝΑΤΟ, αλλά έχουμε πάρα πολλούς εταίρους πια στο ΝΑΤΟ.

Δεύτερον, έχουμε όλα αυτά τα ανοικτά προβλήματα, έχουμε εκκρεμότητες σε σχέση με την Κύπρο, απειλές για έρευνες στην ΑΟΖ της Κύπρου, την οριοθετημένη με άλλες χώρες. Έχουμε μία ένταση ελληνοτουρκική με άξονα τις θαλάσσιες ζώνες, αλλά έχουμε μία ρητορική διολίσθηση πολλές φορές, όπου θα δούμε εάν το ΝΑΤΟ έχει περιθώριο να βοηθήσει.

Απλώς θυμίζω εδώ ότι όταν είχαμε πραγματικές επιχειρήσεις του ΝΑΤΟ το 2011 στη Λιβύη, η Λήμνος μετείχε στο σχεδιασμό, γιατί οι εξαιρέσεις που περιλαμβάνονται στους λεγόμενους κανόνες Luns, τους Lunces Rules, και στις οδηγίες του Αιγαίου, κατά το Aegean Guidelines, αφορούν ασκήσεις, δεν αφορούν περίοδο πραγματικού πολέμου. Η Λήμνος, επίσης, περιλαμβάνεται στο στρατιωτικό σχεδιασμό της Ευρωπαϊκής Ένωσης, διότι εκεί δεν έχουμε τουρκικές αντιρρήσεις. Τι θα μπορούσε να κάνει το ΝΑΤΟ στα θέματα που μας ενδιαφέρουν;

Υπήρξε μία επιχείρηση του ΝΑΤΟ σε σχέση με τις μεταναστευτικές ροές και την επιτήρηση των συνόρων, αλλά πέρασε και αυτή, σχεδόν ξεχάστηκε. Η Frontex, που είναι ευρωπαϊκή οντότητα της Ευρωπαϊκής Ένωσης, είναι παρούσα. Σε σχέση με τη Λιβύη, όπου βλέπουμε την αντίφαση που υπάρχει, να έχουμε μία αναγνωρισμένη κυβέρνηση και ταυτόχρονα να έχουμε αμφισβητήσεις, συγκρούσεις, έναν παγκόσμιο εμφύλιο πόλεμο, έναν proxy civil war, ο οποίος παίρνει τεράστιες διαστάσεις.

Η Συρία, για να μιλήσω για τα ανοικτά μέτωπα, και όλα αυτά τα οποία ανέφερε και ο κ. Τζογόπουλος προηγουμένως, που ξεκινούν από το Μεσανατολικό και φθάνουν στο ζήτημα της Υεμένης. Τι θα μπορούσε να κάνει το ΝΑΤΟ και το ερώτημα είναι, μήπως τελικά οι χώρες οι οποίες έχουν ισχύ, από τις Ηνωμένες Πολιτείες μέχρι την Ιταλία και από τη Γαλλία μέχρι την Τουρκία, και μέγεθος, μήπως το ξεπερνούν; Μήπως τελικά είναι αδιάφορες για τη συναίνεση επάνω στην οποία βασίζεται ο διακυβερνητικός Οργανισμός που λέγεται ΝΑΤΟ; Και τι έχει απομείνει από τη στρατηγική θεώρηση που οδήγησε στην άμεση και ταυτόχρονη ένταξη Ελλάδος και Τουρκίας στο ΝΑΤΟ από το 1952, που ήταν ουσιαστικά η πρώτη διεύρυνση της Συμμαχίας, με τις δύο αυτές χώρες;

Ήθελα να δούμε σε ένα δεύτερο κύκλο αυτά τα θέματα ή ό,τι άλλο νομίζετε. Η κα. Αφεντούλη, εάν θέλει να κάνει κάποια εισαγωγική παρατήρηση ή εάν θέλει να επιφυλαχθεί για το τέλος, ό,τι νομίζετε.

Ι. Αφεντούλη: Κύριε Πρόεδρε, όπως θέλετε. Πάρα πολύ σοβαρά ζητήματα αναδεικνύετε. Κοιτάξτε, εγώ πιστεύω ότι, όπως υπαινίχθηκα και στην εισήγησή μου, υπάρχει μία θεσμική μη ολοκλήρωση, η οποία μπορεί όμως, εάν υπάρξει η διακρατική βούληση, να πληρωθεί αυτό το κενό, γιατί δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι το ΝΑΤΟ είναι το άθροισμα των χωρών-μελών, δηλαδή το ΝΑΤΟ κάνει ό,τι οι χώρες-μέλη επιθυμούν να κάνει.

Από την άλλη πλευρά, παρά τη διάθεσή μας να είμαστε αντικειμενικοί και ανοικτοί σε διάλογο, δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι το ΝΑΤΟ είναι αυτή τη στιγμή η μόνη παγκοσμίως δύναμη πολιτική και στρατιωτική ταυτοχρόνως. Δηλαδή ανεξαρτήτως όλων των άλλων σχολίων, τα οποία είναι θεμιτά, ευπρόσδεκτα κ.λπ., παραμένει μία μηχανή η οποία έχει και τα πολιτικά όργανα αλλά και τη στρατιωτική δυνατότητα. Όπως όμως είπα εισαγωγικά, έχουμε παραμελήσει το Νότο –για πολλούς λόγους, τους οποίους ενδεχομένως δεν έχουμε το χρόνο να αναφερθούμε, πολιτικούς, ιστορικούς, πολιτισμικούς ενδεχομένως–, διότι στο Νότο θα ήταν πάρα πολύ δύσκολο να μεταφερθεί το παράδειγμα που εφαρμόσθηκε στην κεντρική και ανατολική Ευρώπη και στα δυτικά Βαλκάνια, όπως αναφέρατε. Αλλά αυτό δεν θα εμπόδιζε –και επικαλούμαι εδώ τη γνώση και την εμπειρία των κ. Πρέσβεων– ενδεχομένως να υπάρχει μία πιο αποφασιστική παρέμβαση σε επίπεδο θαλασσίων επιχειρήσεων, ναυτικής συνεργασίας, κάτι που το ΝΑΤΟ αναγνωρίζει και διά του Γενικού Γραμματέως, ότι μπορεί να συμβεί μόνο σε συνεργασία με την Ευρωπαϊκή Ένωση. Αυτό έχει λεχθεί κατά καιρούς και νομίζω ότι είναι ένα πεδίο που οι δύο Οργανισμοί μπορούν να συμφωνήσουν κατά το πλείστον, δηλαδή μπορεί να αναζητηθεί ένας κοινός τόπος, διότι τα προβλήματα είναι κοινά, τα προβλήματα που εξάγονται από την Αφρική αφορούν όλες τις ευρωπαϊκές χώρες, άρα θα πρέπει να υπάρξει κοινή αντιμετώπιση. Αφήνω στους κ. Πρέσβεις το πώς μπορεί αυτό να συμβεί.

Ευ. Βενιζέλος: Ωραιότατα. Πάμε στους αγαπητούς Πρέσβεις, στους οποίους δίνουμε πάλι το λόγο. Ο κ. Ζέπος λοιπόν.

Ι. Ζέπος: Κύριε Πρόεδρε, εγώ θα γυρίσω πίσω σε κάτι που μόλις είπατε πριν από λίγο, για την πρώτη διεύρυνση του 1952 του ΝΑΤΟ, που αφορούσε την Ελλάδα και την Τουρκία. Θα ήθελα, λοιπόν, να πω ότι το ΝΑΤΟ εκείνης της εποχής και μίας δεκαετίας-εικοσαετίας ακόμα αργότερα, όπως κυλούσε ο χρόνος, είχε πολύ απλούστερα θέματα να αντιμετωπίσει από όσα εμφανίζεται να αντιμετωπίζει σήμερα και ενδεχομένως θα πρέπει να αντιμετωπίσει και στο μέλλον. Δηλαδή οπωσδήποτε η εμπλοκή του στη Μεσόγειο με τα θέματα της Βορείου Αφρικής, το Σαχέλ, όπως είπε ο κ. Τζογόπουλος, σωστό, που και αυτό είναι μία πίεση, όλα αυτά δείχνουν ότι προς μία νέα κατεύθυνση καλείται να δράσει, με την οποίαν όμως δεν νομίζω ότι έχει ακόμα την εξοικείωση που έπρεπε, διότι και ο μεσογειακός του διάλογος δεν νομίζω ότι απέδωσε αυτό που θα περιμέναμε να αποδώσει. Έχουμε υπόψη μας ότι όλες οι χώρες, οι μεγάλες χώρες, της Ανατολικής Μεσογείου, κυρίως η Αίγυπτος, όλοι κοιτούν τις ισορροπίες τους, με την έννοια να μην εκτεθούν υπερβολικά προς το ΝΑΤΟ, αλλά συγχρόνως να χρησιμοποιούν το ΝΑΤΟ για ό,τι χρειάζεται.

Επομένως, αναμφίβολα έχουμε ένα πρώτο σημαντικό θέμα στο χώρο της Βορείου Αφρικής. Θα γυρίσω πάλι σε κάτι που αναφέρατε, ότι το 2010, όταν πάρθηκε η απόφαση στο Ελιζέ επί Προεδρίας Sarkozy, να γίνει η επίθεση, η αεροπορική και η αεροναυτική κυρίως επίθεση, στη Λιβύη, είχαμε ένα πολεμοχαρές ΝΑΤΟ, θα σας πω, γιατί ήμουν στην αίθουσα εκείνη την ημέρα, όπου με ιαχές και χειροκροτήματα αποφάσισαν, ήταν, εάν θυμάστε, βεβαίως παρούσες και χώρες του Κόλπου σε αυτή τη Συμμαχία της εποχής εκείνης.

Ευ. Βενιζέλος: Βέβαια.

Ι. Ζέπος: Υπήρχε, λοιπόν, μία φοβερή επιθυμία για δράση πολεμική στη Λιβύη, η οποία, εγώ προσωπικά πιστεύω, έγινε και τη λάθος εποχή, γιατί ήταν μέσα στην Αραβική Άνοιξη, ήταν ένα ξεφάντωμα λανθασμένο ενδεχομένως, μπορούσαν να βρεθούν καλύτεροι τρόποι ίσως τότε από αυτή την επέμβαση. Σημαίνει όμως ότι έχει αφήσει ένα αποτύπωμα αυτή η επέμβαση του 2010.

Επομένως, η εμπλοκή μας στη Μεσόγειο και αισθάνομαι ότι το ΝΑΤΟ, το σημερινό, το λαβαίνει υπόψη του αυτό και πάντοτε παίρνει και μετρά για να δει σε μία νέα εποχή, δέκα χρόνια μετά το 2010, πώς μπορεί να διαχειρισθεί τα θέματα της Μεσογείου με προσοχή, ούτως ώστε να μην προκαλέσει πολλαπλές αντιδράσεις από χώρες με τις οποίες, ενδεχομένως, θα ήθελε να συνεργαστεί. Αυτό όμως μας οδηγεί –και ίσως θα είναι για την επόμενη ενότητα– κατά τη γνώμη μου, στο ότι εφόσον αυτό το ΝΑΤΟ μετά τα Βαλκάνια προχώρησε προς τη Βόρεια Αφρική, στη Μεσόγειο, έφθασε στο Αφγανιστάν –το αφήνω για αργότερα, ξαναλέω– έχω την εντύπωση ότι πρέπει να κοιτάξουμε εάν έχει και κάποιον μελλοντικό ευρύτερο ρόλο, εάν θα μπορούσε να παίξει, ως Οργανισμός ασφάλειας, ευρύτερα για το μέλλον. Αλλά πάντως σήμερα που καλείται να ασχοληθεί με τα μεσογειακά πράγματα είναι ένας πολύ λεπτός χειρισμός σε μία δύσκολη εποχή και με «δύσκολους πελάτες». Ευχαριστώ.

Ευ. Βενιζέλος: Πριν δώσω το λόγο στον κ. Σταματόπουλο, επειδή μιλάμε πολύ για τη Λιβύη και έχουμε λίγο ξεχάσει τη Συρία, η τελευταία επίσημη πολιτική πράξη του ΝΑΤΟ, μετά από αίτημα της Τουρκίας, λίγο πριν το lockdown λόγω κορωνοϊού, τώρα, 28 Φεβρουαρίου του 2020, ήταν να διατυπωθεί η αλληλεγγύη της Συμμαχίας στην Τουρκία μετά τους τελευταίους βομβαρδισμούς στο Ιντλίμπ. Άρα το ΝΑΤΟ στην πραγματικότητα είναι παρόν στη Συρία διά της Τουρκίας, από την άλλη πλευρά είναι η Ρωσία, είναι το Ιράν.

Στη Λιβύη έχουμε ενεργότερη συμμετοχή και άλλων ΝΑΤΟϊκών χωρών –Ιταλία, Γαλλία– αλλά και πάλι έχουμε τη Ρωσία, έστω με τον ιδιωτικό στρατό της Wagner, έχουμε αυτόν τον διά αντιπροσώπων πόλεμο. Έχουμε πάλι την Τουρκία να επικαλείται τις αποφάσεις του Συμβουλίου Ασφαλείας του ΟΗΕ και τη διεθνή αναγνώριση και ταυτόχρονα έχουμε ένα εμπάργκο το οποίο παραβιάζει η Τουρκία και έχουμε δύο επιχειρήσεις, μία ΝΑΤΟϊκή, μία ευρωπαϊκή, που φαίνονται απολύτως αναποτελεσματικές επί του θαλασσίου πεδίου. Δίνω, λοιπόν, το λόγο στον Πρέσβη, τον κ. Σταματόπουλο.

Θ. Σταματόπουλος: Ευχαριστώ πολύ, κ. Πρόεδρε. Όσον αφορά στο θέμα της Συρίας, είναι όπως τα λέτε. Βέβαια το ΝΑΤΟ ήταν παρόν σε εκείνο το θέατρο των επιχειρήσεων αφ’ ης στιγμής συμφώνησε να γίνει μέρος του Συνασπισμού, του λεγόμενου Coalition of Willing‎, που είχαν φτιάξει αρχικώς οι Αμερικανοί, με βασική συμμετοχή τα AWACS τα αεροπλάνα τα οποία εποπτεύουν την περιοχή κινούμενα βασικά στον εναέριο χώρο της Τουρκίας.

Η έκφραση αλληλεγγύης προς την Τουρκία δεν θα έλεγα ότι είναι απόλυτα αυτοματισμός, αλλά, εν πάση περιπτώσει, όταν σύμμαχος έρχεται στο Βορειοατλαντικό Συμβούλιο και ζητά την αλληλεγγύη των συμμάχων έναντι τρίτου –εδώ δεν χωρούν τα Ελληνοτουρκικά, αυτό είναι άλλο θέμα τελείως– είναι στην παράδοση της Συμμαχίας να την προσφέρει. Άλλωστε υπάρχει και ολόκληρη επιχείρηση συμπαράστασης στην Τουρκία, με προσφορά αντιαεροπορικών μέσων, η τελευταία είναι μία πυροβολαρχία Patriot την οποία έχουν διατηρήσει οι Ισπανοί, οι Γερμανοί έχουν αποσύρει τη δική τους από την Τουρκία. Είναι σαν ένδειξη εν πάση περιπτώσει, όπως είπα, αλληλεγγύης συμμάχων προς σύμμαχο.

Τώρα, στο θέμα της Λιβύης, εκεί τα πράγματα είναι διαφορετικά. Το ΝΑΤΟ ενεπλάκη το 2011. Η εντύπωση η δική μου είναι, κυρίως, διότι ο ενθουσιασμός ο οποίος ήταν περισσότερο γαλλικής προελεύσεως και ενδεχομένως αγγλογαλλικής, ενθουσιασμός όμως ο οποίος διαπίστωσε ότι δεν είχε επαρκώς τα μέσα τα οποία χρειαζόταν για τη διεξαγωγή μίας τέτοιας επιχειρήσεως, η οποία υπενθυμίζω ότι είχε και την ευλογία του Συμβουλίου Ασφαλείας των Ηνωμένων Εθνών, μετεφέρθη, εν πάση περιπτώσει, με τη συμφωνία των Αμερικανών και των υπολοίπων στο Βορειοατλαντικό Συμβούλιο και με δηλώσεις τύπου Γερμανίας ότι εμείς δεν θα αντιδράσουμε, αλλά δεν θα συμμετάσχουμε ενεργά στην επιχείρηση αυτή.

Δύο λόγια για τα Βαλκάνια και θα ξαναγυρίσω στη Μεσόγειο, επειδή τα αναφέρατε. Η προστιθέμενη αξία είναι μικρή, είναι κυρίως συμβολική, σίγουρα δεν είναι αμυντική, με πιθανή εξαίρεση το γεγονός ότι εντασσομένου του Μαυροβουνίου έκλεινε, κατά κάποιο τρόπο, όλη η Αδριατική και επειδή οι Ρώσοι επεδίωκαν, τότε, μία ναυτική βάση στο Μαυροβούνιο, απέκλειε το ενδεχόμενο αυτό.

Παρενθετικά να πω, επίσης, ότι η συμπαράσταση στην Τουρκία έχει και μία ρωσική πτυχή βέβαια, διότι η παρουσία της Τουρκίας στη Συρία, παράλληλα με τη Ρωσία, επιτάσσει, σύμφωνα με ορισμένους, εκδηλώσεις συμπαράστασης προς τη σύμμαχο, σε σχέση με τη Ρωσία. Αυτό γίνεται και σε σχέση με τις δύο χώρες και το τι γίνεται στη Λιβύη. Κατά τη γνώμη μου είναι λάθος, λάθος δηλαδή και από τη στενά συμμαχική, αντιρωσική –εάν θέλει να το πει κανένας– σκοπιά, διότι πιστεύω ότι ενθαρρύνει την Τουρκία στην πολιτική της αυτή η πρακτική και πιο πολύ θα εξυπηρετήσει τα ρωσικά συμφέροντα μία ενεργός διένεξη μεταξύ συμμάχων, την οποία προκαλεί αυτός ο τουρκικός επεκτατισμός, όπως έχουμε δει και με τη χώρα μας αλλά και με τη Γαλλία, παρά η όποια ρωσική παρουσία στη Λιβύη, η οποία δεν ξέρουμε πού θα καταλήξει.

Δύο λόγια για το ΝΑΤΟ σε σχέση με το Νότο, αυτά που είπε η κα. Αφεντούλη. Το πρόβλημα είναι ότι το ΝΑΤΟ αυτή τη στιγμή είναι διασπασμένο, κατά κάποιο τρόπο. Το θέμα της Ρωσίας είναι πιο απλό, η απειλή η ρωσική περιγράφεται ακόμα και σαν μία παραδοσιακή συνέχεια αυτής της Σοβιετικής Ενώσεως είναι πιο αντιληπτή. Τα θέματα του Νότου είναι πιο σύνθετα και είναι θέματα τα οποία δεν τα κατανοούν και δεν ενδιαφέρουν πάρα πολύ τους Βόρειους ας το πούμε συμμάχους, ενώ πρέπει να καταλογίσουμε και ένα μερίδιο ευθύνης και στους Νότιους συμμάχους οι οποίοι δεν έχουν παραστεί αρκετά συνεκτικοί με κάποια στρατηγική την οποία να μπορέσουν να πιέσουν και να περάσουν επαρκώς μέσα στη Συμμαχία.

Συμφωνώ απόλυτα με αυτό που είπατε, ότι η συνεργασία ΝΑΤΟ-Ευρωπαϊκής Ενώσεως στο μεσογειακό πεδίο είναι κρίσιμης σημασίας. Είναι η φύση των προκλήσεων τέτοια που δεν είναι αμιγώς αμυντικά, ώστε να μπορεί το ΝΑΤΟ μόνο του να τα αντιμετωπίσει, ενώ σε συνεργασία με την Ευρωπαϊκή Ένωση θα μπορούσε. Είχαμε κάνει μία καλή αρχή στην Κορυφή της Βαρσοβίας στη συνεργασία αυτή.  Δυστυχώς η συνεργασία αυτή δεν έχει πάει όσο καλά θα έπρεπε, είναι πολλοί οι λόγοι, είναι η Τουρκία που αναφέρατε σε σχέση με την Κύπρο και το γεγονός ότι η Τουρκία θεωρεί ότι βρίσκει μπροστά της την Ευρωπαϊκή Ένωση, δεδομένου ότι η Ευρωπαϊκή Ένωση δεν έχει βρεθεί όσο ανεκτική θα ήθελε η Τουρκία στα διάφορα που κάνει η Τουρκία σε σχέση με την Κύπρο και τη μεσογειακή της, εν γένει, πολιτική. Αλλά έχει να κάνει και με αλλαγή της αμερικανικής στάσης ως προς την Ευρωπαϊκή Ένωση –όταν λέω της αμερικανικής στάσης, εννοώ του Λευκού Οίκου, για να ξεκαθαρίζουμε τα πράγματα– και η οποία ενδέχεται να αλλάξει μετά τις εκλογές τις αμερικανικές, φαντάζομαι ότι αργότερα ίσως συζητήσουμε το θέμα των αμερικανικών εκλογών και των επιπτώσεών τους στο ΝΑΤΟ και στην περιοχή μας γενικότερα.

Ευ. Βενιζέλος: Απλώς σημειώνω ότι η Ελλάδα μετείχε στη δήλωση υποστήριξης της Τουρκίας στη Συρία, στις 28 Φεβρουαρίου, αλλά έχουμε μία, εάν θέλετε, διάθεση να μετέχουμε σε συγκρούσεις που δεν τις κατανοούμε εις βάθος στη Λιβύη, σε σχέση με τον Haftar και σε σχέση με το τι σημαίνουν τα μέτωπα εκεί, πόσο πολύπλοκα είναι και τι δυναμική έχουν, διότι πάντα το καθοριστικό στοιχείο είναι η ρωσική παράμετρος. Θα με ενδιέφερε, από την άποψη αυτή, η παρατήρηση που θα κάνει η κα. Σώκου, τι θα γίνει με όλα αυτά εάν επανεκλεγεί ο Πρόεδρος Trump, τι θα γίνει με όλα αυτά εάν εκλεγεί ο Joe Biden.

Κ. Σώκου: Σας ευχαριστώ, κ. Πρόεδρε, και ο Πρέσβης, ο κ. Σταματόπουλος, μου έδωσε μία πολύ καλή πάσα επίσης, αλλά θα ήθελα να υπογραμμίσω κι εγώ την κρίσιμη σημασία που απέδωσε στη συνεργασία του ΝΑΤΟ και της Ευρωπαϊκής Ένωσης στη Μεσόγειο. Εάν εκλεγεί ξανά ο Πρόεδρος Trump, θα έχουμε συνέχιση του ίδιου μοτίβου, δοκιμάζοντας βεβαίως και τις υπομονές των Ευρωπαίων συμμάχων, με ό,τι αυτό συνεπάγεται στην περιοχή, αλλά ίσως δίνοντας έναυσμα και σε άλλες δυνάμεις να επεκταθούν περισσότερο και να δοκιμάσουν τα όρια των συμμάχων στην περιοχή. Εάν εκλεγεί ο Αντιπρόεδρος Joe Biden, είναι σίγουρο ότι θα παραμείνει, καταρχήν, η έμφαση της αμερικανικής εθνικής ασφάλειας στη Ρωσία και την Κίνα. Αυτή είναι η μακροπρόθεσμη στρατηγική και η έμφαση θα συνεχιστεί. Ωστόσο θα υπάρξει –και αυτό είναι διατυπωμένο και στην προεκλογική του agenda– μία επάνοδος στην πολυμερή συνεργασία. Αυτό σίγουρα θα ευνοήσει και το ΝΑΤΟ.

Το ψυχολογικό ρήγμα της Συμμαχίας θα γίνει μία προσπάθεια να επουλωθεί, με κοινές πρωτοβουλίες για την αξιολόγηση και τη διαχείριση των απειλών. Θα υπάρξει πιο συνεργατικό πνεύμα, νομίζω, από έναν Πρόεδρο Biden. Αλλά χωρίς να έχει την ίδια βαρύτητα βέβαια με τη Ρωσία, είναι σίγουρο ότι θα παραμείνει και η προσπάθεια προσέγγισης από αμερικανικής πλευράς της Τουρκίας, με την προσπάθεια, βέβαια, συγκράτησής της στη Δύση. Αυτό παρά το γεγονός ότι ο Αντιπρόεδρος Biden έχει ένα σαφώς φιλελληνικό προφίλ και πολύ καλές, στενές επαφές με την ομογένεια στις Ηνωμένες Πολιτείες, σε αντίθεση με τον Πρόεδρο Trump ο οποίος, ναι μεν, έχει και αυτός τα ερείσματά του στην ομογένεια, ταυτόχρονα όμως έχουμε δει και τις τελευταίες αποκαλύψεις στο βιβλίο Bolton ότι έχει και πολύ στενή επαφή, προσωπική, με τον Πρόεδρο Erdogan.

Για αυτό λοιπόν θεωρώ ότι οι προκλήσεις για μία κοινή στάση θα παραμείνουν και με μία Προεδρία Biden στη νότια πτέρυγα του ΝΑΤΟ και για την επίτευξη συνεργασίας με την Ευρωπαϊκή Ένωση. Αυτό νομίζω ότι έχει να κάνει λίγο και με τον προβληματικό ρόλο της Τουρκίας στη Λιβύη και πώς αυτός ουσιαστικά διχάζει τη Συμμαχία με άλλα μέλη της Συμμαχίας, όχι πλέον μόνο με την Ελλάδα αλλά και με τη Γαλλία, και σε ένα βαθμό ίσως θεωρώ και το βάζω στην κουβέντα, αναρωτιέμαι –ανάλογα με την αντίδραση του ΝΑΤΟ τώρα έναντι αυτής της γαλλοτουρκικής διένεξης– εάν αυτό θα καθορίσει και τη στάση τελικά της Ευρωπαϊκής Ένωσης και εάν θα έχει μία πιο δυναμική στάση η Ευρωπαϊκή Ένωση απέναντι στην Τουρκία, αν μη τι άλλο στο θέμα του μεταναστευτικού.

Οπότε θεωρώ ότι γενικότερα αυτό το μοτίβο, και βέβαια με την αστάθεια στην περιοχή να παραμένει, θα θέσει και τις ευρωπαϊκές χώρες της Συμμαχίας αλλά και τις δυνάμεις της περιοχής προ δύσκολων επιλογών που, αναλόγως με τη διαχείρισή τους, μπορεί να υπονομεύσουν και το ΝΑΤΟ, αλλά και την ίδια την Ευρωπαϊκή Ένωση, την ενότητά της. Να θυμίσω μόνο ότι η Μεσόγειος είναι η θάλασσά μας, η θάλασσα είναι σαφώς ευθύνη της Ευρώπης. Εάν είναι στρατηγικής σημασίας για τις Ηνωμένες Πολιτείες, είναι υπαρξιακής σημασίας για την Ευρωπαϊκή Ένωση.

Ευ. Βενιζέλος: Σωστό. Σας ευχαριστώ πάρα πολύ. Απευθύνομαι στον κ. Τζογόπουλο, εάν θα ήθελε να μας πει κάτι για τη σχέση Ισραήλ-ΝΑΤΟ και για το πώς το Ισραήλ στο σχεδιασμό του για τις εξελίξεις στην περιοχή λαμβάνει υπόψη του τη ΝΑΤΟϊκή παράμετρο και πώς όλα αυτά βλέπουμε να αντανακλώνται στη Μεσόγειο γενικότερα.

Γ. Τζογόπουλος: Η σχέση του Ισραήλ με το ΝΑΤΟ είναι πολύ καλή και οι επαφές, κατά κύριο λόγο, πραγματοποιούνται στο πλαίσιο του μεσογειακού διαλόγου, καθώς το Ισραήλ είναι μία από τις χώρες που συμμετέχουν στις τακτικές επαφές με τα κράτη-μέλη της Συμμαχίας.

Τώρα, προφανώς από την ισραηλινή οπτική γωνία, αυτό το οποίο ενδιαφέρει είναι να δείχνει προς τους συμμάχους ότι τα δικά του προβλήματα ασφάλειας και οι δικές του ευαισθησίες, κατά μείζονα λόγο σχετικά με το Ιράν, θα πρέπει να απασχολήσουν περισσότερο και τη Συμμαχία, με δεδομένο ότι μία κρίση στο Ιράν θα έχει τεράστιο αντίκτυπο για την περιοχή της Μέσης Ανατολής και, κατ’ επέκταση, για τη λεκάνη της Μεσογείου. Όμως σε καμία περίπτωση το Ισραήλ δεν θα ήθελε ποτέ να έχει μία ενεργότερη συνεργασία με το ΝΑΤΟ, προφανώς διότι λόγω της αυτονομίας του και της ανεξαρτησίας του και των πολύ καλών σχέσεων που διατηρεί με τις Ηνωμένες Πολιτείες έχει τη δυνατότητα να αναλαμβάνει τις πρωτοβουλίες τις στρατιωτικές, τις οποίες θέλει, για να προστατεύει την εθνική του ασφάλεια. Για αυτό και κατά τη διάρκεια της κρίσης του κορωνοϊού δεν έχουν σταματήσει σε κανένα σημείο οι επιθέσεις εναντίον στόχων της Hezbollah εντός του εδάφους της Συρίας. Όμως, παρόλα αυτά, υπάρχει δυνατότητα συνεργασίας, κυρίως όμως για τα ζητήματα που άπτονται της εθνικής ασφάλειας της χώρας αυτής καθεαυτής.

Ευ. Βενιζέλος: Νομίζω πολύ πραγματιστική προσέγγιση, την οποία καλά θα ήταν να την έχουμε πάντα υπόψη μας. Θα πρότεινα να αφιερώσουμε τα λίγα λεπτά που μας μένουν, σε αυτό το τρίτο και τελευταίο μέρος της συζήτησής μας, στις επίκαιρες εξελίξεις.

Θα τις περιγράψω πάρα πολύ σύντομα, έχουν σχέση κυρίως με την Ευρωπαϊκή Ένωση. Έχουμε τις συζητήσεις Ελλάδος-Γαλλίας για μία νέου τύπου αμυντική συνεργασία, επί τη βάσει βεβαίως και της πολύ πιθανής προμήθειας γαλλικών φρεγατών για τις ανάγκες του Ελληνικού στόλου. Έχουμε την ένταση Γαλλίας-Τουρκίας. Έχουμε τη γερμανική Προεδρία το εξάμηνο αυτό στην Ευρωπαϊκή Ένωση και τη γερμανική φιλοδοξία να αναλάβει πρωτοβουλίες, οι οποίες δεν περιορίζονται πια στα Δυτικά Βαλκάνια, αλλά αφορούν τη Μεσόγειο επίσης, αφορούν τις Ελληνοτουρκικές σχέσεις, την πιθανή έναρξη διαλόγου, αφορούν ενδεχομένως και το Κυπριακό.

Επί του συγκεκριμένου, είχαμε χθες επίσκεψη του Ύπατου Εκπροσώπου και Αντιπροέδρου της Ευρωπαϊκής Επιτροπής, του κ. Borrell, στην Άγκυρα, κοινές δηλώσεις, εκτενείς, Borrell-Cavusoglu, δηλώσεις του κ. Cavusoglu για το πώς βλέπει τις ελληνοτουρκικές σχέσεις στο Αιγαίο, με αναγωγή στο Πρωτόκολλο της Βέρνης του 1976, και στη Μεσόγειο, με βάση την επιστολή του Τούρκου μόνιμου Αντιπροσώπου, του κ. Sinirlioglu, το Νοέμβριο του 2019 στον ΟΗΕ, για το πώς βλέπει η Τουρκία το περίγραμμα των οριοθετήσεων στο Ανατολικό Αιγαίο λίγες ημέρες πριν ανακοινωθεί το MoU Erdogan-Sarraj. Βεβαίως έχουμε και την επίμονη αναφορά στην ανάγκη, με ευρωπαϊκή διαμεσολάβηση ει δυνατόν, να λυθεί το ζήτημα της διασφάλισης των δικαιωμάτων της Τουρκοκυπριακής κοινότητας στα πιθανά έσοδα από την εκμετάλλευση των υδρογονανθράκων στην ΑΟΖ της Κυπριακής Δημοκρατίας, όπου, βεβαίως, οι εταιρίες, οι παραχωρησιούχοι, έχουν προσωρινά αναστείλει τις δραστηριότητες, διότι η τιμή του φυσικού αερίου και η προοπτική που υπάρχει δεν καθιστούν δελεαστική τη στιγμή αυτή τη συνέχιση των ερευνών στο κοίτασμα Αφροδίτη, όπως ανακοίνωσε η Noble σήμερα σε μία εκτενή ανακοίνωσή της και με ένα εκτενές ρεπορτάζ που υπάρχει στα διεθνή μέσα ενημέρωσης.

Θα ήθελα, με αφορμή αυτά, να κάνουμε μία τελική εκτίμηση η οποία αφορά τις πρωτοβουλίες των μεγάλων ευρωπαϊκών κρατών που συνιστούν το διευθυντήριο της Ευρωπαϊκής Ένωσης, αλλά και το βασικό ευρωπαϊκό πυλώνα του ΝΑΤΟ, σε σχέση και με τα δικά μας ιδιαίτερα προβλήματα και ενδιαφέροντα, ζωτικά, στις Ελληνοτουρκικές σχέσεις, στη Μεσόγειο, στο Κυπριακό. Λοιπόν, Ινώ, εάν θα ήθελες να κάνεις κάποια παρατήρηση.

Ι. Αφεντούλη: Πολύ σύντομα, κ. Πρόεδρε, σας ευχαριστώ. Νομίζω ότι κάθε διαδικασία διαλόγου επίλυσης διαφορών είναι ευπρόσδεκτη. Αυτό έχει δηλωθεί πολλές φορές από τους κατά καιρούς Γενικούς Γραμματείς. Δεν υπάρχει διαδικασία επίλυσης διαφορών εντός της Συμμαχίας, ίσως αυτό, σύμφωνα με πολλούς αναλυτές, είναι ένα κενό. Δεν ξέρω πώς θα μπορούσε να διορθωθεί σε μία μελλοντική θεσμική μεταρρύθμιση, αλλά, σε κάθε περίπτωση, νομίζω ότι είναι προς το συμφέρον και της περιοχής, αλλά κυρίως της Ελλάδος, καθώς η γεωγραφία δεν πρόκειται να αλλάξει, να έχουμε μία καλή, γειτονική σχέση με την Τουρκία βασισμένη σε κανόνες. Επομένως κάθε προσπάθεια διαλόγου, ειδικότερα εάν αποβεί επιτυχής, θα είναι πάρα πολύ ευπρόσδεκτη.

Ευ. Βενιζέλος: Η καθοριστική φράση είναι το «βασισμένη σε κανόνες», είναι ο σεβασμός του πλαισίου της διεθνούς νομιμότητας, κάτι το οποίο είναι εύκολο να το λες αλλά δύσκολο να το πετύχεις στην πράξη. Κύριε Ζέπο;

Ι. Ζέπος: Κύριε Πρόεδρε, νομίζω ότι είπατε δύο μαγικές λέξεις, γερμανική Προεδρία. Νομίζω, λοιπόν, ότι είναι μία ευκαιρία τεράστια της κας Merkel, γιατί βεβαίως αποτελεί, ενδεχομένως, μία τελική φάση –ενδεχομένως– της πορείας της και έχοντας αντιληφθεί απόλυτα πού βρίσκονται τα προβλήματα, ιδίως όσον μας αφορά, γιατί θα πάω κατευθείαν στο Ελληνοτουρκικό, νομίζω ότι έχει μία απόλυτη, πολύ καθαρή άποψη για το πού βρίσκονται τα προβλήματα και τι συμβαίνει ακριβώς. Έχω την εντύπωση ότι θα χρησιμοποιήσει αυτό το διάστημα της Προεδρίας, επειδή αναμφίβολα βρίσκεται και σε καλή συνεννόηση με τον Macron και, όπως είπατε, με τις μεγάλες ευρωπαϊκές χώρες, νομίζω ότι θα προσπαθήσουν να βρουν τους κανόνες –να χρησιμοποιήσω τη λέξη αυτή– με τους οποίους θα μπορούσε να προχωρήσει ένας διάλογος εποικοδομητικός μεταξύ Ελλάδος και Τουρκίας, ο οποίος να μπορέσει να φέρει αποτελέσματα και να μπορέσει να γίνει χωρίς απειλές, χωρίς βίαιους βερμπαλισμούς και να μπορέσει να αποδώσει κάτι.

Εγώ προσβλέπω σε αυτή τη γερμανική Προεδρία και σκέπτομαι ότι πραγματικά είναι μία πολύ καλή ευκαιρία, δεδομένου ότι γενικά τα τηλεφωνήματα των αρχηγών κρατών και κυβερνήσεων πλέον έχουν πολύ μικρή εμβέλεια, δεν έχουν αυτή που είχαν ενδεχομένως πριν από δεκαετίες. Νομίζω ότι είναι για εμάς μία καλή ευκαιρία να συνεργαστούμε με την Προεδρία τη γερμανική και να τη βοηθήσουμε να βρει τρόπους συνεννόησης και, ενδεχομένως, ξαναλέω τη λέξη που χρησιμοποιήθηκε και από την Ινώ, δηλαδή τους κανόνες μας, με τους οποίους δύο γείτονες, αναγκαστικοί, θα πρέπει να βρουν έναν τρόπο να επιζούν μαζί χωρίς βίαιες αντιπαραθέσεις.

Ευ. Βενιζέλος: Κύριε Σταματόπουλε;

Θ. Σταματόπουλος: Κύριε Πρόεδρε, όσον αφορά την αμυντική συνεργασία μεταξύ Γαλλίας και Ελλάδος δεν ξέρω τι περιέχουν οι συζητήσεις. Η Γαλλία είναι μία χώρα η οποία έχει ενδιαφέρον στην περιοχή, ειδικότερα ως προς τη Λιβύη, πέραν της εγγύτητας στην Κεντρική Μεσόγειο, που θεωρεί και λίγο mare nostrum η Γαλλία. Μην ξεχνάμε ότι χώρες που παίζουν ρόλο στο θέμα της Λιβύης, όπως η Αίγυπτος και τα Ηνωμένα Αραβικά Εμιράτα, έχουν πολύ στενές σχέσεις με τη Γαλλία. Η Γαλλία τούς πουλά αμυντικό εξοπλισμό αφειδώς και έχει και στρατιωτική βάση στο Άμπου Ντάμπι η Γαλλία, μην το ξεχνάμε και αυτό.

Ως προς τις κοινές δηλώσεις, όπως λέτε, ή τουλάχιστον κοινή συνέντευξη με δηλώσεις και Borrell και με Cavusoglu, είπαμε και νωρίτερα, στην off camera συζήτηση, θέλει αρκετά σοβαρή ανάλυση, βέβαια στο μέτρο που ήταν σοβαρές και οι δηλώσεις. Θα γίνει τη Δευτέρα συζήτηση…

Ευ. Βενιζέλος: Στο Συμβούλιο Υπουργών.

Θ. Σταματόπουλος: …μεταξύ των Υπουργών Εξωτερικών, προεδρεύοντος του κ. Borrell. Νομίζω ότι ο κ. Borrell θα κληθεί να ερμηνεύσει τις δηλώσεις του. Ας δούμε ποια θα είναι η ερμηνεία αυτή, για να καταλάβουμε εάν και εφόσον εννοείτο κάτι εκεί ή υπεννοείτο κάτι εκεί το οποίο θέλει λίγο μία διευκρίνηση.

Ως προς την ενδεχόμενη διαμεσολάβηση ή τέλος πάντων ανάμιξη της Ευρωπαϊκής Ενώσεως στη διευκρίνιση των δικαιωμάτων των Τουρκοκυπρίων. Εντάξει, πρώτον, να δούμε εάν η Ευρωπαϊκή Ένωση θα δεχόταν να κάνει κάτι τέτοιο, γιατί αυτά τα είπε ο Cavusoglu, αλλά εάν αυτό γινόταν με κάποια σχετική επιτυχία και έκλεινε δηλαδή το θέμα από πλευράς, τέλος πάντων, «μελλοντικού διαχωρισμού ή καταμερισμού των κερδών», θα αφαιρούσε ενδεχομένως από την Τουρκία ένα μέρος της επιχειρηματολογίας της, υπό τον όρο, θα έλεγα εγώ –εάν με έβαζαν να διαπραγματευτώ αυτό το πράγμα– ότι το όποιο αποτέλεσμα θα διασυνδεθεί με επιτυχή και αποδεκτή επίλυση του Κυπριακού. Δηλαδή ex post facto διαμοιρασμός ή τουλάχιστον, εάν είναι από πριν, με πολύ μεγάλη προσοχή.

Τέλος, ως προς τα της γερμανικής Προεδρίας, επί βούλησής της τώρα, εκεί θέλει λίγο προσοχή το πράγμα. Εγώ δεν θα ήμουν κατά η Προεδρία της Ευρωπαϊκής Ενώσεως, η εξαμηνιαία, να πάρει κάποιες θέσεις, να κάνει κάποια προσπάθεια.

Εάν μου επιτρέπετε μία μικρή παρένθεση, στο Βουκουρέστι όταν ήμασταν στο τελικό Συμβούλιο για τη λήψη αποφάσεως για το θέμα των Σκοπίων, βγήκε κάποιος εκ των Βαλκανίων συμμάχων και πρότεινε να μπει στο τελικό ανακοινωθέν  “we urge both parties to conclude the negotiations”. Η εισήγησή μου τότε στον Πρωθυπουργό ήταν να το δεχθούμε, αλλά να βγει το “both parties”, διότι δεν είμαστε both parties o σύμμαχος και o εκτός συμμαχίας. Λοιπόν θα έλεγα το ίδιο, κατ’ αναλογία, ότι δεν είμαστε το ίδιο το μέλος της Ευρωπαϊκής Ενώσεως έναντι της γερμανικής Προεδρίας τώρα, και η χώρα η οποία υποτίθεται ότι είναι υποψήφια να μπει στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Οπότε όλα αυτά πρέπει να τα έχουμε και εμείς και η γερμανική Προεδρία κατά νου, εάν και εφόσον προχωρήσει μία τέτοιους είδους πρωτοβουλία.

Ευ. Βενιζέλος: Ευχαριστώ πάρα πολύ. Απλώς, έως ότου λυθεί το Κυπριακό, θα μπορούσε πράγματι να παίξει κάποιο ρόλο η Ευρωπαϊκή Ένωση στη διασφάλιση της δίκαιης κατανομής των πιθανών πόρων από την εκμετάλλευση των υδρογονανθράκων της κυπριακής ΑΟΖ με σεβασμό στη διεθνή νομική προσωπικότητα της Κυπριακής Δημοκρατίας, που είναι κράτος-μέλος της Ευρωπαϊκής Ένωσης και του ΟΗΕ. Από εκεί και πέρα, εάν αυτό διασφαλισθεί, βεβαίως μπορεί να γίνουν όλα και μπορεί να εκτονωθεί ένα σημείο της έντασης. Παρακαλώ, κ. Πρέσβη.

Θ. Σταματόπουλος: Αυτό εννοούσα όταν έλεγα ότι θα αφαιρέσει και από την τουρκική, ενδεχομένως, επιχειρηματολογία, ότι δρά επ’ ονόματι των Τουρκοκυπρίων.

Ευ. Βενιζέλος: Ο κύριος Ζέπος.

Ι. Ζέπος: Αυτή η κίνηση, δηλαδή που λέμε ότι ενδεχομένως μπορεί να γίνει τώρα, είναι κάτι που θα μπορούσε να είχε γίνει πριν από πολύ καιρό. Δηλαδή θα μπορούσε κάλλιστα από χρόνια πριν να ανοίξει ένας λογαριασμός ο οποίος έτσι και αλλιώς δεν έχει κανένα εισόδημα, θα μπορούσε όμως να είχε ανοίξει από χρόνια πριν, επομένως να είχε αφαιρεθεί από την τουρκική πλευρά η κριτική για το ότι δεν έχει γίνει αυτό και επομένως δεν είναι σαφές 100%.

Ευ. Βενιζέλος: Αυτό ήταν στις προτάσεις της Ελληνοκυπριακής πλευράς, το έχει προτείνει, να υπάρχει αυτός ο escrow account.

Ι. Ζέπος: Αυτό, ναι.

Ευ. Βενιζέλος: Έχει προταθεί από τον Πρόεδρο Αναστασιάδη πολλές φορές. Τώρα το νέο στοιχείο είναι ο εγγυητικός ρόλος της Ευρωπαϊκής Ένωσης, με σεβασμό βέβαια στο μέλος της και στη διεθνή προσωπικότητα της Κυπριακής Δημοκρατίας, έως ότου φθάσουμε σε μία, ενδεχομένως, λύση στο πλαίσιο το γνωστό, όπως το έχουμε διατυπώσει χρόνια τώρα και όπως είναι αυτό το οποίο διατυπώνει και η Ελληνοκυπριακή πλευρά. Η κα. Σώκου;

Κ. Σώκου: Εγώ να πω από την πλευρά μου μόνο ότι σε σχέση με τις προοπτικές της γερμανικής Προεδρίας να αναλάβει ένα διαμεσολαβητικό ρόλο, επειδή συμπίπτει αυτή η περίοδος με μία δύσκολη περίοδο και για τις Ηνωμένες Πολιτείες, θα έχουμε εκλογές, υπάρχει αυτό το transition, είτε εκλεγεί ο Αντιπρόεδρος Biden είτε υπάρξει επανεκλογή του Προέδρου Trump, θα είναι μία περίοδος η οποία είναι λίγο ασταθής, εκ των πραγμάτων, στις Ηνωμένες Πολιτείες. Οπότε έχει ίσως ένα ακόμα μεγαλύτερο νόημα να αξιοποιηθούν οι ευρωπαϊκές συμμαχίες, και με Γαλλία και με τη Γερμανία, για να χειριστούμε την επόμενη δύσκολη περίοδο, γιατί δεν γνωρίζουμε κιόλας τις προθέσεις της Τουρκίας και πώς προτίθεται να αξιοποιήσει αυτή την περίοδο.

Εν τω μεταξύ, νομίζω ότι η ελληνική πολυεπίπεδη εξωτερική πολιτική, με τις συνεργασίες τις τριμερείς στην περιοχή, τη μεγαλύτερη ενεργοποίηση στο ΝΑΤΟ, ιδανικά και σε συνεργασία βεβαίως με την Ευρωπαϊκή Ένωση και τη Γαλλία, είναι ένας τρόπος να προσεγγίσουμε αυτή την περίοδο.

Να πω μόνο ότι από μία πρόσφατη εμπειρία μου, γνωρίζω ότι, γενικά, η οποιαδήποτε μεγάλη προσπάθεια ή εκστρατεία διαμεσολάβησης, είτε από τις Ηνωμένες Πολιτείες είτε από άλλες χώρες, πιθανώς να έχει αντιδράσεις και στις δύο χώρες, σίγουρα στην Ελλάδα και φαντάζομαι και στην Τουρκία. Οπότε νομίζω ότι αυτά γίνονται καλύτερα κεκλεισμένων των θυρών, παρά με τυμπανοκρουσίες και ανακοινώσεις δημόσιες.

Ευ. Βενιζέλος: Σίγουρα. Βεβαίως, όλες οι ευρωπαϊκές πρωτοβουλίες είναι ευπρόσδεκτες και η Προεδρία μπορεί να παίξει ρόλο και η Γαλλία μπορεί να παίξει ρόλο. Μην ξεχνάμε ότι ο ρόλος των Ηνωμένων Πολιτειών είναι καθοριστικός, μην ξεχνάμε τους ευρύτερους διεθνείς και περιφερειακούς συσχετισμούς και μην ξεχνάμε και τις σχετικά πρόσφατες εμπειρίες. Δηλαδή το μεγάλο περιθώριο πρωτοβουλιών της Ευρώπης, που αφέθηκε από τις Ηνωμένες Πολιτείες στην κρίσιμη φάση διάλυσης της πρώην Γιουγκοσλαβίας, δεν μας έχει γεμίσει με ευχάριστες αναμνήσεις. Διαμορφώθηκε ένας χάρτης ο οποίος είναι γεμάτος αβεβαιότητες και ρευστότητα στα Δυτικά Βαλκάνια και, βεβαίως, γεμάτος ρευστότητα και αβεβαιότητες είναι αυτή τη στιγμή και ο χάρτης της Μεσογείου, υπό την ευρυτάτη έννοια, συμπεριλαμβανομένου δηλαδή και του τόξου της Βόρειας Αφρικής. Άρα πρέπει να είμαστε πάντα προσγειωμένοι και σε επαφή με την Ιστορία. Κύριε Τζογόπουλε, πώς το βλέπετε εσείς ως νεότερος αναλυτής;

Γ. Τζογόπουλος: Εάν μπορώ, κ. Πρόεδρε, να δώσω λίγο περισσότερο έμφαση στη Γαλλία εγώ, σε σχέση με τη Γερμανία. Νομίζω ότι ο Πρόεδρος Macron κατανοεί πολύ καλά τα σημαντικά ζητήματα της γεωπολιτικής.  Δεν το λέω αυτό επειδή είναι μία πολύ καλή περίοδος για τις Ελληνογαλλικές σχέσεις, το λέω διότι θέτει στην agenda κρίσιμα ερωτήματα, όπως, για παράδειγμα, είναι αυτό του αφοπλισμού. Να σας φέρω ένα παράδειγμα. Μάζεψε τους Πρέσβεις των ξένων χωρών πέρυσι το καλοκαίρι στο Παρίσι και τους είπε ότι η Ευρώπη πρέπει να παίξει κάποιο ρόλο για τις συμφωνίες με τα πυρηνικά. Πριν από λίγες ημέρες είχαμε συζητήσεις μεταξύ Ουάσινγκτον και Μόσχας στη Βιέννη για το τι θα γίνει με τη Συνθήκη START. Θέλει να βάλει την Ευρώπη μέσα στο πεδίο της γεωπολιτικής και αυτό το θεωρώ πάρα πολύ σημαντικό, όπως, επίσης, και τις απόψεις που έχει για τη Ρωσία, καθώς είναι υπέρ του διαλόγου. Νομίζω ότι αξίζει, τουλάχιστον, να αναλυθούν περισσότερο οι προτάσεις του.

Όσον αφορά τη δυνατότητα συνεργασίας, θα ξεφύγω λίγο από το διμερές και θα ήθελα να πω ότι υπάρχει ένα Forum όπου συμμετέχουν επτά μέλη και λέγεται East Med Gas Forum. Η Ελλάδα, το Ισραήλ, η Κύπρος, Παλαιστινιακή Αρχή, η Ιορδανία, η Αίγυπτος και η Ιταλία είναι μέλη του Forum αυτού. Υπάρχουν κανόνες, όπως σωστά ανέφερε και η κα. Αφεντούλη πριν, και νομίζω ότι επειδή είναι και προς το ενδιαφέρον των Ηνωμένων Πολιτειών η διεύρυνση του Forum αυτού, θα πρέπει και οι χώρες που δεν συμμετέχουν –μιλώ για το Λίβανο και την Τουρκία βέβαια– να δουν κατά πόσο μπορούν να ενστερνιστούν κάποιους από τους κανόνες, ώστε να υπάρξει μία καλύτερη συνεργασία, όσο αυτό είναι δυνατόν. Δεν μιλώ απαραίτητα για τα δύσκολα ζητήματα. Αναφέρατε και εσείς προηγουμένως πολύ σωστά ότι, λόγω και του κορωνοϊού, δεν ξέρουμε τι θα γίνει με τις μελλοντικές γεωτρήσεις. Είναι θέματα που πρέπει να συζητηθούν από όλες τις χώρες της Μεσογείου και νομίζω ότι υπάρχουν αυτές οι δυνατότητες μέσω του συγκεκριμένου Forum, εφόσον διερευνηθεί η διεύρυνσή του με βάση τους κανόνες, όπως σωστά αναφέραμε προηγουμένως.

Ευ. Βενιζέλος: Αυτό αφορά και την Αίγυπτο, διότι ενώ εμείς μιλάμε για το East Med, είναι άλλο πράγμα το East Med Act, στον οποίο αναφέρθηκε η κα. Σώκου, που είναι ένας νόμος αμερικανικός, και άλλο ο EastMed Pipeline ως project οικονομικό μεγάλο, διότι εδώ υπάρχει πια αμφισβήτηση για την οικονομική βιωσιμότητα και του μικρού αγωγού που θα πηγαίνει από τα κοιτάσματα τύπου Αφροδίτη, στην Κυπριακή Δημοκρατία, στους σταθμούς υγροποιημένου φυσικού αερίου της Αιγύπτου, δηλαδή πολύ κοντά, όχι στην Πελοπόννησο όπως είναι η προοπτική για τον EastMed Pipeline και ούτω καθεξής.

Θα μου επιτρέψετε να κλείσω την πάρα πολύ ωραία αυτή συζήτηση που θέτει ζητήματα, δεν δίνει απαντήσεις, και πολύ περισσότερο πλήρεις και οριστικές απαντήσεις, θίγει ζητήματα, κάνει νύξεις , ανοίγει μέτωπα, προκαλεί ένα στοχασμό ή έναν αναστοχασμό. Θα πιεστεί η Τουρκία, θα πιεστεί ίσως και η Ελλάδα να μετάσχει σε ένα διάλογο.  Ο διμερής  διάλογος  πρέπει να έχει ως αντικείμενο αυτό που έχουμε προσδιορίσει. Πρέπει να ξεκινήσουμε από αυτό που είναι θεσμοθετημένο, τυποποιημένο κατά το Διεθνές Δίκαιο της Θάλασσας, από αυτό δηλαδή στο οποίο δεν μπορούμε να προχωρήσουμε χωρίς διάλογο, που είναι η οριοθέτηση των θαλασσίων ζωνών και πιο συγκεκριμένα η οριοθέτηση της υφαλοκρηπίδας και της αποκλειστικής οικονομικής ζώνης στο Αιγαίο και στην Ανατολική Μεσόγειο, κατά προτίμηση από κοινού, για να έχουμε πλήρη εικόνα των συνολικών ακτογραμμών όλων των συμμετεχουσών χωρών.

Ο διάλογος αυτός είναι αναγκαίος κατά το Διεθνές Δίκαιο της Θάλασσας, που δεσμεύει και τις χώρες που δεν μετέχουν στη Διεθνή Σύμβαση Δικαίου της Θάλασσας. Δεν μετέχει η Τουρκία, δεν μετέχει το Ισραήλ, αλλά δεσμεύονται από τους γενικώς παραδεδεγμένους κανόνες του Διεθνούς Δικαίου, από το Διεθνές Εθιμικό Δίκαιο της Θάλασσας, αυτό απηχεί η Σύμβαση του Montego Bay, η ισχύουσα, και η νομολογία των διεθνών δικαιοδοτικών Οργάνων. Εάν θέλουμε να πάμε σε οριοθέτηση, πρέπει να πάμε σε διάλογο, πρέπει να πάμε σε συμφωνία επί της ουσίας ή σε κάποια από τις διαδικασίες συνδιαλλαγής ή δικαιοδοτικής κρίσης που προβλέπει το Διεθνές Δίκαιο της Θάλασσας.

Εμείς έχουμε δηλώσει την προτίμησή μας για το Διεθνές Δικαστήριο της Χάγης, αυτό όμως, σε κάθε περίπτωση, προϋποθέτει διάλογο. Χωρίς συμφωνία ή χωρίς απόφαση δικαιοδοτική, δεν έχεις οριοθέτηση οριστική, άρα δεν μπορείς να έχεις οριστική και πλήρη αξιοποίηση, κατ’ έκταση και κατ’ ένταση, των κυριαρχικών σου δικαιωμάτων επί της υφαλοκρηπίδας και της ΑΟΖ. Ο χρόνος περνά και καθώς περνά ο χρόνος, ήδη έχουν περάσει 46 χρόνια, μειώνεται το αντικείμενο το οικονομικό, γιατί χάνει την αξία του το πετρέλαιο και το φυσικό αέριο, μιλάμε πια για απολιγνιτοποίηση , σε λίγο θα μιλάμε για κατάργηση του πετρελαίου, σε λίγο θα μιλάμε για κατάργηση και του φυσικού αερίου, μετά από 25-30 χρόνια θα μιλάμε μόνο για ανανεώσιμες πηγές ενέργειας. Άρα, εάν θέλουμε να μην εξαντλήσει ο χρόνος το φυσικό αντικείμενο, πρέπει να κινηθούμε γρήγορα, πρέπει να κινηθούμε όπως λέμε ότι για εμάς είναι προτεραιότητα με βάση το Διεθνές Δίκαιο, γιατί αυτό επικαλούμαστε και αυτός είναι ο άξονας της πολιτικής μας. Αυτό είναι άσχετο από όλα τα άλλα θέματα που τα ονομάζουμε μονομερείς διεκδικήσεις ή παραβάσεις του Διεθνούς Δικαίου με βάση την τουρκική ρητορική. Δεν θα μιλήσουμε ούτε για τις «γκρίζες ζώνες» ούτε για την αποστρατικοποίηση, μπορούμε όμως να μιλήσουμε για τα μέτρα οικοδόμησης εμπιστοσύνης, για μέτρα στρατιωτικής εμπιστοσύνης, αεροναυτικής εμπιστοσύνης, ώστε να μειώσουμε την ένταση και να αποφύγουμε τυχόν ατυχήματα. Αυτό δημιουργεί ένα περιβάλλον. Όπως καθοριστική είναι και η εξέλιξη στο Κυπριακό, έστω στο να λυθεί το ζήτημα των λεγομένων δικαιωμάτων της Τουρκοκυπριακής Κοινότητας, που είναι οντότητα του Συντάγματος της Κυπριακής Δημοκρατίας του 1960, επί των πιθανών πόρων από τους υδρογονάνθρακες στην ΑΟΖ της Κυπριακής Δημοκρατίας.

Άρα, σημασία έχει εμείς να λέμε κάτι το οποίο είναι συγκεκριμένο, συγκροτημένο, σαφές, ολοκληρωμένο, που απευθύνεται urbi et orbi προς τη Διεθνή Κοινότητα, προς τον ΟΗΕ, προς την Ευρωπαϊκή Ένωση, φυσικά προς την Τουρκία, προς τις άλλες χώρες της Μεσογείου που είναι αντικείμενες ή παρακείμενες και μετέχουν στην οριοθέτηση. Εάν ξεκινήσουμε από αυτά, πιστεύω ότι μπορεί να αλλάξει το κλίμα χωρίς να κάνουμε καμία έκπτωση σε αυτό που εμείς ονομάζουμε εθνική κυριαρχία, αυτό που διεθνώς, νομικά και πολιτικά και ιστορικά, είναι η κυριαρχία μας. Αλλά στην υφαλοκρηπίδα και στην ΑΟΖ δεν έχουμε κυριαρχία, δεν έχουμε επικράτεια, έχουμε συγκεκριμένα κυριαρχικά δικαιώματα τα οποία ασκούνται πλήρως όταν έχουμε οριοθέτηση. Χωρίς οριοθέτηση έχουμε προσδοκία, έχουμε ρητορεία, αλλά δεν έχουμε πρακτικό αποτέλεσμα ή, το πολύ-πολύ, έχουμε προκαταρκτικού χαρακτήρα πράξη.

Άρα, νομίζω ότι η συζήτηση για το ΝΑΤΟ και τις προκλήσεις ασφάλειας στο Νότο μπορεί να μας βοηθήσει να δούμε και θέματα τα οποία αφορούν εμμέσως το ΝΑΤΟ, αφορούν πιο ευθέως την Ευρωπαϊκή Ένωση, αφορούν τη Διεθνή Κοινότητα, αλλά εμάς μας αφορούν ζωτικά γιατί αφορούν συμφέροντά μας εθνικά και οικονομικά, πρωτίστως εθνικά, αρχής γενομένης πάντα από το πρώτο θέμα που είναι το Κυπριακό, αλλά το Κυπριακό είναι διεθνές θέμα εισβολής και κατοχής, δεν είναι ζήτημα ελληνικής πρωτοβουλίας. Ελληνικής πρωτοβουλίας πρέπει να είναι η οριοθέτηση των θαλασσίων ζωνών με όλες τις χώρες, όχι μόνο με Ιταλία, με Αίγυπτο ή Αλβανία, αλλά βεβαίως και με την Τουρκία και με τη Λιβύη.

Σας ευχαριστώ θερμότατα για τη συμμετοχή σας. Αγαπητή κα. Αφεντούλη, παρακαλώ να διαβιβάσετε τις ευχαριστίες μας στην Υπηρεσία σας, θα έχουμε και άλλες ευκαιρίες στο πλαίσιο της συνεργασίας μας να τα πούμε. Αγαπητέ κ. Ζέπο, αγαπητέ κ. Σταματόπουλε, αγαπητή κα. Σώκου, αγαπητέ κ. Τζογόπουλε, σας ευχαριστώ θερμότατα για τη συμβολή σας. Κυρίες και κύριοι, αγαπητές φίλες και αγαπητοί φίλοι, σας ευχαριστούμε πάρα πολύ γιατί είχατε την καλοσύνη να παρακολουθήσετε τη συζήτησή μας. Ελπίζω να προβληματιστήκαμε όλοι μαζί. Σας ευχαριστώ πάρα πολύ.

*Ομιλητές:

Ιωάννης Αλέξιος Ζέπος, πρέσβης ε.τ., πρώην Γενικός Γραμματέας ΥΠΕΞ, πρώην

Μόνιμος Αντιπρόσωπος στο ΝΑΤΟ

Θρασύβουλος Σταματόπουλος, πρέσβης ε.τ., πρώην Bοηθός Γενικός  Γραμματέας ΝΑΤΟ για Πολιτικές Υποθέσεις, πρώην Μόνιμος Αντιπρόσωπος στο ΝΑΤΟ

Κατερίνα Σώκου, Nonresident Senior Fellow, Atlantic Council, Aνταποκρίτρια Καθημερινής-ΣΚΑΙ στην Ουάσινγκτον

Γιώργος Τζογόπουλος, Fellow Begin-Sadat Centre και ΕΛΙΑΜΕΠ, Διδάσκων Διεθνών Σχέσεων, Δημοκρίτειο Πανεπιστήμιο

Ευάγγελος Βενιζέλος, πρώην Αντιπρόεδρος της Κυβέρνησης και υπουργός Εξωτερικών, πρώην υπουργός Αμύνης, που συντόνισε και τη συζήτηση

Την εκδήλωση χαιρέτισε η Ινώ Αφεντούλη, στέλεχος της Διεθνούς Γραμματείας του ΝΑΤΟ, Διεύθυνση Δημόσιας Διπλωματίας