27.7.2022
Ομιλία Γιώργου Ζανιά στην παρουσίαση του βιβλίου «Εκδοχές Πολέμου» εκδόσεις Πατάκη, Βυζαντινό Μουσείο Αθηνών, 26.7.2022
Γεια σας και από εμένα. Νομίζω κανείς σας δεν πρέπει να με έχει ξαναδεί να μιλώ, το κατάφερε και αυτό ο Βενιζέλος και μάλιστα να με ανεβάσει και εδώ ψηλά να με βλέπετε όλοι, φύσει ντροπαλός.
Θέλω να πω πως εγώ το Βενιζέλο πριν το 2011 δεν τον γνώριζα. Τον είχα συναντήσει νομίζω μία φορά στο γραφείο του τις ωραίες εκείνες ημέρες ως Υπουργό Πολιτισμού το 2003, όταν φτιάχναμε ένα σχέδιο για την αξιοποίηση των ολυμπιακών ακινήτων. Πολύ ωραίες ημέρες. Μετά τον γνώρισα μία ημέρα στο Υπουργείο Εθνικής Άμυνας που ήταν Υπουργός και εκεί ήθελε να πάει η Τρόικα για να συζητήσει με το Υπουργείο Εθνικής Άμυνας, γιατί είχε προθυμοποιηθεί ο κ. Βενιζέλος να κάνει κάποιες περικοπές προκειμένου να μην κοπούν άλλα πράγματα, να πιάσουμε κάποιους στόχους. Εκεί σκέφτηκα πως η Τρόικα δεν πρέπει να πάει στο Υπουργείο Εθνικής Άμυνας μόνη της και τη συνόδεψα εγώ. Μάλιστα, επειδή τους έλεγε για κάποιες περικοπές, εξοικονομήσεις, και δεν ήθελε να τους δώσει στοιχεία, τα έδωσε σε εμένα προκειμένου να τους τα εξηγήσω εγώ μετά προφορικά. Ήταν πολύ προσεκτικός.
Αυτές ήταν οι δύο μοναδικές συναντήσεις μας, ώσπου τη νύχτα της 17ης Ιουνίου του 2011, τις πρώτες πρωινές ώρες, εγώ στις Βρυξέλλες σε συνεδρίαση του Euro Working Group, παίρνω ένα μήνυμα από τον τότε Υπουργό Οικονομικών, το Γιώργο Παπακωνσταντίνου, που έλεγε: Νέος Υπουργός Οικονομικών ο Βαγγέλης Βενιζέλος. Φεύγω να πάω στη συνάντηση του Euro Working Group, ήταν μία πάρα πολύ σκληρή συνάντηση. Μέσα από τη συνεδρίαση στέλνω μήνυμα στον Παπακωνσταντίνου και του λέω να μου στείλει το τηλέφωνο του Βενιζέλου, ούτε το τηλέφωνό του δεν είχα. Του στέλνω ένα μήνυμα που έλεγε: Είμαι ο Γιώργος Ζανιάς, κατεβαίνω στην Αθήνα. Τη Δευτέρα, σε δύο ημέρες, έχει κρίσιμο Eurogroup και πρέπει να συναντηθούμε οπωσδήποτε το Σαββατοκύριακο. Μου απαντά αμέσως ο Βενιζέλος: αύριο στις 9:00 η ώρα το πρωί στο γραφείο.
Περάσαμε το Σαββατοκύριακο μαζί. Πήγαμε τη Δευτέρα το πρωί στο Λουξεμβούργο, που ήταν το πρώτο Eurogroup που συμμετείχε ο Βενιζέλος. Ήταν ένα πάρα πολύ δύσκολο Eurogroup, στο οποίο μάλιστα τον αδίκησαν κιόλας τον Πρόεδρο, μετά βέβαια τα έπαιρναν όλα πίσω, όταν κατάλαβαν το πόσο γρήγορα έπαιρνε τις αποφάσεις. Στην επιστροφή του είπα, εγώ Υπουργέ σε συνόδεψα στο πρώτο σου Eurogroup, μόλις φθάσουμε στην Αθήνα θα σου υποβάλλω την παραίτησή μου, διότι ο Πρόεδρος του Συμβουλίου Οικονομικών Εμπειρογνωμόνων είναι ο πιο στενός συνεργάτης, μπορεί να έχεις έναν δικό σου άνθρωπο που να θέλεις να βάλεις. Μου λέει, είσαι τρελός; Εδώ ο τόπος καίγεται, για αλλαγές είμαστε τώρα; Έτσι ξεκίνησε μία πορεία. Φύγαμε και οι δύο από το Υπουργείο Οικονομικών πριν από δέκα χρόνια, εγώ λίγους μήνες αργότερα από αυτόν. Έμεινε εννέα μήνες στο Υπουργείο, τους οποίους ο ίδιος τους θεωρεί εννέα χρόνια. Έτσι ξεκίνησε.
Εκδοχές Πολέμου 2009-2022. Εκδ. Πατάκη
Ας έρθουμε όμως στο βιβλίο. Eίναι ιδιαίτερη τιμή και πρόκληση για εμένα να συμμετάσχω στην παρουσίαση αυτού του βιβλίου και ευχαριστώ ιδιαίτερα το συγγραφέα και τον εκδοτικό οίκο για την τιμητική αυτή πρόσκληση. Δεν είναι το πιο εύκολο πράγμα να παρουσιάσεις ένα βιβλίο του Βενιζέλου, όλοι ξέρουμε πώς γράφει και πώς μιλά ο Βενιζέλος, μάλιστα στη συγκεκριμένη περίπτωση το γραπτό κείμενο αντιστοιχεί και σε προφορικό λόγο, όπως είπε και ο Γιώργος Κουβαράς πριν. Επίσης είναι δύσκολο για εμένα, λόγω και της δικής μου εμπλοκής εκείνη την εποχή. Η απόσταση όμως από τα γεγονότα μας κάνει όλους σοφότερους και πιο ψύχραιμους στην αποτίμηση της πιο κρίσιμης περιόδου της μεταπολίτευσης. Εξάλλου για αυτό γράφτηκε και το βιβλίο δέκα χρόνια πριν, για να μπορεί να κάνει μία σωστή αποτίμηση.
Ο Βενιζέλος θα μπορούσαμε να πούμε πως είναι ο μακροβιότερος κυβερνητικός παράγοντας της κρίσης. Μπορεί να έμεινε εννέα μήνες μόνο στο Υπουργείο Οικονομικών αλλά είχε από το 2011 μέχρι το 2015 παρουσία στην κρίση, ενεργό ρόλο στην κρίση σαν Υπουργός Οικονομικών και μετά σαν κυβερνητικός εταίρος. Αυτό το βιβλίο καλύπτει μία μεγαλύτερη περίοδο από εκείνη την κρίση, καλύπτει την περίοδο της νέας κανονικότητας θα μπορούσαμε να πούμε, διότι έχουν περάσει τουλάχιστον τρεις κρίσεις από τότε. Ο Βενιζέλος αναφέρεται σε τρεις, την κρίση χρέους, την υγειονομική κρίση και την τελευταία, την γεωπολιτική κρίση. Λίγο πριν από αυτή βέβαια, που έδωσε και το έναυσμα στην κρίση χρέους, ήταν και η διεθνής χρηματοπιστωτική κρίση, και έχει ο Θεός προς τα πού θα πάμε στο μέλλον.
Θεωρώ δε πολύ επιτυχημένο τον τίτλο του βιβλίου «Εκδοχές Πολέμου», διότι δυστυχώς όλες αυτές οι κρίσεις έχουν συνδεθεί και με θύματα. Ας μην ξεχνάμε πως ακόμα και στην κρίση χρέους υπήρχαν θάνατοι, για να μην ξεχνάμε τη Marfin. Κανείς, όπως είπαμε, δεν μπορεί να ισχυριστεί πως ο Βενιζέλος δεν μιλά καλά ή δεν γράφει καλά, για αυτό και εγώ δεν θα τολμήσω να αναφερθώ σε αυτά τα στοιχεία, εξάλλου σε λίγο θα μιλήσει ο Χρήστος Χωμενίδης, αυτός γνωρίζει πολύ καλά από αυτά. Το βιβλίο αποτελεί μία συνομιλία με τον εκλεκτό δημοσιογράφο, το Γιώργο Κουβαρά, μου φαίνεται απίστευτο πως μέσα σε λίγες ώρες συζήτησης –είκοσι νομίζω ήταν, Γιώργο– ο Βενιζέλος κατάφερε να ανακαλέσει με τέτοια λεπτομέρεια και ακρίβεια όλα αυτά που έχουν μεταφερθεί στο βιβλίο. Θέλω δε να συμπληρώσω πως ο Γιώργος Κουβαράς είναι αμείλικτος, θα έλεγα, στις ερωτήσεις που κάνει στο Βενιζέλο, όπως μερικές αναφέρω αργότερα.
Το βιβλίο αποτελεί μία απόπειρα συνολικού αναστοχασμού όπως το λέει ο ίδιος ο συγγραφέας, ενώ ένας από τους στόχους του είναι να αποτελέσει και ένα παιδαγωγικό εγχειρίδιο. Σε απάντηση σε ένα ερώτημα του Γιώργου Κουβαρά, εάν έχουμε μάθει κάτι από την κρίση, ο συγγραφέας ξεχωρίζει τη δημοσιονομική επίγνωση την οποία δεν πρέπει να σπαταλήσουμε, όπως λέει, άδικα. Ο Βενιζέλος πιστεύει πως η επώαση της κρίσης χρέους έγινε σε ολόκληρη την περίοδο της μεταπολίτευσης, με μεγαλύτερες βέβαια τις ευθύνες της τελευταίας πριν από αυτήν κυβέρνησης. Καταλογίζει στο πολιτικό σύστημα το ότι δεν συνειδητοποιεί έγκαιρα μέσα στην κρίση πως έπρεπε να πάμε αντίθετα προς τα κεκτημένα της μεταπολίτευσης, πως με την κρίση χρέους δεν αλλάζουμε απλώς μία σελίδα αλλά ένα κεφάλαιο στην ιστορία της χώρας.
Είναι δε ενδιαφέρουσα η απάντηση που δίνει στην ερώτηση του Γιώργου Κουβαρά, εάν πιστεύει πως θα ήταν διαφορετικές οι εξελίξεις εάν η κρίση είχε σκάσει στα χέρια του. Στη χώρα που οι περισσότεροι πιστεύουμε πως θα τα κάναμε όλα καλύτερα, ο Βενιζέλος απαντά, «Εύχομαι και ελπίζω να μπορούσα να έχω αντιδράσει καλύτερα». Θα είχε όμως σίγουρα επιμείνει περισσότερο στην πρότασή του για ψήφιση του πρώτου μνημονίου από 180 βουλευτές καθώς και σε ένα κλίμα συναίνεσης και συστράτευσης. Θεωρεί μάλιστα πως έπρεπε θεσμικά να επιβληθεί η συμμετοχή της αντιπολίτευσης γιατί ήταν πολύ δύσκολο να προθυμοποιηθούν οι ίδιοι, κάτι που σε κάποιο βαθμό συνέβη σε άλλες χώρες που μπήκαν επίσης σε μνημόνια. Να προσθέσω και εγώ πως αυτές οι κρίσεις δυστυχώς καταναλώνουν το πολιτικό κεφάλαιο πάρα πολύ γρήγορα και μόνο με συναίνεση και συστράτευση μπορεί να αυξηθεί το απόθεμά του.
Με τον δικό του τρόπο, ο Βενιζέλος μιλά για ένα εργαστήριο και ένα εκκολαπτήριο που ήταν καθοριστικά στο ξέσπασμα και την εξέλιξη της κρίσης. Έτσι, έχουμε το «Εργαστήριο η Ελλάς», όπως το αποκαλεί, στο οποίο οι Ευρωπαίοι έμαθαν πώς να συμπληρώσουν την ατελή κατασκευή τους, την Οικονομική και Νομισματική Ένωση, που είχαν δημιουργήσει. Έμαθαν όπως λέει, «στου Κασίδη το κεφάλι» και ο Κασίδης ήμασταν εμείς. Μιλά όμως και για το εκκολαπτήριο της πλατείας εννοώντας την πλατεία Συντάγματος, το οποίο λειτούργησε ως κολυμπήθρα του λαϊκισμού.
Συμφωνώ με το Βενιζέλο πως η ατολμία των Ευρωπαίων και το κατασκευαστικό πρόβλημα της ΟΝΕ από τη μία πλευρά, και ο λαϊκισμός από τη δική μας πλευρά, συνετέλεσαν τα μέγιστα στο να χρειαστούμε εμείς τρία μνημόνια όταν οι άλλες χώρες τελείωσαν με ένα. Για αυτό ενώ ο Βενιζέλος επιχειρεί σε ολόκληρο το βιβλίο μία συνάντηση με την αλήθεια, παρουσιάζεται κάπως απαισιόδοξος ως προς τη δύναμη της αλήθειας στην πολιτική. Όπως λέει χαρακτηριστικά απαντώντας σε σχετική ερώτηση του Γιώργου: ο κάθε λαός θέλει την αλήθεια, απαιτεί την αλήθεια, αλλά όταν ακούει την αλήθεια, προτιμά να ψηφίσει ένα ευχάριστο ψέμα. Μία πραγματικά πολύ λυπηρή διαπίστωση.
Καθόμουν και αναμετρούσα, διαβάζοντας το βιβλίο, τις κυβερνήσεις που είχαμε μέσα στην κρίση, κοινοβουλευτικά η πρώτη κυβέρνηση στηρίχθηκε από το ΠΑΣΟΚ, μετά από ΠΑΣΟΚ-Νέα Δημοκρατία-ΛΑΟΣ, μετά από Νέα Δημοκρατία-ΠΑΣΟΚ-ΔΗΜΑΡ, μετά Νέα Δημοκρατία-ΠΑΣΟΚ, μετά ΣΥΡΙΖΑ-ΑΝΕΛ. Ελπίζω και εγώ και εύχομαι μετά από όλες αυτές τις συνεργασίες να μάθαμε κάπως να μιλάμε μεταξύ μας, δεν είμαι όμως σίγουρος για αυτό.
Στο βιβλίο αναφέρονται, περιγράφονται και αναλύονται όλα τα κρίσιμα γεγονότα και ζητήματα για τις περιόδους που καλύπτει. Θα ήθελα με τίτλους να αναφέρω μερικά από αυτά. Το «λεφτά υπάρχουν», η υπόθεση Γεωργίου, η προειδοποίηση Σημίτη το Δεκέμβριο του 2008 για το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο, ξεκαθαρίζει πως το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο το έφερε η Μέρκελ, για τους 180, για την καθοριστική συνάντηση Μέρκελ-Σαρκοζί στη Ντοβίλ, πώς ανέλαβε το Υπουργείο Οικονομικών, για τους αγανακτισμένους, για την καθοριστική συνάντηση με το Σόιμπλε για το PSI, για το PSI και πώς βοήθησε στη σημερινή βιωσιμότητα του χρέους, για τη σύγκρουση με την Τρόικα το Σεπτέμβριο του 2011, για τον ΕΕΤΗΔΕ που όλοι μίσησαν ουδείς κατήργησε, για τις Κάννες, για το Βρότσλαβ, για την προσφυγή στο δημοψήφισμα του Παπανδρέου –για την πρόταση μάλλον– για την αλλαγή Πρωθυπουργού, ποιοι προτάθηκαν, πώς ακριβώς έγινε, για την αλλαγή ηγεσίας στο ΠΑΣΟΚ, για το δημοψήφισμα, που χαρακτηρίζει αντισυνταγματικό, της κυβέρνησης ΣΥΡΙΖΑ-ΑΝΕΛ, για το μοντέλο ανακεφαλαιοποίησης των τραπεζών, για τη δημιουργία της κυβέρνησης της Νέας Δημοκρατίας-ΠΑΣΟΚ-ΔΗΜΑΡ, για την κρίση της ΕΡΤ, για την υπόθεση Χρυσή Αυγή, για την υπαναχώρηση Κουβέλη για την Προεδρία της Δημοκρατίας, για τη διάσπαση ΠΑΣΟΚ με πολλές λεπτομέρειες, για την κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ-ΑΝΕΛ, την υπόθεση Novartis, τη Συμφωνία Πρεσπών, την κατάσταση της χώρας την άνοιξη του 2014 κ.λπ.
Σημαντικές είναι και οι αναφορές που κάνει για τη σχέση του με το ΠΑΣΟΚ από το 1989 που ξεκίνησε ως μία σχέση με τον Ανδρέα Παπανδρέου. Εξηγεί πως η απουσία του από τη Βουλή ήταν μία επιλογή του κόμματός του, την οποία αποδίδει στο ότι είχε λήξει η χρησιμότητά του. Ο Βαγγέλης Βενιζέλος δεν ξεχνά το ΠΑΣΟΚ και αποτίει φόρο τιμής στην ηρωική, όπως τη χαρακτηρίζει, κοινοβουλευτική ομάδα του ΠΑΣΟΚ της τριετίας 2009-2012.
Από την πλευρά του, όπως είπα και στην αρχή, ο Γιώργος Κουβαράς είναι αμείλικτος στην επιλογή των ερωτήσεων προς το Βενιζέλο. Παραδείγματος χάρη, μία θεωρία μέσα στο ΠΑΣΟΚ λέει πως ρίξατε τον Παπανδρέου με τη δήλωσή σας στις Κάννες, ισχύει; Ισχύει ο ισχυρισμός ότι το PSI έπληξε τα ασφαλιστικά ταμεία; Θεωρείτε πως η κυβέρνηση Παπαδήμου έπρεπε να κρατήσει περισσότερο; Μήπως βιαστήκαμε να στείλουμε όπλα στην Ουκρανία; Επειδή μιλά και για αυτή την κρίση. Μία από τις τελευταίες ερωτήσεις του Γιώργου, λέει εάν μπορούμε συνολικά να αντλήσουμε κάποιο ενιαίο συμπέρασμα για την οικονομική κρίση, την πανδημία και τον πόλεμο στην Ουκρανία. Εκεί ο Βενιζέλος απαντά πώς: το θεμελιώδες συμπέρασμα είναι ότι η ιστορία δεν τελειώνει, πάντα θα μας προκαλεί. Σε αντίθεση βέβαια με αυτό που έγραψε πριν τρεις δεκαετίες και τελικά φαίνεται πως δεν του βγήκε, ο Φουκουγιάμα.
Αγαπητοί φίλοι είπα αρκετά πράγματα για το βιβλίο, θέλω να πω και μία προσωπική μαρτυρία που δείχνει την ένταση εκείνης της εποχής. Με το Βενιζέλο μοιραστήκαμε τη συνάντηση στο Βερολίνο με το Σόιμπλε, διάβαζα στα «Νέα» προχθές στη συνέντευξή του πως δεν θυμόταν το όνομά μου και του το θύμισε ο δημοσιογράφος, ήταν με έναν άλλο μαζί εκεί, λέει. Ήμασταν μαζί στις Κάννες, για τις Κάννες τα περιγράφει όλα με μεγάλη λεπτομέρεια, όπως και τι συνέβη αμέσως μετά. Εκεί ζήλεψα ιδιαίτερα τον Βενιζέλο, διότι άκουγε «τα γαλλικά» του Σαρκοζί στα γαλλικά, ενώ εγώ χρειαζόταν να τα μεταφράσουν πρώτα στα αγγλικά, με ό,τι αυτό μπορεί να σημαίνει.
Θέλω να αναφερθώ σε ένα περιστατικό, στο Βρότσλαβ της Πολωνίας, στο bar νούμερο 1 όπως το λέω, διότι υπήρξαν εξελίξεις σε δύο bars εκείνο το βράδυ. Από bar σε bar πηγαίναμε αν και ο Βενιζέλος δεν βάζει σταγόνα αλκοόλ στο στόμα του –όσοι τον ξέρετε, το γνωρίζετε πολύ καλά αυτό. Θέλω να πω για το όταν φύγαμε από εκεί, γιατί το τι έγινε εκεί κάτω τα περιγράφει πολύ καλά ο Βενιζέλος. Φανταστείτε τη σκηνή που φεύγουμε από το υπόγειο bar που έγινε η συνάντηση και ανεβαίνουμε στο ισόγειο όπου ήταν τα σαλόνια του ξενοδοχείου Monopol. Εκεί ήταν 26 χώρες με τις οποίες ενώθηκε και 27η, η Γερμανία όταν ανέβηκαν από επάνω. Ήταν όλοι οι Υπουργοί Οικονομικών της Ευρωπαϊκής Ένωσης με τις αντιπροσωπείες τους. Όλοι αυτοί έτρωγαν, έπιναν, διασκέδαζαν, ήταν υπέροχα. Εμείς σκυθρωποί, δεν ξέρω και τι χρώμα είχαμε, διασχίσαμε όλους αυτούς που μας κοίταζαν ως περίεργα όντα, διότι όλοι αναρωτιούνταν τι έκαναν οι Γερμανοί στους Έλληνες εκεί κάτω. Στην άκρη του ξενοδοχείου είχε ένα άλλο bar άδειο, μόνο ένας barman ήταν μέσα, πιάσαμε το γωνιακό τραπέζι και καθίσαμε οι δύο μας. Εκείνη τη στιγμή νομίζω αν ήταν μαζί μας ο Λάνθιμος, ο βραβευμένος σκηνοθέτης, θα μπορούσε να δείξει μία πανοραμική εικόνα, μία κάτοψη του ξενοδοχείου, να βλέπει 27 χώρες να διασκεδάζουν και εμείς σε μία άκρη, στην εθνική μας μοναξιά, όπως λέει και στο τραγούδι του ο Δημήτρης Μητροπάνος, να προσπαθούμε να συνέλθουμε. Όλοι μαζί και ο ψωριάρης χώρια, όπως λέει ο λαός. Εκεί ο Βενιζέλος πήρε τηλέφωνο τον Πρωθυπουργό, διότι ξέραμε πως ό,τι έλεγε ο Σόιμπλε, μετά από λίγους μήνες γινόταν πολιτική της Ευρωζώνης και ήταν πάρα πολύ πιθανό, θεωρούσαμε, να το επιδιώξει μέχρι τέλους παρά τις αντιδράσεις που υπήρχαν στο υπόγειο, και ίσως και να το πετύχαινε. Τον βρήκε τον Πρωθυπουργό καθοδόν προς την Αμερική και τον γύρισε πίσω. Τα υπόλοιπα αναφέρονται στο βιβλίο.
Μία ερώτηση τελευταία, που θα αναφέρω του Γιώργου Κουβαρά, λέει: γιατί δεν δημοσιοποιήθηκε αυτή η συνάντηση; Η απάντηση ήταν προφανής για μας και το αναφέρει στο βιβλίο ο Βενιζέλος στο βιβλίο: διότι εάν είχαμε δημοσιοποιήσει πώς μας είπαν “Let’s talk about the exit of Greece from the euro”, την επόμενη ημέρα θα είχαν αδειάσει οι τράπεζες. Φωκίωνα, συμφωνείς φαντάζομαι. Δεν μπορούσαμε να το κάνουμε αυτό. Θα μπορούσαμε όμως να είχαμε στήσει και εμείς μία ροκ όπερα, όπως το πρώτο εξάμηνο του 2015, με καλύτερες μάλιστα προϋποθέσεις, σενάριο και πρωταγωνιστές. Δεν το κάναμε όμως.
Εγώ αυτά είχα να πω. Επίσης, επειδή κάποτε αρρώστησα στις Βρυξέλες και ο Πρόεδρος με περιέθαλψε, θέλω να τον ευχαριστήσω για αυτό. Σας ευχαριστώ πάρα πολύ που με ακούσατε.
*Αποσπάσματα της ομιλίας δημοσιεύονται στην Καθημερινή της Κυριακής (31.7.2022)
*Για την ομιλία του Γιώργου Κουβαρά, δειτε εδώ
Για την ομιλία του Χρήστου Χωμενίδη, δείτε εδω
Για την ομιλία του Ευάγγελου Βενιζέλου, δείτε εδω